Σάββατο, 9 Απριλίου 2011


my constant inspiration

I rediscovered the language and culture of my birth about two years ago, in the Greek blogs, thirty two years after I had left my birthplace of Athens, in Greece, and lived for seven years in England and seventeen in Massachusetts, bringing up my son who was born in Boston. After a brief spell back in Athens I finally found myself in the mountains east of Florence, in Italy, where I live in a small rural village with my wife, who was born here.

The first difficulty reared its strange head when I realized that by now I was feeling, thinking, counting, dreaming, speaking, and writing in English --a combination of British English and American know-how, as luck, and as natural choice through evolution, would have it. But I did not see it as a problem, or even a challenge. For me it was a marvelous quest into my roots, using styles of expression with which Greek writers had influenced the thinking of my youth --even though I was thinking in English, and sometimes I was using a dictionary to translate into Greek for the posts and comments I wrote in the Greek blogs, and in this one.

By today I have written in Greek enough material to fit into a 250-page paperback, translating from the English. I thought I was translating between languages, but I came to find, recently, that I was also trying to translate between cultures --a feat considerably more difficult than translating language.

The Ancients used to say "I grow old, always learning" and "The more I know the more I realize how little I know". For the ancients, debate was the stuff of being, without which the human spirit becomes isolated and sterile.

In my blog, written in Greek, and in my comments everywhere, again in Greek, I realized that the pleasure of being challenged by different opinions to debate was to be amply found in the blogs written by Greeks. In time I also realized that the style and principles of debate I grew older with, as an adult, are phenomenally different to those found in Greece today.

Modern Greece in general, and Greece of the last 37 years in particular, never fared well in the community of western nations. It was not the language, but the culture. For as its geographical location initially helped in giving birth to modern thought, the same geographical location was responsible later for the fact that the thought which sprang from that land and those islands emigrated to climates and was adopted by peoples more susceptible to its wisdom.

Philosophy and Democracy were born of Greek parents, but they were given up and were adopted by the foster parents who gave us the Renaissance and flourished in the ideals of liberty founded therein. This is what my tour in the Greek blogs, sadly, lead me to conclude.

The essence of co-existence in a free and democratic society is undoubtedly, as I understand it, found in the art of debate. The two most crucial ingredients in debate are the respect for the point of view of the opposing party and the flow of conversation in addressing the essence of all the points introduced by each party, in a cool and level-headed factual approach. In many of the Greek blogs I had experience with, the respect for the point of view of the opposing party exists only as a pretense, or as a beautiful whipped cream layer over a completely burned and bitter-tasting cake. With cherries on top. The addressing of statements and presented facts is done with the narcissistic approach of twisting the meanings put forth by addressing some words disregarding their greater meaning, and ignoring others against which there is no argument, or it is very difficult to make an argument against.

Many bloggers in Greece apparently believe that it is alright for a blogger to make the abhorrent statement that "Hitler should have finished the job", if that blogger was influenced by photos from Gaza. It is also apparently alright to give up personal freedoms if a society gets in exchange what some arbitrarily believe to be the common good. And it is alright to view a philosophy, religion or culture not on its merit but by the appearance of the clergy. Any debate on these points is met with what appears to me as sophistry and propaganda techniques, or dogmatic emptiness.

Inadvertently I am reminded of the lines spoken by Brad Davis, in the role of Billy Hayes addressing his Turkish prosecutor in the 1978 film Midnight Express, where he compared the ability of the Turkish prosecutor to understand the issues at hand to that of a pig being told to use a toilet. Also, of the stance demonstrated by sir Thomas More, in the guise of celebrated actor Paul Schofield, in the 1966 film A Man For All Seasons, who tried in vain, but with dignified resignation, to address his king and country in respect to issues that transcended personal interests. I do not, of course, equate myself or the circumstances with either film memory --but films are a part of modern culture that permeate our thought with their crude or wise examples.

Yet, it is up to the individual to always celebrate the positive aspects of every quest, even quests that lead to places unexpected and sad. I, for one, am grateful and full of interest and anticipation for future debates with e-friends I encountered on my way, the better-than-I bloggers who honor me with their comments to my posts, and their responses to my comments to theirs, Epanechnikov, NdN and latecomer in the United Kingdom, ManBlogg and Locus Publicus in the United States, Scarlett in Germany (I think), my good friend Teleytaios, and Ellinaki, Eskarina, Roadartist, Squarelogic, Atheofobos and others in Greece.

The key, I think is to always accept the lessons of the past, look ahead, and say what one believes --and believe what one says. I look forward to everything we will share and discuss, even debate, in the future.

What is truly interesting is that, for most of these bloggers, the language of this post matters not, neither would they find any difficulty in understanding the culture and comprehension of the world from which its line of thinking stems.

37 σχόλια:

  1. Αγαπητέ Δημήτρη, μπορεί τα αγγλικά μου να μην επιτρέπουν την απόλυτη κατανόηση του κείμενου, αλλά μέσες άκρες, κάτι κατάλαβα. :)
    Έχω δυο παρατηρήσεις να κάνω που νομίζω πως έχουν σχέση με τις σκέψεις και τα συμπεράσματα σου.
    Πρωτον όπως κι εσυ παρατήρησες, η γλώσσα είναι κάτι το ζωντανό που εξελίσσεται. Κι αυτό τα καταλαβαίνεις κυρίως όταν λείπεις από κάπου για καιρό. Εσύ το διαπίστωσες με την ελληνική εγώ με την γερμανική γλώσσα. Μπορεί να έχεις ένα πλουσιότατο λεξιλόγιο, να γνωρίζεις άψογα τη δομή της, όταν όμως απουσιάζεις καιρό από τον τόπο που αυτή ομιλείται σου λείπει η εξέλιξη της που συνάδει με τις αλλαγές στον τρόπο ζωής στην νοοτροπία, στη μόδα κτλ.
    Τίποτα δεν μένει στατικό. Κι απ'όπου λείπουμε, κάτι χάνουμε.Ακόμη και τη γλώσσα.
    Η δεύτερη παρατήρησή μου έχει σχέση με τις διαφορετικές κουλτούρες. Όπως λες κι εσύ, το να μεταφράσεις τις λέξεις δεν είναι δα και τόσο δύσκολο, ακόμη και με ένα λεξικό το καταφέρνεις. Το θέμα είναι πώς μεταφράζεις μια διαφορετική κουλτούρα, νοοτροπία, τρόπο σκέψης. Ίσως και γι' αυτό αν έχεις παρατηρήσει δεν υπάρχουν όλες οι λέξεις σε όλες τις γλώσσες. Οι ανάγκες των λαών είναι διαφορετικές.

    Ελπίζω να μην είμαι τελείως εκτός θέματος :) κι αν ναι, θα επικαλεστώ την ευγένεια και την ανεκτικότητά σου :)

    Στην κυρία της φωτογραφίας μετέφερε πως είναι πανέμορφη κι έχει και καλό φωτογράφο :)

  2. Kαι εγώ αισθάνομαι ευγνώμων για αυτή την επικοινωνία! Είστε υπέροχοι! Να είστε πάντα ευτυχισμένοι και πάντα καλά και οι 3 σας! :)

  3. Αγαπητή Scarlett, είσαι στο κέντρο του θέματος, και οι σκέψεις που αποδίδεις είναι σαν βάλσαμο για έναν άνθρωπο με δύο πατρίδες, απογοητευμένο από την μία από αυτές. Αλλά ποτέ μέχρι τώρα δεν σκέφθηκα ότι ήταν το θέμα μια διαφορά "σωστού" εναντίων "λάθους, "καλού" εναντίων "διαφορετικού, όπως πολύ σωστά αναλύεις. Είναι θέμα διαφορετικής κουλτούρας, και επίσης, σημαντικότατο, θέμα νοήματος λέξεων και εκφράσεων, που πράγματι διαφέρει, όσο καλές προθέσεις επικοινωνίας και να έχει κανείς. Πράγματι, υπάρχουν λέξεις σε μία γλώσσα που απλά δεν υπάρχουν σε μια άλλη. Πως να εξηγήσει, παραδείγματος χάριν, κανείς, στα Ελληνικά, την διαφορά μεταξύ Freedom και Liberty, ή την έννοια της λέξης privacy, ή individuality. Σ' ευχαριστώ, Scarlett! Της το είπα και χαμογέλασε :-) ιδιαίτερα για τον φώτογράφο.

