Τρίτη, 8 Ιανουαρίου 2013

Ζεστασιά










Στο τελευταίο σπίτι μου στην Μασαχουσέτη η θερμοκρασία μέσα ήταν 21 βαθμοί χειμώνα καλοκαίρι, με, από 38 έως μείον 18 έξω. Το τζάκι ήταν μοντέρνο, εντελώς διακοσμητικό και αγόραζα ξύλα από το σουπερμάρκετ, χημικό από κάτω και αληθινά από πάνω για εφέ όταν είχα κόσμο -αλλά έπρεπε να μειώσω τον θερμοστάτη μην ψηθούμε κιόλας.

Εδώ στο σπίτι μας στο χωριό, χωρίς θέρμανση θα είχαμε κάπου 8 βαθμούς μέσα στο σπίτι, αλλά με την κουζίνα ξύλων στην κουζίνα και το τζάκι στο λίβινγκ ρουμ την βγάζουμε γύρω στους 14-18 βαθμούς την ημέρα, και όταν κάνει πολύ κρύο ανάβουμε το καλοριφέρ κεντρικής θέρμανσης φυσικού αερίου για 2-3 ώρες από τις 4 το πρωί.

Αντί για την περιβολή του Αδάμ της Αμερικής, εδώ φοράω χειμερινές φόρμες -όμως είναι πολύ πιο ευτυχισμένη η ζωή από ότι την θυμάμαι ποτέ άλλοτε. Ίσως η ζεστασιά να έχει να κάνει και με τις αναπνοές -όχι τα χνώτα αλλά τις καρδιές που χτυπάνε ανάμεσα στα πνευμόνια.

Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι στη Αθήνα ο κόσμος δεν είναι συνηθισμένος στο κρύο, και δεν μπορεί να πληρώνει τα πετρέλαια και τα φυσικά αέρια και το ηλεκτρικό αφού ψόφησαν και σάπισαν οι χοντρομπαλούδες αγελάδες.

Τα τζάκια που είχανε μπει διακοσμητικά ως ένδειξη πλούτου και στυλ, τώρα καίνε το φτηνότερο καύσιμο για να ζεσταθεί το κοκαλάκι των Αθηναίων.

Φαίνεται όμως ότι ή το ξύλο για το τζάκι δεν είναι αρκετά φτηνό, ή το αίσθημα κοινωνικής αλληλεγγύης και ευθύνης του Αθηναίου είναι υπερβολικά φτηνό. Ή είναι απλά χαζοί -ή εγωιστές που δεν σκέφτονται τον επόμενο χειμώνα, ή το περιβάλλον τους.

Για την ατμόσφαιρα του Λονδίνου του Ντίκενς, τι να πούμε. Πρέπει να περάσει κι η Αθήνα τον δέκατο ένατο αιώνα και την βιομηχανική επανάσταση με την ώρα μας. Μέχρι να το ξεπεράσουμε, κοιτάτε το νέφος από τα τζάκια της Αθήνας.

Αλλά, η πηγή της ξυλείας προς κάψιμο είναι η ανώτατη εικονογράφηση του κουκουτσιού που έχει για νιονιό ο Ρωμιός. Δέντρα από τα πάρκα, τους δρόμους, τους δρυμούς και τα βουνά, χωρίς άδεια και χωρίς δασοφυλακή. Το δε υπουργείο περιβάλλοντος, ένα ανέκδοτο. Τα καλοκαίρια, τα παιδιά καίγανε τα δάση για να δουν τα πυροσβεστικά αεροπλάνα να πετούν, όπως έκανε ένα παιδάκι στην Πελοπόννησο τον Αύγουστο του 2007, ή, τα καίτε για να χτίσετε αυθαίρετα πάνω στα καμένα. Τώρα η κατάσταση αυθαίρετης εξαφάνισης του πράσινου παίρνει αμπάριζα γιατί τα καίτε και χειμώνα παράνομα και χωρίς περιβαλοντολογικό σχέδιο για να ζεσταθείτε.

Οι πιο αθώοι βέβαια είναι εκείνοι που αγοράζουν ξύλα από τον δρόμο ή μαγαζάκια χωρίς να ξέρουν αν είναι
κομμένα παράνομα ή όχι αυτά που αγοράζουνε. Εφ' όσον δεν ξέρουν την προέλευση των ξύλων που αγοράζουν, τα αγοράζουν χωρίς να φέρουνε ευθύνη. Έτσι δεν είναι;

Ληγμένοι, σε όλα.




Μού 'ρθε και τό 'γραψα γιατί διάβασα αυτό.










Πρόσθεση 9 Ιανουαρίου, 14:05 ώρα Ελλάδας:
Η Φτέρη, πάνω από το Αίγιο, κάηκε τον Αύγουστο του 2007 επειδή ένα παιδάκι ήθελε να δει τα πυροσβεστικά αεροπλάνα να πετάνε και έβαλε φωτιά. Θυμάστε τον Αύγουστο του 2007; Ακόμα έτσι είναι: ούτε τα καμένα δεν βγάλανε για να μπορέσουν να βλαστήσουν τα καινούργια. Τα δάση συνήθως κάνουν 30-40 χρόνια να ξαναγεννηθούν. Αυτά είναι έλατα: χρειάζονται 60-90 χρόνια. Γιατί δεν πηγαίνετε να κόψετε αυτά να κάψετε, να βοηθήσετε και το δάσος καθώς ζεσταίνεστε; Τι είπα τώρα...















37 σχόλια:

  1. Καλημέρα Δημήτρη και Χρόνια Πολλά, Καλή Χρονιά κι από εδώ!

    Τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα περιγράφεις.
    Λόγω του ακριβού πετρελαίου και της οικονομικής δυσπραγίας του Έλληνα, η λύση του τζακιού είναι μια κάποια λύση, καθόλου αποδοτική, αλλά είναι μια λύση που ζεσταίνει οικογένειες που έχουν μικρά παιδιά αλλά και ηλικιωμένους, αλλά και όλους εμάς που είμαστε στο ηλικιακό ενδιάμεσο.
    Αν δεν χρησιμοποιηθεί το τζάκι, το οποίο είναι αποδοτικό τελικά μόνο για μικρά σπίτια, τότε πολλοί συνάνθρωποί μας θα υποφέρουν και θα υποφέρουν άσχημα.
    Οι οικολογικές ευαισθησίες πάνε περίπατο όταν πρέπει να επιβιώσεις, ακόμα κι όταν πεινάς θα φας και από τα σκουπίδια για να ζήσεις.
    Η ευθύνη για αυτή την κατάσταση στην Ελλάδα σήμερα με το θέμα της θέρμανσης βαρύνει τους ανόητους κυβερνώντες μας, οι οποίοι αφήνουν στο έλεος της παγωνιάς όλους εμάς, ενώ παράλληλα μας ξεβρακώνουν οικονομικά για να μην μπορούμε να καλύψουμε ακόμα κι αυτή την ανάγκη που λέγεται θέρμανση. Σχολεία κρυώνουν, μαθητές κάνουν μάθημα φορώντας παλτά και η κατάσταση (την οποία έχω δει με τα μάτια μου) μου θυμίζει φωτογραφίες από την Κατοχή του Κώστα Μπαλάφα.
    Τα ξύλα τα οποία πωλούνται στα ειδικά καταστήματα δεν είναι όλα παράνομης υλοτομίας, αλλά γίνονται και εισαγωγές από το εξωτερικό (π.χ. Αργεντινή), τι είναι παράνομο, τι είναι νόμιμο, τι είναι εγχώριο και τι εισαγόμενο, είναι τελικά μικρής σημασίας (δυστυχώς) όταν πρέπει να ζεσταθείς και να καλύψεις αυτή τη βασική σου ανάγκη, ειδικά αυτές τις ημέρες με τις θερμοκρασίες στην Ελλάδα να θυμίζουν Βόρεια Ευρώπη. Όταν έχεις ένα μωρό παιδί στο σπίτι, έχεις έναν ηλικιωμένο που τουρτουρίζει, έχει κάποιον ασθενή που ξεπαγιάζει και σου πουν ότι τα ξύλα που θα κάψεις είναι από κάποια παράνομη αποψίλωση δάσους, απλά θα λυπηθείς στιγμιαία (ίσως ούτε κι αυτό) κι ευθύς αμέσως θα τα πετάξεις στο τζάκι για να ζεσταθείς). Λυπηρό, αλλά έτσι είναι κι είναι ακριβώς αυτό που ορίζει μια συμπεριφορά επιβίωσης. Είναι όλοι σε τέτοια ανάγκη σήμερα στην Ελλάδα; Όχι. Η Ελληνική κοινωνία δεν είναι μια κοινωνία αγγέλων, όπως δεν είναι και καμία κοινωνία οπουδήποτε αλλού και ίσως ούτως ως κοινωνία τελικά μπορούμε να τη χαρακτηρίσουμε καθώς έχει διαρραγεί η έννοια του συνόλου και της συνοχής κι ο καθένας για λόγους επιβίωσης και κάτω από αντίξοες συνθήκες προσπαθεί να τα βγάλει πέρα.
    Το να μένεις σε μονοκατοικία είναι μικρότερο πρόβλημα γιατί εκεί κάνεις τα δικά σου κουμάντα με τα οικονομικά σου, όταν όμως η πλειοψηφία των Αθηναίων ζει σε πολυκατοικίες, τότε εσύ μπορείς να έχεις την οικονομική δυνατότητα να πληρώσεις την αγορά του πετρελαίου, μπορεί όμως να μην είναι σε θέση ο γείτονάς σου, σε αυτή την περίπτωση, είτε πληρώνεις για αυτόν, είτε απλά δεν μπαίνει πετρέλαιο στην πολυκατοικία και μαζί με αυτόν που δεν έχει τη δυνατότητα να ζεσταθεί και κρυώνει, κρυώνει κι εκείνος που έχει τη δυνατότητα να ζεσταθεί, αλλά λόγω του προβλήματος που ανέφερα δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει πετρέλαιο. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με το φυσικό αέριο, το οποίο, είτε δεν έχει παρέχεται σε πολλές περιοχές, είτε η εγκατάστασή του είναι εξαιρετικά δαπανηρή για το βαλάντιο του Έλληνα.
    Εκτός από το τζάκι χρησιμοποιούνται και air condition, θερμοπομποί, ηλεκτρικά θερμαντικά σώματα, τα οποία όμως καταναλώνουν μεγάλη ποσότητα ηλεκτρικής ενέργειας, ενώ η τιμή του ηλεκτρικού αυξάνεται συνεχώς. Για την υπερκατανάλωση ηλεκτρισμού με συνέπειες για το περιβάλλον από την καύση λιγνίτη και πετρελαίου για την παραγωγή του, ποιος μιλά;
    Τα πράγματα είναι πολύ απλά στην Ελλάδα σήμερα.
    Ή κολυμπάς, ή πνίγεσαι, διαλέγεις και παίρνεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καλή σου μέρα Τζων Μπόη μου και καλή αρχή του χρόνου!

      Τελικά δεν είδα που περιγράφεις διαφορετικά πράγματα από αυτά της ανάρτησης, μια που λέμε τα ίδια, και η ανάρτηση μάλιστα εστιάζει σε αυτό που έγραψες και εσύ, ότι "οι οικολογικές ευαισθησίες πάνε περίπατο όταν πρέπει να επιβιώσεις".

      Οι ερωτήσεις δηλαδή που δεν απάντησε ούτε η ανάρτηση ούτε (ακόμα) τα σχόλια, είναι η φύση/δομή της "ευαισθησίας" και το που είναι η γραμμή πέραν της οποίας μπορεί να πάει "περίπατο". (Το οποίο σκεπτικό καταλήγει στο πότε ακριβώς είναι εντάξει να μην βαρύνεται μια κατάσταση από κάποιο είδος ευθύνης)

      Αυτό που δεν ήξερα ομολογουμένως είναι ότι έρχονται ξύλα από την Αργεντινή να καούν. Μου θυμίζει το 2004 που σε χωριό παρήγγειλα παϊδάκια για τον Κώστα και μου βγάλανε κατεψυγμένα Νέας Ζηλανδίας.

      Και αν ξέρω τίποτα από Αθήνα, τώρα, όσοι έχουν τζάκια, αντί να λένε "ο δικός μου ο υφηγητής είναι καλύτερος γιατί απαιτεί παχύτερα φακελάκια", και να λέει ο άλλος "ναι, αλλά ο δικός μου ο καθηγητής έχει δύο λοφία, και θέλει τα χαρτονομίσματα κολλαριστά", τώρα η εξπερτοσύνη αποδίδεται στο ποιός ξέρει τον σωστότερο τύπο ξύλου να καεί και όταν λέει ένας "πεύκο" ο άλλος λέει "δεν ξέρεις, να σου εξηγήσω εγώ, η δική μου η οξιά είναι καλύτερη". Και ο άλλος στη γωνία λέει "μπα... βελανιδιά Βασιλικού Κήπου -ΑΝ έχεις τα μέσα βέβαια!"

      Υποθέτω ότι το κόστος είναι το ίδιο είτε το κούτσουρο είναι νόμιμα υλοτομημένο στην Ελλάδα, είτε ήρθε με καράβι από την Αργεντινή, είτε από το Πήλιο νύχτα, είτε από την Φιλοθέη χαράματα. Πρέπει το κόστος να είναι σχεδόν το ίδιο και να αλλάζει από τύπο ξύλου και όχι από προέλευση; ναι;

      Έχεις δει φωτογραφίες του βουνού μας που είναι όλο πράσινο και δεν βλέπεις βράχο και να προσπαθήσεις. Λοιπόν, το 1946, εδώ, ήταν το Φαλακρό Βουνό, ούτε θάμνος δεν είχε μείνει από τον πόλεμο και την κατοχή. Ότι βλέπεις στις φωτογραφίες από 'δω είναι των τελευταίων 25 ετών, αφού, 40 χρόνια, από το '46 ως τα '80, με νόμους, εθελοντικές πράξεις, δασοφυλακή, κλπ, ξαναφυτεύτηκαν και ξανάζησαν τα δάση. Έχουμε φωτογραφίες της Μαργαρίτας το '75, πέντε χρονών, εδώ, και είναι ακόμα αραιά και νέα η βλάστηση...

      Έκανε 40 χρόνια το βουνό να ξαναπρασινίσει, με πολύ επιμέλεια και προσπάθεια. Πάνω από το Αίγιο, όποτε ερχόμαστε, βλέπουμε, από την φωτιά του 2007, ακόμα όλα μαύρα είναι. Ούτε τα καμένα δεν βγάλανε να τα πάρουνε όπως θα έπρεπε για να βλαστήσουνε καινούργια έστω και από μόνα τους σε 50 χρόνια.

      Οπότε όσο δεν υπάρχει νόμιμη σφραγίδα στα νόμιμα κομμένα, όσο ο αγοραστής δεν επιμένει να αποδεικνύεται η νομιμότητα του τι αγοράζει, όσο αγοράζουνε ότι τους πουλάνε όσο το πουλάνε, σε ένα-δύο χρόνια οι τιμές θα έχουν ανέβει κοντά στου πετρελαίου και η Ελλάδα θα είναι γυμνή για 40-60 χρόνια, και τα μόνα ξύλα που θα είναι αρκετά φτηνά να αγοραστούν θα εισάγονται από τα δάση της Σαχάρας.