    Νά 'σαι καλά Roadartist! συνέχισε τα ποστ και όλοι εδώ είμαστε. Και σ' ευχαριστώ! Είμαστε πραγματικά ευτυχισμένοι, εδώ στον μικρό μας παράδεισο :-)

  4. -

    Teleytaios said...(part 1)

    Δημήτρη, παρά το γεγονός ότι τα αγγλικά μου δεν είναι το ισχυρό ατού μου, μέσες άκρες νομίζω ότι κατάλαβα τις σκέψεις που παραθέτεις στο κείμενό σου. Αυτό που δεν κατάλαβα είναι το γιατί είναι γραμμένο στα αγγλικά;
    Το γεγονός ότι έζησες σε τόσα διαφορετικά μέρη με διαφορετικούς πολιτισμούς, είναι κάτι αξιοζήλευτο, τουλάχιστον για μένα. Σίγουρα κέρδισες πολλά πράγματα και έγινες αυτό που είσαι σήμερα μέσα από αυτή σου την πορεία, ενδεχομένως όμως να έχεις χάσει και κάποια πράγματα. Όλα τούτα βέβαια σταθμίζονται και ζυγίζονται προκειμένου να βγει το τελικό θετικό ή αρνητικό πρόσημο του ισοζυγίου. Αν και νομίζω ότι στη ζωή δεν υπάρχει αρνητικό πρόσημο!
    Ως καλός φίλος, θα διαφωνήσω σε μερικά σημεία μαζί σου. Πρώτα απ’ όλα στο θέμα της φιλοσοφίας και της δημοκρατίας. Γεννήθηκαν εδώ Δημήτρη μου, κι εδώ παραμένουν. Η μεν φιλοσοφία μπορεί να άνθησε και αλλού, αλλά νομίζω ότι δεν ήταν παρά η επιφανειακή αναμόχλευση των λεχθέντων του παρελθόντος. Ή για να το θέσω αλλιώς, πήραν κάποια, φωτεινά μυαλά δεν αντιλέγω, το σπέρμα και απλώς το καλλιέργησαν. Δεν ισχυρίζομαι ότι κι αυτό είναι ασήμαντο, αλλά άλλο πράγμα η δημιουργία, η ποίηση ενός μεγάλου πράγματος κι άλλο η καλλιέργειά του. Όσον αφορά στη Δημοκρατία, δυστυχώς αυτό που ονομάζουμε σήμερα δημοκρατία απέχει έτη φωτός από εκείνη του πολιτεύματος των προγόνων μας. Είναι μια καπιταλιστική ελευθεριότητα που αν μη τι άλλο αν δεν υπήρχαν και ορισμένοι θεσμικοί φορείς, οι αδύναμοι δε θα είχαν στον ήλιο μοίρα. Κι αν εσύ που έζησες κι έδρασες στην Αμερική κι έχεις γαλουχηθεί με το πρότυπο των μεγάλων εταιρειών και της πολλής δουλειάς και των ευκαιριών και της δήθεν ελευθερίας και νομίζεις ότι αυτό είναι δημοκρατία, τότε Δημήτρη μου επέτρεψέ μου να διαφωνήσω. Διότι Δημοκρατία είναι πρώτα απ’ όλα η φιλοσοφημένη στάση ζωής. Η αξία πρωτίστως είναι στον Άνθρωπο κι όχι στην οικονομική αξία του ίδιου ή της δουλειάς του. Δημοκρατία είναι να τρώει η οικογένεια το μεσημέρι γύρω από το ίδιο τραπέζι και να συζητάει κι όχι να τρώει αναγκαστικά ο καθένας μόνος του στο διάλλειμα της δουλειάς του και να σχολάει στις έξι το απόγευμα. Δημοκρατία είναι να ψηφίζεις κι όχι να αφήνεις τους άλλους να αποφασίζουν για σένα. (Ναι, αυτό το τελευταίο είναι μομφή προς τους Αμερικάνους και τις δυτικές κοινωνίες γενικότερα). Δημοκρατία πάντως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αυτό που αποκαλείται «Το Αμερικανικό Όνειρο». Δεν είναι να ανεβαίνει στην ιεραρχία ένας κι από κάτω να σχηματίζονται ουρές αστέγων. Και δημοκρατία ΑΛΗΘΙΝΗ στις μέρες μας δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο. Άλλωστε, όπου κυριαρχεί ο νόμος της αγοράς και του χρήματος δεν μπορεί να έχεις δημοκρατία. Κι εμείς εδώ στην Ελλαδίτσα, βεβαίως και δεν έχουμε δημοκρατία, αλλά εναλλασσόμενη παθογενή οικογενειοκρατία, η οποία μας έχει οδηγήσει εδώ που βρισκόμαστε σήμερα. Η αληθινή δημοκρατία είναι θαμμένη βαθιά μέσα στο χώμα ετούτης της χώρας και πολύ αμφιβάλλω αν ποτέ δει ξανά το φως του ήλιου…

  5. -

    Teleytaios said...(part 2)

    Για τα όσα αναφέρεις για το διάλογο και τη συζήτηση δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου. Αλλά έχω μια απορία, φίλε μου Δημήτρη, την οποία θα ήθελα ειλικρινά να την απαντήσεις. Λες πως σκέφτεσαι ως Αμερικανός, στα αγγλικά. Είναι αλήθεια αυτό; Είναι δυνατόν κάποιος άνθρωπος να σκέφτεται όχι στη μητρική του γλώσσα; Και δε μιλάω για την καθημερινή σκέψη που σίγουρα θα προσαρμόζεται στις συνήθειες και τις συνθήκες του νέου τόπου. Μιλάω για τα βαθιά αισθήματα. Για τους προβληματισμούς. Για τα σχέδια. Όταν αντικρίζεις αυτή την υπέροχη κυρία που την αποκαλείς «my constant inspiration» στο βάθος του μυαλού σου σκέφτεσαι “love” ή «αγάπη»; Κι όταν πίνεις το καλύτερο κρασί σκέφτεσαι «What a marvelous wine” ή απλώς «νέκταρ»; (Νέκταρ: Νέκυς που σημαίνει θάνατος και ταρ- που σημαίνει νικώ, η ουσία δηλαδή που κερδίζει το θάνατο!!!). Αλλά ακόμα κι αυτό το “inspiration”, όταν την αντικρίζεις από μακριά λουσμένη στο φως του ήλιου όπως στις φωτογραφίες, είναι αληθινό ή στο μυαλό σου σου έρχεται η λέξη «έμπνευση»; (Εντός και πνεύσις, η πνοή εντός, το φύσηγμα εκείνης μέσα σου;)

    Σε ευχαριστώ που με θεωρείς φίλο και με συμπεριέλαβες με τους υπόλοιπους αξιόλογους ανθρώπους στο κείμενό σου. Νομίζω ότι η εκτίμηση είναι αμοιβαία!
    Κι ένα συγνώμη για το μακροσκελές σχόλιο…

  6. Αγαπητέ μου φίλε Κώστα, σ' ευχαριστώ για αυτό το σχόλιο με όλη μου την καρδιά. Δεν μπορούσες να το δημοσιεύσεις γιατί ήταν πάνω από 4.000 λέξεις. Όπως βλέπεις χρειάστηκε να το αναρτήσω σε δύο μέρη.

    Η ανάρτηση ήταν σχετικά με ένα πράγμα συγκεκριμένο, και για αυτό σχολίασες με μια φράση. Είπες: "Για τα όσα αναφέρεις για το διάλογο και τη συζήτηση δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου." Σ' ευχαριστώ, Κώστα, χαίρομαι που συμφωνούμε. Αυτό ήταν η τελευταία απογοήτευση που θα επιτρέψω να μου δώσει η Ελλάδα και για την οποία έγραψα αυτή την ανάρτηση.

    Και όπως ξέρεις, λατρεύω τα μεγάλα σχόλια και εδώ υπάρχουν μερικά πολύ ενδιαφέροντα θέματα στα οποία θέλω να απευθυνθώ. Θα αφήσω το ποιό ενδιαφέρον για τελευταίο όπως το άφησες και εσύ.

    Πρώτα-πρώτα να διαλύσουμε ένα μύθο που είναι καμουφλαρισμένος με μια ομίχλη, έξω από τις ΗΠΑ. Ο όρος American Dream, το "Αμερικανικό Όνειρο", είναι μια έκφραση που σημαίνει κάτι πολύ συγκεκριμένο. Το Αμερικανικό όνειρο είναι να έχει κανείς δικό του σπίτι. Απλά. Αυτό σημαίνει για τους Αμερικανούς. Τίποτα παραπάνω ή παρακάτω ή διαφορετικό. Αυτό είναι. Εγώ προσγειώθηκα με 1000 δολάρια στην τσέπη μου. Ήμουνα υπάλληλος πέντε χρόνια και είχα δική μου εταιριούλα (που ξεκίνησα από το ατέλειωτο υπόγειό μου και έχω ακόμα) τα άλλα 12 χρόνια που ήμουν εκεί. Σ αυτά τα 17, συνολικά, χρόνια αγόρασα δύο σπίτια, το 1995 και το 2005, και σήμερα υπάρχει ακόμα ένα που έχει μείνει για τον γιό μου. Το Αμερικανικό όνειρο το έπιασα με τη γροθιά μου Κώστα μου, δύο φορές.

    Τώρα που ρίξαμε φως στο μύθο, ας πούμε και ένα μυστικό. Αυτό που φαίνεται έξω από την Αμερική, αυτό για το οποίο έγραψες, είναι τα τείχη, οι επάλξεις, η τάφρος και οι κροκόδειλοι της Ουάσινγκτον που κρατάν τους εντός στο δικό τους κόσμο. Μέσα στην Αμερική τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Το να προσπαθήσω να σου εξηγήσω την δύναμη και την ελευθερία και την ομορφιά που έχεις ζώντας και μεγαλώνοντας οικογένεια μέσα σε αυτό το τελευταίο σύνορο χρειάζεται δική του ανάρτηση, και θα την κάνω.

    Η λέξη Δημοκρατία δεν χρησιμοποιείται και τόσο πολύ για άλλους λόγους παρά προπαγάνδα για να παίρνουμε τα πετρέλαια του κόσμου. Μέσα στην Αμερική, ο μέσος Αμερικανός δεν λέει για δημοκρατία. Μιλάει, πιστεύει, και έχει δίκιο, για Ελευθερία και ανεξαρτησία του κάθε ατόμου. Life, Liberty and the pursuit of Happiness. Αυτά τα λόγια είναι γραμμένα στην Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας. Δημοκρατία δεν υπάρχει πουθενά, και λιγότερο από παντού στην Ελλάδα. Και το ξέρει όλος ο κόσμος αυτό. Αλλά, πουθενά έξω από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής δεν μπορείς να βρεις, στον βαθμό που υπάρχου εκεί, Life, Liberty and the pursuit of Happiness. Και όποιος πει διαφορετικά είναι η αλεπού που τα κάνει κρεμαστάρια.

    Ναι, είμαι υπερήφανος που είμαι Αμερικανός, και περήφανος για το διαβατήριο που κουβαλάω στην τσέπη μπυ, και που κουβάλαγα και για τον ενάμιση χρόνο που οι μαλάκες της Ελλάδας δεν μου δίνανε καινούργιο Ελληνικό γιατί μου το είχανε κλέψει και νομίζανε ότι το πούλησα σε Αλβανούς.

    Τέλος μέρους Πρώτου. Έπεται μέρος Δεύτερον!

  7. Κώστα μου, συνεχίζω. Δεν έχω δύο γλώσσες. Τα Αγγλικά έχουν υποσκελίσει τα Ελληνικά με τα οποία γεννήθηκα. Περίεργο αλλά αληθινό. Όταν καμιά φορά μιλάω στον ύπνο μου μιλάω Αγγλικά, και η Μαργαρίτα γελάει. Όταν την κοιτάζω σκέφτομαι I love you!, αλλά αποφασίσαμε και λέμε και οι δύο "σ' αγαπώ", πρώτον γιατί κανείς από τους δυό μας δεν το έχει πει αυτό σε κανένα άλλο, πριν, στα Ελληνικά, και γιατί δεν μας καταλαβαίνουν οι γύρω μας όταν το λέμε συνέχεια και γελάμε (ναι, μου έδωσε το ΟΚ της να τα γράψω αυτά). Εγώ πάντως στο μυαλό μου, ξεκινάω από I love you. And I just love this great wine! and I love watching the Spring in the mountains bring everything to life in a celebration of things beyond the control of humans.

    Κώστα μου σ' ευχαριστώ που μου έδωσες την ευκαιρία να τα γράψω αυτά, και ελπίζω να μην έχεις χαμηλότερη ιδέα για τον φίλο σου τώρα που ξέρεις ότι είναι Αμερικανός από την Ελλάδα. Όλοι οι Αμερικανοί από κάπου είναι. Μόνο οι "Ινδιάνοι" είναι πραγματικοί Αμερικανοί.

    Και όπως είπα και παραπάνω, η Ελλάδα με απογοήτευσε για τελευταία φορά.

    Καλή Κυριακή να έχεις, και πάλι σ' ευχαριστώ!

  8. Δημήτρη, σε ευχαριστώ τόσο για τον κόπο που έκανες για να δημοσιεύσεις το σχόλιό μου όσο και για την κατατοπιστική και υπέροχη απάντηση σου.

    Πρώτα απ' όλα να διευκρινίσω το γεγονός ότι ξεκίνησα να γράφω το σχόλιό μου μέσα στο πεδίο των σχολίων του ιστολογίου σου αλλά δεν έβγαζε ελληνικά. Νόμισα ότι φταίει ο browser, δοκίμασα τρεις (firefox, chrome και explorer) αλλά με το ίδιο κάθε φορά αποτέλεσμα. Κι έτσι το γύρισα στο Word και βγήκε αυτό το μακρύ σχόλιο που σου έστειλα στο mail.

    Για όλα τα υπόλοιπα οι απαντήσεις σου είναι ξεκάθαρες και κρυστάλλινες. Παρατηρώ ότι πλέον νιώθεις Αμερικάνος, προφανώς διότι είχες την τύχη να μπορείς να επιλέξεις ανάμεσα στον Έλληνα και τον Αμερικάνο. Η επιλογή σου είναι σίγουρα το προϊόν μακράς και σοβαρής σκέψης γι' αυτό έχει και ιδιαίτερη αξία. Όλοι εμείς που δεν είχαμε αυτή την ευκαιρία, έχουμε μείνει προσηλωμένοι και προσκολλημένοι στην Ελληνική μας κουλτούρα (όχι βέβαια ότι αυτό είναι κατ' ανάγκη κάτι κακό), η οποία τα τελευταία χρόνια δε δημιουργεί τίποτα άλλο παρά αδιάφορους Έλληνες ή προγονόπληκτους μεγαλόστομους βλάκες που προσπαθούν να δημιουργήσουν κάτι εκεί που δεν υπάρχει...

    Καλή Κυριακή και σε σένα καλέ μου φίλε Δημήτρη και να πεις στην Μαργαρίτα ότι είναι πολύ τυχερή που ο Αμερικανός άντρας της την αγαπάει αληθινά σαν Έλληνας!

  9. Έχοντας διαβάσει την πλειονότητα των κειμένων που έχεις δημοσιεύσει θα έλεγα ότι μπορεί να σκέφτεσαι στα αγγλικά αλλά εκφράζεσαι μια χαρά στα ελληνικά!
    Απλά θα έλεγα ότι το αγγλικό κείμενο έχει μεγαλύτερη σαφήνεια και ακριβολογία από τα ελληνικά σου κείμενα, που μερικές φορές έχω την αίσθηση πως τους βάζεις μερικές άχρηστες περικοκλάδες γιατί προφανώς πιστεύεις πως η μετάφραση των αγγλικών από το μυαλό σου δεν θα είναι σαφής και κατανοητή στα ελληνικά.
    Βέβαια ακόμα και στο αγγλικό κείμενο έχει περάσει πλήρως ένα γνήσια ελληνικό χαρακτηριστικό που το έχει και η γυναίκα μου και για το οποίο είναι έτοιμη να λογομαχήσει !
    Δεν μπορεί να καταλάβει πως αφού έχει αυτή πάντα δίκιο δεν μπορούν και δεν θέλουν οι άλλοι να το παραδεχτούν!

  10. Κώστα μου, είναι ενδιαφέρον αυτό, που δεν μπορούσες να γράψεις Ελληνικά. Αγγλικά δεχότανε; Πάντως τώρα βλέπω να μην έχεις πρόβλημα, ή έκανες copy/paste;

    Δεν είναι τόσο "επιλογή" όσο φυσική εξέλιξη (natural choice through evolution=evolutionary change based on choices made by nature). Όταν γύρισα στην Ελλάδα το 2007 ήμουν χαρούμενος και υπερήφανος να ξανα-ανακαλύπτω τις ρίζες μου. Όταν παντρευτήκαμε ήταν τόση χαρά να ερχόμαστε στην Ελλάδα κάθε 3 μήνες. Συνεχίζουμε και οι δύο την Ελληνική Ορθόδοξη παράδοση, και η Μαργαρίτα μάλιστα επιβάλει νηστεία Τετάρτες και Παρασκευές την Σαρακοστή -πράγμα που δεν το είχανε σαν Καθολικοί, όπως και δεν το τηρεί κανείς σχεδόν και στην Ελλάδα (Λόγω του χατζημπερδέματος μεταξύ θρησκείας-κλήρου-παραδόσεων-ταυτότητας). Όταν άρχισα τα μπλογκ ήμουν πραγματικά γεμάτος χαρά και ενδιαφέρον, αλλά η τελευταία βδομάδα έκανε κακάκια και πάνω σ' αυτό.