      Η υπευθυνότητα "πάει περίπατο" αλλά ΠΟΙΟΣ τραβάει την γραμμή πέραν της οποίας μπορεί να πάει περίπατο; ΑΥΡΙΟ, του χρόνου, του παραχρόνου, τι θα κάνετε;

      Στην πολυκατοικία μας στο Φάληρο, εφτά όροφοι, 14 διαμερίσματα, από κεντρική πετρελαίου βάλανε ανεξάρτητη ανά διαμέρισμα φυσικού αερίου πριν 8-10 χρόνια. Επειδή ο πατέρας μου (που τα '80 φοβόταν ότι σε 20 χρόνια η Ελλάδα θα χρεοκοπούσε) τους τα είχε σπάσει και τους έβαλε να αλλάξουνε όταν οι αγελάδες ακόμα ήτανε χοντρές...

      Τζων Μπόη μου, το μόνο που κάνει η ανάρτηση είναι να ρωτάει ποιός τραβάει την "γραμμή" και "που" την τραβάει, με τι κριτήρια... Το να σε πνίξει αύριο το σημερινό κολύμπι δεν βοηθάει πολύ; Κι αν το κράτος δεν παίρνει πρωτοβουλίες δεν θα μπορούσαν να οργανωθούν εκείνοι που προσπαθούν να κολυμπήσουν;

      Διαγραφή
  2. Δημήτρη, το πρόβλημα με την παράνομη υλοτομία δεν είναι φρέσκο και δεν έχει προέλθει από την κατάσταση με την τιμή του πετρελαίου. Η χρήση όμως των τζακιών έχει ευρεία διάδοση φέτος λόγω ακριβώς της αδυναμίας του Έλληνα να αγοράσει πετρέλαιο κι αυτή η αδυναμία έχει προέλθει από την υπερβολική φορολόγηση της τιμής του τελευταίου (με το σκεπτικό ότι κάπως έπρεπε να παταχθεί το λαθραίο εμπόριο, άκουσον, άκουσον) κι από τη συρρίκνωση του εισοδήματος του Έλληνα.
    Όταν ο άλλος πρέπει να ζεσταθεί δεν θα νοιαστεί για κόκκινες γραμμές, αυτές είναι ανησυχίες όταν είσαι χορτασμένος και ζεστός, ο πεινασμένος όταν πρέπει να φάει δεν θα κοιτάξει τα επίπεδα χοληστερίνης, εάν τυχόν και του δώσουν τροφή full fat για να φάει.
    Στην Ελλάδα υπάρχει ασφαλώς ένα σημαντικό έλλειμμα οικολογικής συνείδησης, αλλά δεν πάνε όλοι να αγοράσουν οποιοδήποτε ξύλο τους πωλούν.
    Τα σχετικά καταστήματα έχουν παραστατικά και μπορεί να αποδειχθεί σε κάποιον έλεγχο εάν τα ξύλα είναι από παράνομη υλοτομία ή νόμιμα. Εγώ, ως καταναλωτής, τι είδους ευθύνη φέρω εάν το ξύλο που θα αγοράσω από το νόμιμο κατάστημα το έχει κάψει παράνομα ή είναι προϊόν νόμιμης υλοτομίας; Το ξύλο δεν θα μου το μαρτυρήσει, όσο κι αν το πιέσω να μου το πει. Η δική μου ευθύνη είναι όταν πάω εγώ ο ίδιος στο βουνό και το αποψιλώσω για να χρησιμοποιήσω τα ξύλα για καύσιμη ύλη, αλλά εάν πρέπει να ζεσταθώ ή να μαγειρέψω (ενδεχομένως γιατί η ΔΕΗ μου έκοψε το ρεύμα γιατί δεν πλήρωσα το χαράτσι) και δεν έχω άλλο τρόπο, τότε τι θα κάνω; Μία λύση είναι να κυκλοφορώ με χοντρά ρούχα μέσα στο σπίτι κι άντε και στη Νότια Ελλάδα κάπως την βγάζεις, στην Βόρεια με τις χαμηλές θερμοκρασίες τι κάνεις; Ένας ανήμπορος ασθενής, ηλικιωμένος ή μικρό θα σκεφτεί εάν αύριο δεν μείνει κλαράκι στο βουνό, ή ότι τώρα πρέπει να ζεσταθεί ή να μαγειρέψει για να ζήσει; Miα άλλη λύση είναι να κάνεις συνέχεια σεξ για να ζεσταθείς, πόσες φορές όμως θα κάνεις σεξ ημερησίως; Υπάρχουν κι αντοχές και πως θα αποδόσεις εάν κρυώνεις;
    Πολλά τα προβλήματα Δημήτρη, όταν πρέπει να επιβιώσεις δεν κοιτάς το αύριο, αλλά το τώρα, δυστυχώς έτσι είναι.
    Όσο για την παράκαμψη του κράτους που λες και την αυτο-οργάνωση της κοινωνίας, συμφωνώ. Αλλά για βρες μου ένα τρόπο, όταν καθημερινά θα βρεις μπροστά σου ένα κράτος "τρομοκράτη" που θα αναχαιτήσει κάθε σου πρωτοβουλία;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Τζων Μπόη, φυσικά το πρόβλημα με οτιδήποτε παράνομο, της υλοτομίας συμπεριλαμβανομένης, δεν είναι καινούργιο, και θα είμαι ο πρώτος που θα σκεφτώ ότι για αυτό δεν φταίει αποκλειστικά ο καταναλωτής, αλλά και οι βλακώδεις λαβυρινθικοί νόμοι, και η μη-αστυνόμευση, και η διεφθαρμένη αστυνόμευση. Οπωσδήποτε όμως, το πρόβλημα της παράνομης υλοτομίας έχει τώρα αυξηθεί, επειδή η ζήτηση έχει πολλαπλασιαστεί.

      Πόσους Έλληνες καταναλωτές αφορά αυτό το θέμα; Όσους έχουν τζάκια. Πόσοι έχουν τζάκια; Μιλώντας για Αττική, ας πούμε, αν η γενικότερη περιοχή πρωτεύουσας έχει πες 5.000.000 νοματαίους, να πούμε, εντελώς πρόχειρα, 1.000.000 οικογένειες, σε 800.000 εστίες, εκ των οποίων το 85% είναι διαμερίσματα;

      Από τις περίπου 800.000 εστίες πόσες έχουν τζάκια ή κάπου να κάψουνε ξύλα; Απ' ότι θυμάμαι, οι πολυκατοικίες των '60, '70 και '80 δεν συμπεριελάμβαναν τζάκι ανά διαμέρισμα, οπότε μιλάμε για τα διαμερίσματα όπου οι "αρχιτέκτονες" βάζαν τζάκια τα τελευταία 20 χρόνια, με ξεχωριστή καμινάδα ανά διαμέρισμα, και πουλιόντουσαν από 2.000 το τετραγωνικό και πάνω; Πόσα από τα "800,000" είναι αυτά; Μάλλον λιγότερα από 20.000, και πάρα πολλά λέω μου φαίνεται.

      Πολύ σωστά μιλάς για την ανάγκη του κόσμου και για τα κριτήρια του πως θα επιζήσει κανείς και τι θα επιτρέψει κανείς στον εαυτό του να βρει, να αγοράσει, ή να αρπάξει. Πολύ σωστά και συμφωνώ. Για ποιούς μιλάμε όμως; Μιλάμε γι αυτούς που έχουν τζάκι στην εστία τους. Εξ' ορισμού ποιοί είναι αυτοί, και σε πόσο καλύτερη στάθμη βρίσκονται από εκείνους που όχι μόνο τζάκι δεν έχουν αλλά ούτε φαΐ... Άλλο να μην έχεις φαΐ σε ένα διαμέρισμα της Πατησίων του '68, και άλλο να μην έχεις φαΐ σε ένα διαμέρισμα με περσικά χαλιά αγορασμένο το '98 για 2.000+ το τετραγωνικό. Αν εμένα μου περισσεύει μισό καρβέλι ψωμί θα το δώσω στην Πατησίων και όχι στον Χολαργό.