    Τελικά νομίζω ότι όσο και να είχα την καλή διάθεση να ξαναφέρω τον Έλληνα Δημήτρη μπροστά από τον Αμερικανό, η φυσική εξέλιξη είχε ήδη κάνει την δουλειά της και, ήθελα δεν ήθελα, "είδα" τις Ελληνικές μαλακίες από ένα πιο "τρίτο" σημείο βλέψεως, αυτές έδωσαν άλλη υφή σε αυτά που αγαπώ και τα καλά που είδα, και απλά πικράθηκα και κατάλαβα ότι τίποτα δεν μπορεί να σώσει ένα κράτος και ένα έθνος που αυτοκτόνησε πολιτιστικά και ηθικά. Δεν λέω ότι έχω δίκιο ή άδικο -απλά ότι αυτή είναι η δυναμική των αισθήσεών μου.

    Δεν απήντησα παραπάνω στο κομμάτι του σχολίου σου σχετικά με Δημοκρατία, Ελλάδα κλπ. Η Δημοκρατία και η Ελευθερία δεν είναι βέβαια το ίδιο πράγμα καθόλου. Αλλά άνθρωπος χωρίς ελευθερία απλά δεν είναι ...ελεύθερος. Δεν δέχεται ο άνθρωπος στέρηση της προσωπικής ελευθερίας. Σίγουρα η Δημοκρατία βρίσκεται και περιμένει κάτω από τα χώματα παντού, όχι μόνο της Ελλάδας, και σίγουρα η Ελλάδα δεν πέρασε Αναγέννηση. Μένω πάντως στο σκεπτικό ότι την Φιλοσοφία και την Δημοκρατία μπορεί να τις γέννησαν Έλληνες γονείς, αλλά τις παράτησαν στο πεζοδρόμιο και τις υιοθέτησαν σαν θετές κόρες εκείνοι που είχαν πιο καλή πειθαρχεία και κοινωνική συνείδηση.

    Όμως, έχεις προσέξει, ότι όταν μιλάμε για την Αρχαία Ελλάδα, ποτέ δεν αναφέρουμε ότι για να φτάσει η Αθήνα στον Περικλή έπρεπε πρώτα να περάσει από τον Δράκοντα, ή, ότι η κοινωνία της εποχής αυτοκτόνησε τον Σωκράτη; και μετά αλληλοεξουθενώθηκε και αλληλοεξουδετερώθηκε με τη Σπάρτη; και ότι τους Πυθαγόρειους τους είδανε σαν μια περίεργη cult και δεν τους πήραν στα σοβαρά;

  11. Αθεόφοβέ μου, οπωσδήποτε η κριτική σου για το γράψιμο του Αγγλικού κειμένου μου δίνει χαρά και ικανοποίηση, αλλά βλέπω και κάτι στο οποίο έχεις απόλυτο δίκιο, το οποίο δεν είχα ποτέ δει έτσι. Πράγματι τα Ελληνικά μου κείμενα είχαν περικοκλάδες αχρείαστες, και το απέδιδα αυτό σε ερμηνεία (αντί μετάφραση) που έκανα βασισμένος σε αυτό που έβλεπα σαν επιρροή των Ελλήνων συγγραφέων που είχα διαβάσει. Είναι όμως ακριβώς αυτό που λες: οι περικοκλάδες είναι μια ατυχής διέξοδος από την δυσκολία της μετάφρασης ή απόδοσης με σαφήνεια. Αυτό θα προσπαθήσω να το έχω πιο μπροστά στο συνειδητό όταν γράφω.

    Επίσεις έχεις πιάσει ένα σωστό θέμα στο δεύτερο σκέλος, μόνο που για μένα φαίνεται αντίθετης ροής (όχι δηλαδή ότι είμαι εγώ "ένοχος" αυτού). Τι εννοώ. Πράγματι η απογοήτευσή μου είναι στο ότι κάποιος "Δεν μπορεί να καταλάβει πως αφού έχει αυτή πάντα δίκιο δεν μπορούν και δεν θέλουν οι άλλοι να το παραδεχτούν!" Γιατί όμως δεν βλέπω τον εαυτό μου ως ένοχο αυτού; Ή, γιατί δεν βλέπεις εσύ ότι στην προκειμένη περίπτωση, για την οποία φυσικά μιλάμε, ίσως ο ένοχος αυτού να είσαι εσύ; Πράγματι νομίζω επιστρέφει στην αρχιτεκτονική της σκέψης σε κάθε μια από τις δύο γλώσσες και κουλτούρα:

    Απολογούμενος για την δική μου θέση:
    Όταν πω: "Καλό είναι το Β αλλά πρέπει να μείνουμε με το Α γιατί είναι πιο σημαντικό από τα καλά του Β", ένας Άγγλος, στα Αγγλικά, θα απαντούσε προσπαθώντας να επιχειρηματολογήσει για να ρίξει την αξία που δίνω στο Α. Ενώ, ένας Έλληνας, στα Ελληνικά, επιχειρηματολογεί προσπαθώντας να αυξήσει την αξία που δίνει στο Β.

    Η διαφορά είναι ότι ο Άγγλος συζητά πάνω στην δική μου αντιμετώπιση, δεχόμενος την εκλογή μου μεταξύ Β και Α, και προσπαθώντας να συζητήσει πάνω στο Α δείχνοντας σεβασμό στην κρίση μου, ενώ ο Έλληνας συζητά πάνω στην αξία της δικής του κρίσης, εμμέσως "λέγοντας" ότι δεν έχω καταλάβει το Β του.

    Βλέπεις την διαφορά σε προσδοκίες όσον αφορά την δομή μιας debate ή argument (λεξικό: debate=συζήτηση , argument=επιχείρημα)

    Ένα άλλο ενδιαφέρον ως προς την συζήτηση στα Ελληνικά: Ο έλληνας συζητητής, υποσυνείδητα, προεκτείνοντας την δική του προσωπικότητα, δεν περιμένει ποτέ ότι ο συζητητής του πρόκειται ποτέ να αλλάξει γνώμη, και έτσι η Ελληνικές συζητήσεις δια ζώσεις χτίζονται με συνεχείς διακοπές καθώς μιλάει ο άλλος, και με αλλαγή επιχειρημάτων προς όποια κατεύθυνση βρεθεί τυχαία μπροστά, αρπαζόμενοι από μεμονωμένες λέξεις του "αντιπάλου" εκτός συνοχής θέματος. Θλιβερό.

  12. Δημήτρη, σήμερα δεν είχα πρόβλημα με τα ελληνικά. Δεν ξέρω γιατί αυτό συνέβη χτες και δεν μπορώ να το εξηγήσω. Αυτή τώρα η σύντομη απάντηση ειναι από το κινητό μου κι ελπίζω να είναι εντάξει.
    Λυπάμαι ειλικρινά που νιώθεις πληγωμένος, αλλά να μην ξεχνάς οτι εκτός από εσένα πέρασε τη διαδικασία της εξέλιξης και η Ελλάδα όλα αυτά τα χρόνια που έλλειπες και δεν είναι η ίδια με εκεινη που θυμάσαι. Κάτι άλλο που καλό θα ήταν να έχεις κατά νου ειναι το οτι δεν είμαστε όλοι ίδιοι σ αυτή τη χώρα. Όσο κι αν σε πληγώνουν κάποιοι, πάντα υα υπάρχουν κι εκείνοι που θα αναγνωρίζουν την αξία σου, σέβονται τα πιστεύω σου και θέλουν να είναι φίλοι σου πραγματικοι και κομμάτι της ζωής σου...

    Είναι πολύ δύσκολο να γράφω στο κινητό γι' αυτό θα μου επιτρέψεις να σταματήσω κάπου εδώ.

  13. Αγαπητέ μου Κώστα, είμαι απογοητευμένος με αυτό που βλέπω, αλλά δεν μπορεί αυτό να με πληγώσει προσωπικά γιατί δεν επιτίθεται εναντίων μου, απλά τρώει τις δικές του σάρκες. Από την άλλη μεριά, έχεις απόλυτο δίκιο, κι εγώ ο ίδιος εόρτασα, στην τελευταία μου μεγάλη παράγραφο του άρθρου, το γεγονός ότι όχι μόνο δεν είναι όλοι ίδιοι πουθενά αλλά είχα την καλή τύχη, και είμαι ευγνώμων γι αυτό, να γνωρίσω αξιόλογους ανθρώπους μέσα στην δύνη που καταβροχθίζει την Ελλάδα.

    Διάβασε και σύ το παράδειγμά μου συζήτησης "Α, Β" που έδωσα στον Αθεόφοβο λίγο παραπάνω και πες μου την γνώμη σου...

  14. Δυστυχώς έχεις δίκιο για το παράδειγμα της συζήτησης που έδωσες στον Αθεόφοβο. Ο κανόνας είναι ότι εγώ έχω δίκιο και δεν αφήνω το συνομιλητή να ολοκληρώσει. Αλλά και στην περίπτωση που ολοκληρώσει το σκεπτικό του, στην πραγματικότητα δεν τον έχω "ακούσει" γιατί θεωρώ τα επιχειρήματά του υποδεέστερα από τα δικά μου κι έτσι δεν υπάρχει λόγος να τα επεξεργαστώ.
    Η μαγεία του διαλόγου έχει χαθεί. Απλώς γίνονται παράλληλοι μονόλογοι χωρίς τις περισσότερες φορές να υπάρξει αποτέλεσμα. Συχνά δε, αυτό συμβαίνει και για σοβαρά πράγματα όταν πρόκειται να ληφθούν αποφάσεις, όπου το συζητάμε 10 μέρες για να μην καταλήξουμε πουθενά στο τέλος...

    Αλλά ευτυχώς πάντα υπάρχουν κι εξαιρέσεις.

  15. Κώστα, οπωσδήποτε υπάρχουν στα πάντα εξαιρέσεις, πάντως, απέδωσες στην εντέλεια το νόημα που προσπαθούσα να δώσω. Στην εντέλεια!

    Πάρε τη συζήτηση που μόλις τελειώσαμε με τον Αθεόφοβο στο μπλογκ του. Συμφωνήσαμε να διαφωνούμε. Όχι επειδή συζητήσαμε και κανείς δεν έδωσε επιχείρημα δυνατότερο του άλλου, αλλά επειδή δεν έγινε ΣΥΖΗΤΗΣΗ. Απλά, όπως σοφά το είπες, έγινε ΠΑΡΑΛΛΗΛΟΣ ΜΟΝΟΛΟΓΟΣ!

    Εκείνο το άλλο το μπλογκ δεν το συζητάω πια: ο συγγραφεύς ανακοίνωσε σε σχόλιό του στο μπλογκ του Αθεόφοβου ότι ετοιμάζει ανάρτηση με όλα τα επιχειρήματα των αντιφρονούντων για να γελάσουνε. Από εκεί εγώ τελείωσα.

    Και για να το γυρίσουμε λίγο στα σπορ, ενώ στο ποδόσφαιρο δέχεστε ισοπαλία, στο μπέησμπωλ, ενώ ο αγώνας είναι 9 innings, ο αγώνας συνεχίζεται μέχρι μια ομάδα να σκοράρει πάνω από την άλλη. Έχω δει και αγώνες που φτάσανε στα 22 innings!

  16. Δημήτρη έχεις δίκαιο σε αυτά που γράφεις. Σε σχέση με τη γλώσσα: Η άμεση παρατήρηση μας όταν ακούμε τον ομιλούντα (ή τον γράφοντα) δεν είναι το σημαινόμενο (έννοιες) αλλά το σημαίνον (λέξεις). Υπάρχουν δηλαδή 2 επίπεδα γλώσσας, η γενική (των εννοιών) και η επιφανειακή (η άμεσα παρατηρούμενη - των λέξεων). Η ύπαρξη της γενικής αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση για την ύπαρξη της επιφανειακής. Η γενική γλώσσα αποτελεί τη γεννήτρια εκείνη που δημιουργεί ευκαιρίες έκφρασης - τα στοχαστικά μονοπάτια της παρατηρούμενης γλώσσας. Οι έννοιες ωστόσο της γενικής γλώσσας επιβάλλονται από ανάγκη σε ένα δίκτυο υποκειμένων και έχουν συνήθως συγκεκριμένο πλαίσιο αναφοράς. Για αυτό και η μετάφραση οδηγεί πάντα στην υποβάθμιση της επικοινωνιακής αξίας. Για αυτό και καταλαβαίνω πλήρως τι θες να πεις με το "trying to translate between cultures". (παρεμπιπτόντως χρησιμοποιώ και εγώ συχνά λεξικό για τους ίδιους λόγους)

    (συνεχίζω παρακάτω...)

  17. Δημήτρη, από τα σπορ είμαι τελείως σκράπας, οπότε τα innings που αναφέρεις ούτε που ξέρω τι σημαίνουν...

    Πάντως, ένας από τους λόγους που επέλεξα το "Τελευταίος" ως ψευδώνυμο είναι γιατί σε κάθε συζήτηση που κάνω, προσπαθώ να επεξεργαστώ την πληροφορία που μου μεταδίδει ο συνομιλητής μου και να κατανοήσω 100% το σκεπτικό και τα επιχειρήματά του, με αποτέλεσμα ποτέ να μην προτρέχω αλλά να έχω αν είναι δυνατόν την πολυτέλεια να μιλήσω τελευταίος. Όχι για επιβάλω την άποψή μου αλλά για διασφαλίσω όσο το δυνατόν περισσότερο χρόνο για να προετοιμάσω την επιχειρηματολογία μου. Πάντα μου άρεσε να αφήνω τους άλλους να μιλάνε κι εγώ να επεξεργάζομαι στο μυαλό μου τον αντίλογο.

    Αναφέρω ως παράδειγμα τη διαφωνία μας σχετικά με το αν ο άνθρωπος πήγε ή όχι στο φεγγάρι. Παρά το γεγονός ότι έχω διαφορετική άποψη από τη δικιά σου, δεν απέρριψα ποτέ τα επιχειρήματά σου, το ανάποδο θα έλεγα ότι συνέβη. Προσπαθώ να συγκεντρώσω στοιχεία τα οποία είτε θα αποδείξουν ατράνταχτα ότι έχω δίκιο πέραν πάσης αμφιβολίας είτε θα αποδείξουν ότι έχω άδικο κι έτσι θα πρέπει να σε ευχαριστήσω που μου άνοιξες τα μάτια, ζητώντας ενδεχομένως και συγνώμη για την ισχυρογνωμοσύνη μου, αν νομίζεις ότι επέδειξα κάτι τέτοιο. Μέχρι τότε, θεωρώ ότι η συζήτηση παραμένει ανοιχτή, χωρίς όμως να θεωρώ την άποψή μου κατ' ανάγκη σωστή, αλλά τη θέτω υπό αμφισβήτηση.

    Όλα τα παραπάνω τα ανάφερα όχι για να περιαυτολογήσω αλλά για να θέσω στο τραπέζι τον τρόπο με τον οποίο συνδιαλέγομαι και τον οποίο θεωρώ ότι είναι ο σωστός (μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου). Λατρεύω το διάλογο και θεωρώ ότι οι αγκυλώσεις και η εκ των προτέρων απόρριψη των επιχειρημάτων του "αντιπάλου" δεν οδηγούν ποτέ σε σωστή κουβέντα. Άλλωστε στο κάτω μέρος του ιστολογίου μου γράφω: "Από κάθε αναζήτηση, συζήτηση ακόμα και διαφωνία κερδισμένος βγαίνει αυτός που έμαθε κάτι." Δεν ξέρω αν το έχεις προσέξει, αλλά νομίζω ότι είναι σωστό. Το τι κάνουν όμως οι άλλοι Δημήτρη μου, δε με αφορά διότι είναι προσωπική επιλογή και θα ήμουν άδικος αν τους έκρινα. Εξάλλου, κανείς δεν είναι τέλειος...

  18. Θεωρώ σημαντικό χαρακτηριστικό της νεοελληνικής "σκέψης" τη τυφλή άνευ όρων εμμονή σε πρόχειρα (σχεδόν τυχαία)/παρορμητικά διαμορφωμένες απόψεις/πιστεύω. Η ευελιξία και η προσαρμοστικότητα σκέψης αποτελούν στοιχεία που δεν χαρακτηρίζουν τον νεοέλληνα. Θα έλεγα μάλιστα πως ο μετασχηματισμός των πιστεύω θεωρείται κατάπτυστη στάση ζωής στη χώρα μας ("εγώ epanechnikovistis γεννήθηκα, epanechnikovistis θε να πεθάνω" :)) ). Για αυτό ακριβώς παρατηρείται και το γεγονός που επισημάνατε (ο δημήτρης και ο τελευταίος):

    ".. ο Έλληνας συζητά πάνω στην αξία της δικής του κρίσης, εμμέσως "λέγοντας" ότι δεν έχω καταλάβει το Β του."