      Νομίζω ότι εκ των πραγμάτων μιλάμε εδώ για μια ειδικευμένη ποσοστιαία μικρή ομάδα ανθρώπων με πρόσφατη πείρα καλύτερης ζωής, και καλύτερων συνθηκών από την πλειοψηφία που δεν έχει τζάκι.

      Εκείνοι όμως που θα υποφέρουν περισσότερο τις επόμενες δεκαετίες από την σημερινή έλλειψη "κόκκινων γραμμών" (εγώ τις λέω γραμμές προσωπικής και συλλογικής ευθύνης) δεν θα είναι εκείνοι που τραβάνε τώρα τις γραμμές (ή τις σβήνουν) αλλά εκείνοι που ποτέ δεν τους δόθηκε η ευκαιρία να τραβήξουν οποιαδήποτε γραμμή...

      Τελικά, μου φαίνεται, ο Αίσωπος, το τζιτζίκι και το μυρμήγκι, έχουν πολύ περισσότερες εφαρμογές και παραλληλισμούς από όσους θα νομίζαμε εκ πρώτης όψεως, και πολύ πλατύτερες κοινωνικές ευθύνες... Ήταν Καγιέν αντί Φίατ. Τώρα είναι Τζάκι αντί χωρίς-τζάκι. Και ναι, συμφωνώ ότι όταν πρέπει να επιβιώσεις αλλάζεις κριτήρια τακτικής, αλλά λέω, απλά, ότι όταν δεν ξέρεις πότε θα βγεις από την έρημο, το λίγο νερό που έχεις το κάνεις να κρατήσει όσο περισσότερο είναι δυνατόν σκεπτόμενος όχι πόσο διψάς τώρα αλλά πόσο θα κρατήσει το λίγο νερό που έχεις... και επίσης σκεπτόμενος πόσοι περπατάνε μαζί και πόσο νερό έχουν όλοι, και ποιός ο λόγος που ο μπούλης που πάντα περπατάει τελευταίος άδειασε κιόλας το παγούρι του και θα ζητάει αύριο νερό από τους άλλους... Εγώ, προσωπικά, αυτό το τελευταίο δεν το βλέπω σαν κόκκινη γραμμή, αλλά σαν απλή λογική.

      Η συζήτηση νομίζω εστιάζει τελικά στο που τραβιούνται οι "γραμμές" με τι κριτήρια και από ποιόν. Υποθέτω ότι συμφωνούμε πως "γραμμές" πρέπει να υπάρχουν μια που χωρίς καμία "γραμμή" υπάρχει χάος και δεν υπάρχει αύριο;

      Διαγραφή
  3. Ερχομαι να ριξω λιγο λαδι στη φωτια (μια και για φωτιες συζητατε ;-) )
    Κατ'αρχην καλησπερα σας!

    Το ότι το περιβαλλον το εχει γραμμενο ο Ελληνας, νομιζω οτι δε θελει και πολλη φιλοσοφία , Δημητρη.
    Το ότι όταν προκειται για θεμα επιβιωσης, οπως σωστα λεει ο Τζων Μποη, δεν κοιτας το τι θα υπαρχει αυριο, αφου δεν ξερεις ουτε αν εσυ θα υπαρχεις αυριο...ουτε αυτο θελει πολλη συζητηση.
    Το οτι η κυβερνηση μεσα σε ολες τις μεχρι τωρα παρανοϊκες κινησεις που εχει κανει, εχει αυξησει παραλογα το πετρελαιο θερμανσης μεσω της φορολογιας, καθιστωντας ενα αναγκαιο αγαθο, αγαθο πολυτελειας....αυτο κι αν δε θελει συζητηση.
    Ομως...εκτος απο ολα τα παραπανω, νομιζω πως η σημερινη ευτραπελη κατασταση (γιατι αν την δεις απο μια αποσταση ειναι οντως ευτραπελη)επιβεβαιωνει για αλλη μια φορα τις προτεραιοτητες του Ελληνα.

    Ο ιδιος Ελληνας που δεν εχει λεφτα για το πετρελαιο, Δημητρη,ειναι εκεινος που οδηγει ακριβο αυτοκινητο και τα σκαει κανονικα στα μπουζουκια.
    Η θερμανση δεν εγινε σημερα αγαθο πολυτελειας. Ηταν παντα κατι ψιλοπεριττο στη συνειδηση του Ελληνα και απλα σημερα με τους αυξημενους φορους, προτιμα να τα σκασει εκει που θα "φανουν".
    Ασε που τα καυσοξυλα και τα τζακια ειναι μοδα, οπως και η παρανομη υλοτομια, μια που και αυτη αποδεικνυει τη μαγκια μας.

    Η κυβερνηση μας εμπαιζει...και εμεις νομιζουμε πως με τις παραπανω συμπεριφορες την εκδικουμαστε.
    Ξερω πολυ κοσμο που φετος ξοδεψε 2 και 3 χιλιαρικα, για να κανει τα τζακια του ενεργειακα ή για τις περιφημες pellet κλπ κλπ για να εχουν με ολα αυτα τα μεσα ενα ελαχιστο αποτελεσμα θερμανσης σε εναν πολυ περιορισμενο χωρο. Αν επενδυαν τα χρηματα αυτα σε πετρελαιο, για τον ιδιο παντα χωρο (απομονωνοντας μερος του σπιτιου οταν αυτο ειναι μεγαλο) θα ζεσταινονταν πολυ περισσοτερο

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Και κατι ακομα....οπως λες κι εσυ τα τζακια στις πολυκατοικιες ειναι σχετικα συγχρονες κατασκευες. Αυτο που ισως να μην γνωριζουν πολλοι απο αυτους που τα χρησιμοποιουν σημερα ειτε απο αναγκη ειτε λογω μοδας, ειναι οτι τα πιο πολλα ειναι κυριως διακοσμητικα και δε θα επρεπε να υποβαλλονται στη σημερινη χρηση τους. Ενα τζακι θελει "ειδικους" για να χτιστει σωστα και παιρνει πολυ συγκεκριμενη θεση σε μια κατοικια. Ποιος απο τους πολυαριθμους κατασκευαστες πολυκατοικιων, που ηθελε να πουλησει διαμερισματα πολυτελειας, εδωσε ποτε σημασια στην κατασκευη του ;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καλησπέρα σου αγαπητή μου Scarlett, και φυσικά συμφωνώ απόλυτα, και με την πρώτη παράγραφο που πράγματι υποδεικνύει αυτά που δεν θέλουν πολλή συζήτηση, και με τα οποία και ο Τζων Μπόη, νομίζω, κι εγώ συμφωνούμε, αλλά ιδιαίτερα με τις άλλες δύο παραγράφους που με τον δικό μου ..."ηπιότερο" τρόπο έθιξα άμεσα κι εγώ και στα δύο μου σχόλια στον Τζων Μπόη...