    Δηλαδή όμως, όλοι μας γνωρίζουμε, ο αμυντικός μηχανισμός που χρησιμοποιεί ο δογματικά πιστός για να διατηρήσει τη πίστη του αλώβητη είναι η αδιαφορία σε evidence και διαφορετικά επιχειρήματα και η προσπάθεια εύρεσης φανταστικών εχθρών.

    Δημήτρη χαίρομαι που δεν σε χαρακτηρίζει ο συγκεκριμένος τρόπος σκέψης και για αυτό και "it is always a pleasure talking to you" :) Η εκτίμηση είναι αμοιβαία.

  19. υ.γ. Παρέλειψα να αναφέρω πως μου αρέσετε και οι τρεις στις φωτογραφίες (δηλαδή όλη η familia) που παραθέτεις ;)

  20. Αγαπητέ μου Epanechnikov, σ' ευχαριστώ! Αναρωτιόμουνα αν θα σχολίαζες περί του θέματος αλλά ως συνήθως ανταποκρίθηκες βελτιώνοντας μάλιστα την φρασεολογία με όρους που πολύ θα ήθελα να είχα διατυπώσει κι εγώ.

    Πράγματι, "Η ευελιξία και η προσαρμοστικότητα σκέψης αποτελούν στοιχεία που δεν χαρακτηρίζουν τον νεοέλληνα", και αυτό ισχύει σε μια εποχή που, περισσότερο από ποτέ άλλοτε, έχει ανάγκη η Ελλάδα σαν κοινωνία και σαν κράτος να υπερισχύσει το αντίθετο.

    Και, "ο δογματικά πιστός για να διατηρήσει τη πίστη του αλώβητη είναι η αδιαφορία σε evidence και διαφορετικά επιχειρήματα" --μάλιστα, θλιβερά, ο δογματικός κατηγορεί τον συνομιλητή για δογματισμό μια που το δικό του πιστεύω δεν το θεωρεί δογματισμό αλλά αυτονόητη αλήθεια που οι άλλοι δεν καταλαβαίνουν.

    Γράφεις επίσης ότι "Η άμεση παρατήρηση μας όταν ακούμε τον ομιλούντα (ή τον γράφοντα) δεν είναι το σημαινόμενο (έννοιες) αλλά το σημαίνον (λέξεις)", και συμπληρώνω ότι επιφανειακά θα το εύρισκε κανείς περίεργο να είναι αυτό αλήθεια για τους ομιλούντες μια πλουσιότατη γλώσσα όπως η Ελληνική --θα περίμενε κανείς ότι, στην Ελληνική, συζητητές θα το εύρισκαν ευκολότερο να εννοήσουν το σημαινόμενο αντί να μείνουν στο σημαίνον. Σε λίγο μεγαλύτερη ανάλυση όμως βλέπουμε τις διαφορές μεταξύ των Αρχαίων Ελληνικών, της Καθαρεύουσας, και την Καθομιλουμένης και της Δημοτικής. Τότε φαίνεται η φτώχεια και στενότητα της σημερινής έκδοσης της γλώσσας. Όταν μεταφράζω από τα απλά Αγγλικά, μου βγαίνει πρώτα στην Καθαρεύουσα! Η παρατήρηση αυτή εμπλέκει φυσικά την επιρροή της πορείας προς την οποία η κοινωνία της Ελλάδας φαίνεται να εξελίσσεται, άρα δημιουργείται ένα κλασσικό παράδειγμα κότας και αυγού.

    Τα πάντα αλλάζουν, φυσικά. Απλά έχουμε την ατυχία να παρακολουθούμε σε αυτό το σημείο του χρόνου μια πτώση αντί για μια ανάβαση.

    ΥΓ. Ευχαριστούμε :-) θα το πω στο καλύτερό μου ήμισυ!

    Κώστα μου, το έχω καταλάβει πολύ καλά, και το έχω εκτιμήσει όπως το εξηγείς το όνομα Τελευταίος. Δίνεις μια εμπεριστατωμένη εξήγηση του τρόπου με τον οποίον η πλειοψηφία, στην εμπειρία μου εκεί που ζούσα, συζητά. Είναι σοφό, και θα ήλπιζε κανείς αυτονόητο, ότι είτε κάποιου η γνώμη υπερισχύσει είτε όχι, σε μια συζήτηση, ο χρόνος ήταν άκαρπος αν δεν φύγουν όλοι έχοντας μάθει κάτι. Δεν μπορώ να διανοηθώ την μοναξιά των στερεοτυπικά "Ελλήνων" συνομιλητών...

    Έχεις απόλυτο δίκιο, και η γνώμη σου είναι και αυτή με την οποία η δική μου συμβαδίζει --αυτό ήταν μετάφραση από τα Αγγλικά, ότι η γνώμη μου συμβαδίζει με την δική σου --στα Ελληνικά θα είχε γράψει κανείς ότι η γνώμη σου συμβαδίζει με τη δική του :-)))

    Και πράγματι, εγώ τουλάχιστον δεν κρίνω άλλους για τις δικές τους επιλογές, αλλά, ανθρώπινα συγκρίνω αν θα έκανα εγώ μια τέτοια επιλογή, κι αν όχι, μπορώ να επιλέξω, ανάλογα με την περίπτωση να τους αφήσω στην επιλογή τους χωρίς να μπερδεύομαι και πολύ στα πόδια τους πια :-) και εφ' όσον δεν ενδιαφέρονται για την γνώμη μου δεν τίθεται και θέμα συζήτησης ;-)

    ΥΓ. Τελείως παρεμπιπτόντως και εκτός συζήτησης, innings είναι σαν ημίχρονα, αλλά αντί να χωρίζουν τον αγώνα στα δύο τον χωρίζουν στα εννέα, και δεν τελειώνει ο αγώνας αν δεν κερδίσει κάποιος κι ας φτάσουμε στα 22, και βάλε, από τα εννέα. Επίσης παρεμπιπτόντως, ψάξε πόσοι ανεξάρτητοι σταθμοί χρησιμοποιούν λέιζερ καθημερινά για να καθορίσουν την ακριβή απόσταση της Σελήνης αντανακλώντας ακτίνες στους ειδικούς ανακλαστήρες που υπάρχουν εκεί από το 1969.

  21. Αγαπητέ Δημήτρη δεν έχω να προσθέσω τίποτα στη σκιαγράφηση που κάνεις με βάση τα προσωπικά σου βιώματα. Έχοντας και γω σχετικά παράλληλο βίο μπορώ να πω με βεβαιότητα ότι οι διαπιστώσεις μου εφάπτονται σε πολλά σημεία με τις δικές σου. Έγραψα μάλιστα και ένα σχόλιο στο blog του αθεόφοβου όπου διαπιστώνω τη μετακόμιση της λογικής σκέψης, έτσι όπως τη σκιαγραφούμε από της πηγές που έχουμε των αρχαίων Ελλήνων φιλοσόφων, από το γεωγραφικό τόπο της σημερινής Ελλάδας εκτός , εδώ και πολλά χρόνια. Για να μην παρεξηγηθώ αυτό είναι μια διαπίστωση για τη συλλογική κουλτούρα της σημερινής Ελληνικής κοινωνίας και δεν ανταποκρίνεται σε όλους τους πολίτες ατομικά. Όπως πολύ σωστά ο τελευταίος διατυπώνει, δεν είναι όλοι ίδιοι.

    ΥΓ. Όσο για το Αμερικανικό όνειρο συμφωνώ βέβαια με τον ορισμό σου. Μια διαφορετική έκφανσή του μπορεί επίσης να συνοψισθεί στη χτεσινή μου εμπειρία όταν πήγα στο τοπικό κατάστημα ειδών σπιτιού για να αγοράσω μια σφουγγαρίστρα προκειμένου να αντικαταστήσω αυτή που αγοράσαμε πριν από 10 μήνες από το ίδιο κατάστημα και η οποία έσπασε καθώς δεν άντεξε την πίεση η μεταλλική ράβδος της που είναι κούφια. Όταν ένας από τους υπαλλήλους ήρθε να με ρωτήσει αν χρειαζόμαστε βοήθεια του έδειξα τις σφουγγαρίστρες της συγκεκριμένης μάρκας στο μαγαζί του και του εξιστόρησα τι έγινε και των ρώτησα αν έχουν κάποιες παραδοσιακές με ξύλινο στέλεχος. Χωρίς δισταγμό μου είπε ότι μπορώ αν θέλω να τους την επιστρέψω και να μου δώσουν πίσω τα λεφτά μου ή να μου δώσουν πίστωση για ό,τι άλλο θα ήθελα στο μαγαζί. Μερικές ώρες αργότερα είχα καινούρια ακριβώς όπως μου υποσχέθηκε. Φυσικά αυτό το είδος της υπηρεσίας είναι υπολογισμένο στο λειτουργικό κόστος του πως λειτουργεί η επιχείρηση. Παρολ'αυτά αυτή η εμπειρία μου αλλά και πολλές ανάλογες (η πιο σημαντική ήταν όταν έκανα μήνυση στη Ford για ένα καινούριο Mustang που είχα αγοράσει το '99 χρησιμοποιώντας το "lemon car law" ) με έχουν κάνει να αισθάνομαι λιγότερο "κορόιδο" σα μέλος αυτής της κοινωνίας απ'όσο οποιαδήποτε άλλη που έχω ζήσει και έχω εμπειρίες (Ελλάδα και Ελβετία κυρίως)

  22. Αγαπητέ Μάνο, (Μάνος, σωστά;), θαυμάσιο σχόλιο! Συμφωνούμε φυσικά με όλα όσα έγραψες στην πρώτη παράγραφο, ιδίως με το τέλος της, αλλά πολύ χαίρομαι που ανέφερες στην δεύτερη αυτή την πτυχή της αγοράς και της καταναλωτικής εμπειρίας.

    Κατ' αρχάς, άλλοι δέκα βαθμοί! Αγόρασες Mustang!!! Το όνειρό μου και η αγάπη μου από μικρός! Όταν μπορούσα πια να το αγοράσω είχα ήδη πάρει το Cherokee και μια Sebring LXi, με τα οποία "γέρασα", οπότε μου έμεινε ότι θα μπορούσα να είχα αγοράσει ένα. Πάντως νοίκιασα για μια βδομάδα στο Colorado!

    Και να και κάτι να δέσει με το κυρίως θέμα της δεύτερης παραγράφου σου. Όταν βγήκε το καινούργιο reboot του Mustang με το καινούργιο "ρετρό" σχέδιο, μπορούσες να αγοράσεις ένα με μικρή μηχανή και χάλια πλαστική καμπίνα με περίπου $25,000, και το καλό με την μεγάλη μηχανή και απίθανη καμπίνα, για κοντά στα $40,000. Αν δε είχες τα 40, μπορούσες να έχεις εικονικά τουλάχιστον Mustang με 25.

    Το Home Depot, Lowes κλπ., (τεράστια μαγαζιά για τα πάντα στο σπίτι και για do it yourself χτίστες κλπ) έχουν απ' όλα, και, ακόμα και με μικρό μισθό, και με πολύ-πολύ μικρό μισθό, μπορείς να βρεις ότι χρειάζεσαι. Κακής ποιότητος που θα σου κρατήσει λιγότερο από ένα χρόνο. Και μετά το πας και το αλλάζεις τσάμπα. Μπορείς να βρεις και τα καλής ποιότητας. Αλλά, γιατί!

    Η θεωρία μου είναι ότι στα τεράστεια αυτά μαγαζιά αλυσίδες τους ενδιαφέρει ο όγκος και τα νούμερα των Εισπράξεων, και το ισοζύγιο των εξόδων. Η ανταλλαγή δεν φαίνεται τόσο σαν παθητικό έτσι, και τα νούμερα συνεχίζουν να τρέχουν χωρίς το νόημα που τους δίνουμε στην Ευρώπη. Έτσι και οι εταιρείες έχουν τα νούμερά τους, και οι άνθρωποι έχουν αυτά που χρειάζονται ανεξαρτήτως μισθού! Και αισθάνονται σαν σεβαστοί καταναλωτές-αφεντικά!

    Θαυμάσιο σχόλιο!

  23. ΥΓ. Μπορείς να έχεις Mustang των $25,000, όταν οι μισθοί είναι πάνω από $30,000, δηλαδή καλό αυτοκίνητο με 10 μηνών μισθό. Στην Ελλάδα ένα μικρό αυτοκίνητο, όχι Mustang, είναι γύρω στα 2-3 και βάλε χρόνια μισθό. Οι διαφορές είναι τρομακτικές για τους ανθρώπους.

  24. Δημήτρη, επανέρχομαι με ένα ερώτημα στην προτροπή σου: Πρέπει οι ειδικοί ανακλαστήρες να τοποθετήθηκαν κατ' ανάγκη από ανθρώπινο χέρι; Παρόλα αυτά, το σημείο αυτό με προβληματίζει ιδιαιτέρως...

    Επέτρεψέ μου να εκφράσω κι εγώ το θαυμασμό μου για το εξαιρετικό σχόλιο του ManBlogg. Μια φορά είδα Mustang από κοντά και την ερωτεύτηκα. Αν είχα τη δυνατότητα θα ήθελα κι εγώ μία...

  25. Κώστα μου, δες το μέγεθος και βάρος, και ευθραυστικότητα των ανακλαστήρων. Μετά φαντάσου πως θα το στείλεις, το 1969, αυτό μόνο του από τροχιά ρομπότ, να προσγειωθεί σωστά χωρίς σκόνη από boosters, όρθιο, και τοποθετημένο με τον ανακλαστήρα στη σωστή κατεύθυνση σε χιλιοστά του βαθμού.

  26. Κώστα:

  27. Ναι Δημήτρη, Μάνος. Λοιπόν επειδή είναι ενδιαφέρουσα ιστορία βάζω λεπτομέρειες και εύχομαι να μην εκτραπεί η κουβέντα.
    Το Mustang του '99 το αγόρασα κάτι λιγότερο από $20,000. Ήταν φυσικά το "μικρό" και φτηνό (3.8 λίτρα V6 κινητήρας και κάτι λιγότερο από 200 άλογα). Ήμουν νεώτερος (πρόσεξε δε λέω νέος ;) χωρίς οικογενειακές υποχρεώσεις και το αγόρασα μετά την 1η σοβαρή δουλειά που αφότου τελείωσα το μεταπτυχιακό. Το πούλησα το 2007 λίγο πριν φύγουμε για Ελβετία για $4500 στο ebay σε εξαιρετική κατάσταση :( . (το αγόρασε ένας μπαμπάς από την Πενσιλβανία για την κόρη του που έκλεινε τα 16 !)
    Η ιστορία με τη μήνυση που είναι ίσως και η πιο ενδιαφέρουσα. Το αυτοκίνητο παρουσίαζε προβλήματα παράξενα. Κλώτσαγε σαν αφηνιασμένο Mustang άλογο στα καλά καθούμενα και ενίοτε έσβηνε η μηχανή καθώς οδηγούσες. Ο αντιπρόσωπος που το πήγαινα για να το κοιτάξει δεν έκανε καμία ουσιαστική δουλειά. Ο νόμος "lemon car law" στο New Jersey λέει ότι αν καινούριο αυτοκίνητο το πας στον αντιπρόσωπο για το ίδιο πρόβλημα 3 φορές και δεν φτιαχτεί έχεις δικαίωμα για πλήρη αντικατάσταση από την εταιρεία ή τα λεφτά σου πίσω. Το είχα πάει 4 φορές πριν βρω κάποιο τυχαίο δικηγορικό γραφείο από το ίντερνετ που ειδικεύεται σε τέτοιου τύπου υποθέσεις. Δεχθήκαν να αναλάβουν την υπόθεση μόλις ακούσαν το ιστορικό. Θα πληρώνονταν μόνο αν κέρδιζαν την υπόθεση. Μετά από μερικούς μήνες η Ford πρότεινε εξωδικαστικό συμβιβασμό. Δέχθηκα αφότου ανέβασαν την προσφορά σε μετρητά. Ως μέρος του πήγα το αυτοκίνητο για 5η φορά, βρήκαν το πρόβλημα (κακή επαφή στον ηλεκτρικό διανομέα ενέργειας στην κονσόλα του αυτοκινήτου) το φτιάξανε , συμφωνήσαν σε $6000 αποζημίωση (λίγο λιγότερο από 1/3 της τιμής του καινούριου) μετρητά, (τα 2000 στο δικηγορικό γραφείο) και δώσανε και 2 επιπλέον χρόνο εργοστασιακή εγγύηση που κόστιζε άλλα 1500 δολάρια. Δύσκολα να παραπονεθείς αν και είμαι σχεδόν βέβαιος ότι αν κρατούσα ασυμβίβαστη στάση θα άλλαζαν τελείως το αυτοκίνητο.