      Από την δική μου σκοπιά, όσο σωστά ή όχι και να "βλέπει" η σκοπιά μου, οπωσδήποτε δεν έχει αλλάξει η περιβόητη νοοτροπία, αλλά το αντικείμενο που πραγματεύεται η νοοτροπία -και το κάνει πάντα με την ίδια δομή δικαιολογίας. "(γιατί αν την δεις από μια απόσταση είναι όντως ευτράπελη)"

      Για τα ξύλα από Αργεντινή δεν ήξερα... Για pellets πρόσφατα έμαθα, αλλά, έχοντας τζάκι στην Αμερική 17 χρόνια και τζάκι επιβίωσης στο χωριό 5 χρόνια, μπορώ να πω: "Θεέ μου! Τι μπούρδες!" Pellets??? για θέρμανση ή για εφέ;;;; Ποιανού φαεινή ιδέα είναι αυτές οι περιβόητες οι pellets? ποιός δουλεύει ποιόν; Από την Αργεντινή ξύλα;;; Νότιος Ατλαντικός, Μεσόγειος, Πειραιάς, με καράβι, για αυτούς που δεν έχουν να πληρώσουν ηλεκτρικό αλλά έχουν τζάκι σε διαμέρισμα της Αθήνας;;;; Να τραβήξω τα γένια μου κι όσα μαλλιά μου έχουν μείνει!!! (ιδίως μπροστά έχουν αραιώσει αρκετά)

      Ξέρω ότι αυτό που θα επαναλάβω για πολλοστή φορά τώρα είναι άνευ ουσίας για την Ελλάδα, αλλά... ναι, η κυβέρνηση εμπαίζει, κλπ., κλπ. ...μα δεν θα χωνέψει κανείς πλέον στην Ελλάδα ότι η κυβέρνηση ΕΙΝΑΙ ο Δήμος και ότι οι κυβερνώντες πρέπει να είναι ελεγχόμενοι υπάλληλοι του κάθε Δημότη;

      Αυτό για τα τζάκια που είπες στο δεύτερο σχόλιο είναι απόλυτα σωστό. Στο τζάκι μας εδώ επί 10-16 ώρες την ημέρα δημιουργούνται σταθερά υψηλότατες θερμοκρασίες για να ζεσταθεί μόνο το λιβινγκ ρουμ περίπου 5x5. Σπίτι 110 ετών με 70 εκατοστά πέτρινους τοίχους, το τζάκι ξαναχτισμένο πριν 10 χρόνια από τεχνίτη του χωριού, και από την θερμοκρασία ήδη πρέπει να αλλάξουμε την πλάκα του τζακιού που έχει αρχίσει να ραΐζει... Στο Άθενς, ή θα καίνε διακοσμητικά, ή θα καταστραφούν τα σπίτια. Τρέχα γύρευε. Εν τω μεταξύ, πολύ σωστά, αν βάλεις κάτω τα πραγματικά έξοδα, φτηνότερο θα ήταν το πετρέλαιο... σε πολλές περιπτώσεις...

      Ναι σε όλα Scarlett!

      Διαγραφή
  5. Τζων Μπόης:

    "Οι οικολογικές ευαισθησίες πάνε περίπατο όταν πρέπει να επιβιώσεις"

    Πολύ πολύ σωστή κουβέντα!

    Και για να γ#μ&σω την κουβέντα θα πω πως διατυπώνεται και αντίστροφα:

    Ο λόγος που έχουμε οικολογικές ευαισθησίες είναι γιατί έχουμε την πολυτέλεια να τις έχουμε.

    Είναι το σύστημα της Ελεύθερης Αγοράς που δημιούργησε τον πλούτο, τον διένημε σε όλο και περισσότερους από εμάς και έτσι μας έφερε στο σημείο να έχουμε την πολυτέλεια να σκεφτόμαστε για το Περιβάλλον. Ποιος διαφωνεί σε αυτό;

    Καμία φτωχή χώρα (ή ανελεύθερη) δεν έχει προτεραιότητά της το Περιβάλλον. Οι οικολόγοι δεν υπάρχουν στις φτωχές χώρες ενώ οι ίδιοι είναι κατά κανόνα ευκατάστατοι.

    Η οικολογική καταστροφή της Αθήνας με τα καυσόξυλα αφιερώνεται στις οικολόγριες της διανόησης και τα λαμόγια της Greenpeace και της WWF που βγάζουν λεφτά από το φόβο και την ανοησία του κόσμου, διαδίδωντας την ανθρώπινη απληστία (και το κέρδος) ως το βασικό παράγοντα οικολογικής καταστροφής.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Επίσης, Καλή Χρονιά στην Παρέα! :))

      Διαγραφή
    2. Καλή Χρονιά και από την παρέα Λάκωνα :-)

      Γνωρίζοντας προσωπικά πολλούς του WWF και μερικούς της Greenpeace μπορώ να σου πω ότι τον πλούτο τους πρέπει να τον έχουν πολύ καλά κρυμμένο γιατί εγώ δεν τον είδα :-(

      http://dimitristhinks.blogspot.it/2010/05/blog-post_26.html
      http://dimitristhinks.blogspot.it/2010/05/blog-post_28.html

      Φυσικά οι οικολόγοι είναι γενικά χαρακτηρισμένοι ως εκτός πραγματικότητας αγοράς αλαφροΐσκιωτοι... Βέβαια άλλο να μιλάμε για Βραζιλιάνους οικολόγους που έχουνε και έναν Αμαζόνιο, ο οποίος αν και το πνευμόνι της Γης θα κάνει δεκαετίες και αιώνες να μας κάνει να ψοφήσουμε μαζί του, και άλλο οι οικολόγοι της Ελλάδας, μιας βραχώδους χώρας που όταν δεις δέντρο το κοιτάς και αναρωτιέσαι "τι μου θυμίζει αυτό... τι μου θυμίζει..."

      Οι πετρελαιοπαραγωγές χώρες ρυθμίζουν τον ρυθμό παραγωγή και τις τιμές ανάλογα με την παγκόσμια κατάσταση των υπαρχόντων ποσοτήτων και της έρευνας για καινούργια κοιτάσματα. Πως διαφέρει αυτό με άλλες ενεργειακές πηγές όπως ο άνθρακας και η ξυλεία;

      Στάσου! θέλεις να πεις ότι η ανθρώπινη απληστία (και το κέρδος) ΔΕΝ καθορίζουν τις αποφάσεις και ενέργειες της οικονομικής μηχανής των κοινωνιών;;; Και ότι αυτό ουδεμία σχέση έχει με το ποσοστό της κλιματικής αλλαγής που οφείλεται σε ανθρώπινους παράγοντες;

      Διαγραφή
    3. Δε μίλησα για τους ανώνυμους υποστηρικτές της Greenpeace και της WWF, οι οποίοι εδώ που τα λέμε θα ήταν πολύ λιγότεροι αν έβλεπαν το οικολογικό πρόβλημα σε πιο ουσιαστική βάση.

      Η ανθρώπινη δραστηριότητα είναι ένας παράγοντας αλλαγής του περιβάλλοντος. Όμως τι αποτελεί ανθρώπινη δραστηριότητα; Που ακριβώς οφείλεται η Κλιματική Αλλαγή (η οποία συμβαίνει διαρκώς ανεξάρτητα από τη δική μας δραστηριότητα.);

      Πόσο υπεύθυνος είναι ο Άνθρωπος; Λιώνουν πράγματι οι πάγοι στην Ανταρκτική επειδή καίει πολύ η καινούρια μου Κάντιλακ;

      Η αιολική ενέργεια όπως όλες οι εναλλακτικές ενέργιες αποτελούν πρώτα βήματα λύσης στο ενεργειακό πρόβλημα του πλανήτη. Πιστεύω ότι η πλειοψηφία τους ίσως κάνει περισσότερο κακό από ό,τι καλό. Είναι όμως αυτή η οδός (της επιστήμης και της εφαρμογής της) η μόνη ελπίδα να αντιμετωπιστεί σοβαρά το ενεργειακό μας πρόβλημα.

      Σε ό,τι αφορά το οικολογικό μας πρόβλημα πιστεύω πως μόνο η μείωση του παγκόσμιου πληθυσμού μπορεί να το αναχαιτίσει (σε ό,τι αφορά το σκέλος του ανθρώπινου παράγοντα). Και ο μόνος ειρηνικός τρόπος για τη μείωση του παγκόσμιου πληθυσμού είναι η οικονομική ανάπτυξη.

      Διαγραφή
    4. Σχετικά με το κλίμα που συνεχώς αλλάζει στην Γη ως παράγωγο ΚΑΙ της βιόσφαιρας της Γης της οποίας βιόσφαιρας είμαστε μέρος (οπότε ότι κάνουμε εμείς είναι μέρος αυτού που κάνει η Γη στον εαυτό της) μπορεί να σε αντικρούσει καλύτερα κάποιος από το Woods Hole Oceanographic Institute, την National Oceanic and Atmospheric Administration, ή τα πανεπιστήμια του Miami, Yale, Stanford, Cornellκαι άλλα.