  28. Μάνο, Το 2005 που θα μπορούσα να είχα πάρει το μεγάλο Mustang δεν το έκανα. Το Cherokee του 1995, κόκκινο, θα το δεις σε λίγες βδομάδες σαν καινούργιο όταν έρθουμε να σας βρούμε για lunch. 190,000 μίλια, 16,5 χρονών! σε ενάμιση χρόνο θα μπορεί με το νόμο να παραγγέλνει κρασάκι μόνο του.Το αγόρασα Μηδέν μίλια. Το Sebring LXi, επίσης Μηδέν μίλια, πράσινο ήταν το v6, των $22,000, επίσης 1995. Όταν έγινε δύο ετών με 40,000 μίλια το άλλαξα χωρίς να πληρώσω τίποτα με ένα που είχε 20,000 μίλια, όμοιο κατά τα άλλα, το μισό μαύρο, το μισό γκρι ασημένιο από τη μέση και κάτω. Ήταν το πρώτο μοντέλο Sebring που είχε βγει και ήταν το αγαπημένο μου. Μετά το χάλασαν το σχέδιο. Το 2006 το έδωσα στον γιό μου, όταν ήταν 11 ετών με 205,000 μίλια. Το κράτησε μέχρι το 2008 όταν το πήγε σε μια μάντρα για $100 και τού 'δωσε η μάνα του το Grand Cherokee της 4 ετών, το οποίο έχει τώρα.

    Το δεύτερο Sebring μου έκανε ένα ηλεκτρολογικό πρόβλημα που το συνεργείο της Chrysler/Jeep/Eagle δεν το έφτιαχνε και ήταν και στριφνοί. Τηλεφώνησα στη μαμά Chrysler στο Detroit και στείλανε εμπειρογνώμονα που πλήρωσε για πλήρη επισκευή και πήρε τα λεφτά από την dealership που είχα πληρώσει και μου τα έδωσε. Όλη η υπόθεση ήταν λίγες μέρες.

    Lemon Law έχουμε και στη Μασαχουσέτη. Σε όλες νομίζω τις Πολιτείες έχουνε. Και καλά έκανες και τον χρησιμοποίησες, και μάλιστα εκπλήσσομαι που έκαναν μήνες να ανταποκριθούν. Και είμαι σίγουρος ότι, και με το νόμο, αν είχες επιμείνει θα στο είχανε αντικαταστήσει δωρεάν.

  29. Φίλε Δημήτρη, ωραίο πόστ, και έχονας ζήσει με δύο γλώσσες μέσα στο σπίτι θα έλεγα πως ναί, υπάρχει μια οριακή στιγμή που μπορεί κάποιος να σκεφτεί εξίσου και στις δύο γλώσσες.

    Χαίρομαι επίσης που είσαι ευτυχισμένος. Φαίνεται απο τα κείμενά σου, τις φωτογραφίες σου και το ύφος σου. Ανθρωποι με δύο πατρίδες ειναι συνήθως μπερδεμένοι άνθρωποι, όχι βέβαια με την κακή έννοια του όρου.

    Kαι τρείς γρήγορες σημειώσει περι Αμερικής. (1) Ο,τι και νάναι (σήμερα είναι σε παρακμή), δεν παύει να είναι απο τις λίγες χώρες που αφομοίωσε για γενιές του ξένους της. Η Ευρώπη ακόμα παλεύει. (2) Το Home Depot ειναι μαγαζάρα. Αν δε σου αρέσουν τα εργαλεία και οι μαστοροδουλειές, σε μαγεύει. (3)Ο μέσος αμερικανός οδηγεί κάπου 20 χιλιάδες μίλια το χρόνο τουλάχιστον. Καμμία σχέση με την Ελλάδα οπου οι αποστάσεις είναι μικρές.

    Τέλος, θά έλεγα πως κάτι που αγαπώ απο την ελληνικότητα, είναι η γλώσσα μας. Είναι ένα διαμάντι. Καλή Ανοιξη.

    Τα σέβη μου.

  30. Να υποθέσω πως το Home Depot είναι το B&Q των ΗΠΑ;


  31. Locus φίλε μου, πάντα είναι χαρά το σχόλιό σου. Όλα, με το πλήρωμα του χρόνου έρχονται στην θέση τους, ακόμα και οι πατρίδες. Όπως ξέρουμε καλά, μπορεί κανείς να έχει περισσότερες από μια... Εύχομαι, και ξέρω ότι θα γίνει, όλοι, κάποια στιγμή στη ζωή μας να βρούμε την ευτυχία που περιγράφεις, και επίσης ξέρω, για μένα τουλάχιστον, ότι θα πολεμήσουμε με νύχια και με δόντια για να μην την αφήσουμε να φύγει ποτέ. Τα μπερδέματα υπάρχουν όσο είναι κανείς μέσα στο κουτί. Μετά προσπαθεί να βγει, και, κάποια στιγμή συνειδητοποιεί ότι κουτί δεν υπάρχει. Αυτό είναι ένα μεγάλο μέρος της ελευθερίας.

    1) Απόλυτα σύμφωνος, μα μην ξεχνάμε ότι η Αμερική γεννήθηκε από αυτούς που έφυγαν από μέρη όπως η Ευρώπη, άρα καμία έκπληξη.
    2) Home Depot Rules! Go Depot!
    3) Ο δικός μου μέσος όρος ήταν 24,500 μίλια το χρόνο -αλλά έμενα Norton, και μετά Fairhaven οπότε δικαιολογείται το παραπάνω :-)

    Είναι που να πάρει η ευχή! Αδύνατον να μεταφραστεί ο Σέργιος και ο Βάκχος! Έχεις διαβάσει μετάφραση Αγγλική της Αναφοράς στον Γκρέκο; είναι για κλάματα!

    Epanechnikov, το πρόβλημα είναι ότι ιδέα δεν έχω τι είναι το B&Q! πρέπει να είναι μετά από τον δικό μου καιρό, τότε που ήμουνα μέλος της CAMRA και του NFT. Στην Ελλάδα έχουν Praktiker και Leroy Merlin. Το Home Depot είναι μεγαλύτερο από αυτά και με πολύ μεγαλύτερη ποικιλία και ρεπερτόριο! Όπως και το Lowes!

  32. Epanechnikov, πήγα στη σελίδα, ναι, κάτι τέτοιο είναι, μόνο που κάθε μαγαζί είναι λίγο μεγαλύτερο από το Heathrow! just kidding. But they're big :-)

  33. Το ερώτημα που μου είχαν κάνει στη Γαλλία περίπου ένα μήνα μετά ήταν σε ποια γλώσσα βλέπεις όνειρα. Όταν γύρω μου άλλοι (αλλοδαποί κι ιθαγενείς) μιλούσαμε γαλλικά, υποχρεωτικά οι σκέψεις γινονται αυτομάτως στα γαλλικά. Όταν ερχόμουν πίσω, τις δύο πρώτες μέρες πρώτα σκεφτόμουν γαλλικά και μετά μετέφραζα στα ελληνικά. Υπερβολικό; Όποιος το νομίσει απλά δεν έζησε αποκλειστικά σε ξενόγλωσσο περιβάλλον κατέχων ήδη πολύ καλά την ξένη γλώσσα.

    Πάντως σε γενικές γραμμές το κείμενο μου έβγαλε ένα συναίσθημα αποχαιρετισμού.

  34. Ο δείμος του πολίτη

    Μπράβο! πρέπει να ξέρεις Γαλλικά πάρα πολύ καλά!
    Κι εγώ έχω την εμπειρία του να ζω σε ξενόγλωσσο περιβάλλον κοντά δυο χρόνια στα Ελληνόφωνα μπλογκ.
    Ένα κείμενο βέβαια δίνει διαφορετικό συναίσθημα στον καθένα --πάντως, στην τελευταία παράγραφο, και τις σειρές κάτω από αυτή, δεν βλέπω κανέναν αποχαιρετισμό; το αντίθετο μάλιστα.

  35. Το μπράβο δεν το κατάλαβα, αλλά δεν πειράζει (έκανα χρόνια γαλλικά, πλούτισαν από εμένα φροντηστήρια και καθηγήτριεεεεες).

    Πάντως αναφερόμουν στο όλο πνεύμα, το συναίσθημα που εγώ έλαβα. Φυσικά και μπορεί να κάνω λάθος (και μάλλον κάνω όπως φαίνεται)...

  36. ο δείμος του πολίτη

    Γιατί να μη σου πω μπράβο; έκανες τόση δουλειά να τα μάθεις και τα μιλάς τόσο καλά. Που το βρίσκεις το περίεργο.

    Το συναίσθημα που έχει ενστικτωδώς ο καθένας μας δεν είναι συνήθως λάθος. Βέβαια υπάρχουν πάντα περισσότερες από μια πτυχές και γωνίες προσεγγίσεως σε οτιδήποτε.

    Το μπλογκ αυτό πάντως δεν αποχαιρετά με τίποτα την μικρή του θεσούλα κάτω από τον ήλιο.

  37. Αυτό είναι το ευχάριστο νέο (κι όντως τα μιλώ και τα γράφω πολύ άνετα)


Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.

Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.