      Αυτό που εγώ περιμένω όλος αυτιά να ακούσω είναι το πως και γιατί ακριβώς "η οικονομική ανάπτυξη είναι ο μόνος ειρηνικός τρόπος για τη μείωση του παγκόσμιου πληθυσμού"!!

      :-)

      Διαγραφή
    5. "Σχετικά με το κλίμα που συνεχώς αλλάζει ..."

      Όχι όχι όχι φίλε thinks. Όχι επιχειρήματα με επίκληση στην αυθενία ονομάτων Yale, Standord, Cornell. Δεν τα δέχομαι ΑΚΡΙΒΩΣ επειδή είμαι και εγώ στην academia. Δε λέω ότι λένε ψέμματα. Λέω ότι:

      1. είτε δεν έχουν επαρκή δεδομένα (γιατί επαρκή ιστορικά δεδομένα ΔΕΝ υπάρχουν)
      2. είτε οι επιστημονικοί μέθοδοι που δε χρησιμοποιούν είναι παρακινδυνευμένοι (π.χ. οι πάγοι των Ελβετικών Άλπεων ήταν έτοιμοι να λιώσουν σε 100 χρόνια από αριθμητικό λάθος...το βελτιωμένο αποτέλεσμα έδωσε 10000 χρόνια).

      3. είτε γιατί τα στοιχεία τους είναι άχρηστα στην κουβέντα μας.


      "το πως και γιατί ακριβώς "η οικονομική ανάπτυξη είναι ο μόνος ειρηνικός τρόπος για τη μείωση του παγκόσμιου πληθυσμού"

      Απλά παρατήρησε το φαινόμενο γιατί οι δυτικές ευρωπαϊκές κοινωνίες γερνάνε. Το να κάνει κανείς πολλά παιδιά είναι πλέον ακριβό εκεί.

      Διαγραφή
    6. Συν το γεγονός ότι η οικονομική ανάπτυξη επιφέρει τεχνολογική ανάπτυξη και τούμπαλιν. Η τεχνολογική ανάπτυξη είναι ο δρόμος προς τη λύση του ενεργειακού προβλήματος σε βιώσιμο επίπεδο.

      Διαγραφή
    7. Συν το γεγονός πως τα think tanks που σκέφτονται τέτοιοι είδους προβλήματα χρηματοδοτούνται από όσους έχουν την πολυτέλεια να τους απασχολούν τα οικολογικά προβλήματα, δηλαδή τους οικονομικά ευκατάστατους, δηλαδή αυτούς που έγιναν οι μεγαλύτεροι αποδέκτες της ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗΣ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ, την οποία θεωρώ ΑΝΑΓΚΑΙΑ για την αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων.

      Διαγραφή
    8. Σωστά! Αυθεντίες γιοκ. (Friedman, exit, stage left) Αλλά νομίζω μπερδεύεις τις αυθεντίες με τα κέντρα ερευνών τα οποία βρίσκονται σε πανεπιστήμια γιατί κανείς άλλος δεν θέλει να τα χρηματοδοτήσει μπας και του πουν ότι καταστρέφει τον πλανήτη. Τα πανεπιστήμια είναι βολικά γιατί κανένας στις βιομηχανίες δεν τα παίρνει σοβαρά (εκτός αν ανακαλύψουν κάτι που φτιάχνεται φτηνά και πουλιέται ακριβά, οπότε κάνουνε τεμενάδες). Αλλά, εντάξει! Σβήσε από το παραπάνω σχόλιο τα πανεπιστήμια. Το Woods Hole και το ΝΟΑΑ μένουν, ή να τους κόψουμε τα κονδύλια;;

      Το σκεπτικό σου για το πως να μειώσουμε τον πληθυσμό της Γης με θορυβεί γιατί κάτι μου θυμίζει... Α, Ναι! Πρέπει να φρεσκάρω τον Νίτσε μου...

      Εδώ στην thinkworks έχουμε ιδιαίτερη εκτίμηση για think tanks, είναι αλήθεια, αλλά τώρα με μάτιασες και έκαψα άσκημα το δάχτυλό μου με διαφεύγοντα ατμό καθώς ξεσκέπαζα το ταντούρι. Τουλάχιστον, φίλος που συνέφαγε άπόψε μαζί μου, που μόλις γύρισε από τρεις βδομάδες στην Ινδία, είπε ότι το ταντούρι μου είναι καταπληκτικό. Και, μιλώντας για την Ινδία, Θιβέτ, κλπ., εκεί θα ακούσεις πολύ σοφία αιώνων σχετικά με την αρμονία του ανθρώπου με το περιβάλλον. Εκείνοι πάλι θα σου πουν ότι η Γη γ@μ1θκε μετά την βιομηχανική επανάσταση... ο καθένας τον χαβά του...

      Δεν διαφωνώ ότι κάτι είναι αναγκαίο για την αντιμετώπιση αυτών των προβλημάτων, όπως λες παραδεχόμενος ότι υπάρχουν, αλλά η ερώτησή μου είναι γιατί αυτό να θεωρείται η Οικονομία και όχι η Επιστήμη; Ίσως γιατί η Επιστημονική έρευνα στα πανεπιστήμια χρηματοδοτείται μόνο για την βιομηχανία/αγορά, ή σε περίπτωση πολέμου;

      Διαγραφή
    9. " κανείς άλλος δεν θέλει να τα χρηματοδοτήσει μπας και του πουν ότι καταστρέφει τον πλανήτη."

      Αυτό είναι ένα αυθαίρετο επιχείρημα που είναι όμως πολύ λαοφιλές.

      "Τα πανεπιστήμια είναι βολικά γιατί κανένας στις βιομηχανίες δεν τα παίρνει σοβαρά"

      Αυτό είναι πρόβλημα όσων δεν τα παίρνουν στα σοβαρά και όχι των πανεπιστημίων.

      "Το Woods Hole και το ΝΟΑΑ μένουν, ή να τους κόψουμε τα κονδύλια;;"

      Δεν είπα ποτέ να κοπεί κανένα κονδύλι. Μίλησα για κατευθυνόμενη έρευνα; Είπα απλώς πως υπάρχουν πολλά οικονομικά συμφέροντα εκατέρωθεν. Επίσης είπα πως ελάχιστες από τις διεξαχθήσεις έρευνες μπορούν να φανούν χρήσιμες στο οικολογικό πρόβλημα.

      "Το σκεπτικό σου για το πως να μειώσουμε τον πληθυσμό της Γης με θορυβεί γιατί κάτι μου θυμίζει... Α, Ναι! Πρέπει να φρεσκάρω τον Νίτσε μου..."

      Αυτό είναι δικό σου πρόβλημα. Δε μίλησα ούτε για εκκάθαριση πληθυσμού ούτε για ευγονική.

      Ο έλεγχος των γεννήσεων σε μία κοινωνία μπορεί να γίνει αυτόματα και χωρίς κανένα καταναγκασμό όταν η κοινωνία αυτή αναπτυχθεί οικονομικά και αντιληφθεί ότι οι μεγάλες οικογένειες κοστίζουν. Αν για παράδειγμα η οικονομική ανάπτυξη της Κίνας ήταν πιο ομογενής δε θα υπήρχε αυτό το τεράστιο ανθρώπινο δυναμικό το οποίο ασφυκτιά και υποφέρει αφού δημιουργήθηκε κατ' επιταγήν του Μάο ο οποίος προετοίμαζε το Λαό για το Μεγάλο Πόλεμο.

      "εκεί θα ακούσεις πολύ σοφία αιώνων σχετικά με την αρμονία του ανθρώπου με το περιβάλλον. Εκείνοι πάλι θα σου πουν ότι η Γη γ@μ1θκε μετά την βιομηχανική επανάσταση"

      Α όχι μάγκα μου!

      Αμονία του Ανθρώπου με το Περιβάλλον; Όλων των Ανθρώπων ; Και των (ρεκόρ που σπάει κάθε δευτερόλεπτο) 7 δις;

      Αρμονία 7 δις ανθρώπων...με ένα περιβάλλον.... (ωραία ντραμπάλα!)


      "Αλλά η ερώτησή μου είναι γιατί αυτό να θεωρείται η Οικονομία και όχι η Επιστήμη;"

      Διότι η (ελεύθερη) Οικονομία είναι Ο ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ ΤΡΟΠΟΣ ΑΠΕΙΚΩΝΙΣΗΣ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΑΝΑΓΚΩΝ. Είτε αυτές οι ανάγκες είναι το τελευταίο μοντέλο της Lincoln είτε είναι η ανάγκη για καθαρό αέρα και νερό...

      Διαγραφή
    10. "Αυτό είναι ένα αυθαίρετο επιχείρημα που είναι όμως πολύ λαοφιλές"

      Ειλικρινά δεν το σκέφτηκα για λαοφιλές, ούτε για σοβαρό επιχείρημα, άρα ήταν αυθαίρετο, αλλά πάνω από όλα ήταν καλαμπούρι: το είδος του καλαμπουριού που έχει πικρή βάση στην αλήθεια :-)

      "Αυτό είναι πρόβλημα όσων δεν τα παίρνουν στα σοβαρά και όχι των πανεπιστημίων."

      Η παραπάνω φράση είναι κυκλικό επιχείρημα που ξαναβάζει τα πανεπιστήμια στο σκεπτικό (για να μην έχουμε πρόβλημα μη παίρνοντάς τα σοβαρά)΄

      "Μίλησα για κατευθυνόμενη έρευνα;"

      Όλες οι έρευνες είναι κατευθυνόμενες αμέσως ή εμμέσως, με απώτερα κίνητρα ή όχι, αθώα ή όχι. Το θέμα είναι να μπορούμε πάντα να ξεδιαλύνουμε κατά το δυνατόν αντικειμενικότερο την κατεύθυνσή τους και την προέλευσή τους χωρίς βέβαια να επηρεάζεται η κρίση μας από το τι βολεύει την γενικότερη κοσμοθεωρία μας. Και φυσικά να δεχόμαστε ένα φάσμα αποτελεσμάτων και όχι μονολιθικά...

      "Αυτό είναι δικό σου πρόβλημα."

      Μα φυσικά είναι δικό μου. Έγραψα, κάτι ΜΟΥ θυμίζει. Εμένα. Τώρα, ξέροντας ότι φυσικά δεν μίλησες για "εκκαθάριση πληθυσμού" ή για "ευγονική", το πως μπέρδεψα σ' αυτά το ότι ο γενετικός σχεδιασμός βάση στατιστικών στοιχείων υπαρχόντων τάσεων και την εξ' αυτών αναμενόμενη ρύθμιση του προβλήματος υπερπληθυσμού είναι πράγματι δικό μου μπέρδεμα :-)

      "Α όχι"

      Γιατί όχι; Θες να πεις ότι τα τρια δις μπορούν να ζήσουν αρμονικά με το περιβάλλον αλλά τα 7 δις δεν μπορούν;

      "Διότι..."

      Οι Lincoln είναι μετρημένες και ακριβές ενώ, στην ανθρώπινη εντύπωση, ο καθαρός αέρας και το νερό δεδομένα, τζάμπα, και ατελείωτα. Η σύγκριση δεν είναι βιώσιμη σε επιχειρηματολογία. Ο άνθρωπος θα εξαντλήσει περισσότερη ενέργεια στο να αποκτήσει το δύσκολο αλλά θεμιτό, παρά το λαμβανόμενο ως δεδομένο αναγκαίο, γιατί επειδή είναι δεδομένο δεν θα του δίδεται προτεραιότητα ανάγκης (ή θα θεωρείται εντελώς πέρα του ελέγχου μας). Ως εκ τούτου η απεικόνιση των ανθρωπίνων αναγκών στο επιχείρημά σου γίνεται με τρόπο ανακριβή, ή τουλάχιστον όχι ρεαλιστικό.

      Διαγραφή
  6. A) Το να λυπηθείς κάποιον που μένει στην Πατησίων σε σχέση με κάποιον που μένει στο Χολαργό μου φαίνεται κάπως "στενάχωρο" ως επιχείρημα. Το ότι κάποιος είχε κάποτε τη δυνατότητα να μείνει στο Χολαργό κι όχι στην Πατησίων, δεν σημαίνει ότι ήταν κλέφτης, απατεώνας, ή λαμόγιο, το ότι σήμερα δεν έχει τη δυνατότητα να συντηρήσει ένα σπίτι στο Χολαργό επειδή ήρθαν όλα τούμπα, δεν πρέπει να τον σταυρώσουμε κιόλας (τον Χολαργό στο κάτω κάτω επέλεξε, κι όχι την Εκάλη!).
    Β) Στον υπολογισμό με τον αριθμό των τζακιών θα πρέπει να προσθέσεις και τις ξυλόσομπες και είναι πολλές, καθώς και τα μαγκάλια (ναι, ξαναγύρισαν στη μόδα κι αυτά).
    Γ) Το να επενδύσεις σε ενεργειακό τζάκι και να δώσεις 2-3 χιλ. περίπου, όπως λέει και η Scarlett, δεν είναι διόλου κακή κίνηση, γιατί με τις τιμές του πετρελαίου στα ύψη, θα το αποσβέσεις σύντομα και επίσης τα ενεργειακά τζάκια δεν καίνε απαραιτήτως ξύλα, αλλά και pellet που είναι ακόμα πολύ φθηνότερα από το πετρέλαιο. Επίσης, πολλοί έχουν επενδύσει και σε αντλίες θερμότητας, μεγάλο το κόστος, αλλά ελπίζουν ότι θα αποσβεσθεί. Κάπως οι άνθρωποι πρέπει να ζεσταθούν!
    Δ) Η υπερκατανάλωση πετρελαίου στην Ελλάδα τα προηγούμενα χρόνια, ήταν επιλογή που χαρακτηριζόταν από υψηλή οικολογική συνείδηση; Η Ελλάδα δεν είναι μια από τις πιο ενεργοβόρες χώρες της Ευρώπης; Παράγουμε πετρέλαιο και δεν το ξέρω;
    Ε) Μην είμαστε αφοριστικοί για τον Έλληνα. Δεν πάνε όλοι στα μπουζούκια (ούτε και το βρίσκω κακό αν μπορείς να το κάνεις), ενώ την ίδια στιγμή τουρτουρίζουν και καίνε ξύλα από παράνομη υλοτομία, ούτε κι ο Έλληνας διακατέχεται από υπερφίαλη πάντα συμπεριφορά. Ούτε καλύτερος είναι, ούτε χειρότερος από άλλους, γιατί κατηγορώντας πάντα τον Έλληνα είναι σαν να γινόμαστε εμείς οι ίδιοι ρατσιστές για τη φυλή μας και νομίζω ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει και δεν το θέλουμε.
    ΣΤ) Ελλάδα δεν είναι μόνο η Αθήνα. Ας δούμε τι γίνεται σε περιοχές με αρκετά πιο ψυχρό κλίμα κι ας το συνδυάσουμε με τα εκεί επίπεδα ανεργίας και εισοδήματος και ας βγάλουμε τα συμπεράσματά μας.
    Ζ) Το να κάψει κάποιος ένα δάσος για να χαρεί με τη φωτιά δεν αποτελεί επιχείρημα που χαρακτηρίζει έναν ολόκληρο λαό, όπως κι ο ψυχασθενής που σκότωσε τα παιδάκια στο Κονέκτικτατ δεν είναι αντιπροσωπευτικό δείγμα ενός Αμερικάνου.
    Η) Σήμερα διάβασα, ότι οι αποδείξεις από καυσόξυλα δεν θα λαμβάνονται υπόψη στη φορολογική μας δήλωση. Όχι που δεν θα προνοούσε το σοφό μας κράτος και για αυτό!
    Θ) Τα ξύλα από την Αργεντινή δεν τα ανέφερα τυχαία. Γνωρίζω προμηθευτή, οι τιμές, παρά τα μεταφορικά έξοδα, είναι χαμηλές.
    Ι) Τα pellets είναι αποδοτικά και δεν κοροϊδεύει κανείς κανέναν. Εδώ ολόκληρες πολυκατοικίες έχουν κάνει μετατροπές για να δέχονται οι καυστήρες τους pellets, φτάνει να βάλεις το καλό pellet κι όχι το κακής ποιότητας
    Κ) Κυκλοφορούν και θερμαντικά πάνελς (infrared) με υπέρυθρη ακτινοβολία, οι πωλήσεις τους έχουν εκτοξευθεί. Το κόστος για να καλύψεις ένα διαμέρισμα, π.χ. 100 τμ. ίσως να είναι γύρω στις 2 με 3 χιλ ευρώ (ανάλογα με την ποιότητα). Όσοι έχουν βάλει τα καλά infrared λένε ότι είναι ικανοποιητικής απόδοσης με χαμηλή ενεργειακή κατανάλωση.

    Λ) Δεν μου έρχεται κάτι άλλο αυτή τη στιγμή (θα μου ΄ρθει μετά), αλλά γιατί με φουντώνεται; Για να ζεσταθώ τζάμπα ;)))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ μου Τζων Μπόη, φυσικά δεν εννόησα ποτέ ότι αυτός που μένει στον Χολαργό, ή στο Χαλάνδρι, ή στο Παλιό Φάληρο, ή στην Γλυφάδα σημαίνει εκ διαμονής ότι είναι κλέφτης απατεώνας ή λαμόγιο!!! Ποτέ δεν πήγα εκεί! Απλά ότι κάποιος που μένει εκεί, έχει περισσότερη αξία τετραγωνικού, και καναδυό χαλιά και ασημένια παραπάνω απ' όσα έχει αυτός που μένει στην γκαρσονιέρα ή το δυάρι της Αχαρνών, της Νεάπολης ή της Νίκαιας. Και ο δεύτερος μάλλον δεν έχει τζάκι -ίσως μαγκάλι. Κατά τ' άλλα, πρόσφατα σε ανάρτησή σου είχαμε μιλήσει για το πως τώρα διαλέγεις σε ποιόν στον δρόμο να δώσεις ελεημοσύνη μια που δεν έχεις να δώσεις σε όλους...

      Β. Ας τα προσθέσουμε: Πόσα συνολικά, και τι διαφορά κατανάλωσης ξύλου μεταξύ τζακιού και μαγκαλιού;

      Γ. Η απόσβεση υποθέτει σταθερές ή ζυγισμένες τιμές παραγόντων κατά την διάρκεια της απόσβεσης. Δεν συμπεριλαμβάνει τον άγνωστο "Χ" των κινήσεων της αγοράς μέσω προσφοράς και ζητήσεως. Κάτι σαν να παίρνεις Ελβετικό δάνειο στο 1,58 υπολογίζοντας ότι μπορεί να φτάσει απο 1,35 στο 1,7 χωρίς να περιμένεις 1,18.

      Δ. Η υπερκατανάλωση του οτιδήποτε, και η μέθοδος και σκεπτικό υπερκατανάλωσης ποτέ δεν αναφέρεται σε υψηλή αίσθηση συνείδησης, οικολογικής ή άλλης...

      Ε. Συμφωνώ να μην λέμε γενικότητες -όσο και να γίνονται κατανοητές σαν γενικότερο σχήμα λόγου, αλλά θα προτείνω την ένσταση ότι το "χειρότερος-καλύτερος" είναι μια υποκειμενική σύγκριση που χρειάζεται, για να γίνει, δύο μέτρα σύγκρισης. Το άλλο μέτρο σύγκρισης που χρησιμοποιώ από την δική μου σκοπιά έχει κριτήρια την αποτελεσματικότητα μιας κοινωνίας στην μακρά πνοή, και, αν και φυσικά υποκειμενικό, δεν είναι απαραίτητα "καταδικαστικό" (ρατσιστικό εναντίων του εαυτού) Μπορεί να είναι και μια πρόταση βελτίωσης αντί καταδίκης...

      ΣΤ. Φυσικά έχεις δίκιο. Και στην φρασεολογία μου χρησιμοποίησα την Αττική δειγματοληπτικά -αλλά διάλεξα την Αττική γιατί εκεί βρίσκονται τα 50% του πληθυσμού της χώρας... και είναι δυσανάλογα "φορτωμένη".

      Ζ. Απόλυτα δεκτό! Και εδώ συμφωνώ ότι να αλλάζουμε τις νομοθεσίες οπλοκατοχής σαν αυθόρμητη αντίδραση για ένα τελείως μεμονωμένο γεγονός είναι ανυπόστατο -όπως και το να αλλάζουμε τις προδιαγραφές πιλότων αεροπορικών εταιρειών μόνο σαν αντίδραση σε ένα ατύχημα στο Κόγκαν της Νέας Υόρκης -εφ' όσον μάλιστα οι πιλότοι που τα έκαναν θάλασσα στο Κόγκαν θα είχαν περάσει τα φίλτρα και των νέων νόμων που προκάλεσε η ανικανότητά τους...

      Η. Αυτό πια είναι δούλεμα.

      Θ. Δηλαδή, και στα ξύλα ακόμη η Νότιος Αμερική κυριαρχεί και επί των παρανόμων ακόμα!

      Ι. Δεν έχω τεστάρει τα καλής και κακής ποιότητας pellets της Αθήνας, αλλά έχω πείρα και από γενικά χημικά καιόμενα και από συμπιεσμένα, και από ξύλα μαγαζιών και από ξύλα πραγματικά υλοτομίας, και μπορώ να πω ότι δεν θα με εξέπληττε αν η διαφορά αποδοτικότητας μεταξύ pellets και πραγματικού ξύλου υλοτομίας ήταν κάπου 50%...

      Κ. Από παλαιότερα έχουμε προσδιορίσει ότι το κόστος των ξύλων μας στο χωριό είναι γενικά συγκρίσιμο με το κόστος του ξύλου σας στην Αθήνα -κάπου €130 ο τόνος. Αν εμείς σε ένα χειμώνα βουνού βόρειας Ιταλίας καίμε 3 τόνους που κοστίζουν συνολικά κάπου 400 Ευρώ μαζί με κόψιμο και παράδοση στο σπίτι, πως συγκρίνονται οι 2-3.000 Ευρώ που αναφέρεις;

      Λ. Μα βέβαια!!! Να βοηθήσω προσπαθώ ;-)))

      Διαγραφή
  7. Τζων Μποη αν η κουβεντα σε ζεστανε, πετυχε τον σκοπο της ;)
    Γιατι μας μπερδευεις με την αριθμηση των επιχειρηματων σου ; Αφου μετα το ε) ακολουθησε το στ)δεν επρεπε και μετα το ι) να ακολοθησει το ια) ; Πώς εφτασες μεχρι το κ και το λ (δλδ στο 20 και το 30 ) ;

    Κι επειδη ναι μεν εχεις απ'την πλευρα σου δικιο, αλλα ουτε κι εγω βγαζω απο το μυαλο μου οσα γραφω οσον αφορα την μανια του Ελληνα για το "φαινεσθαι" και πες με ρατσιστρια , ξερω σπιτια στα ακριβα ΒΠ που και πριν την κριση, ηταν στην κυριολεξια παγωμενα τον χειμωνα, απο μια φιλοσοφια οτι δεν αξιζει να πετας τα λεφτα σου στη θερμανση,αφου αυτο ειναι ενα εξοδο που δεν φαινεται,αντιθετα με την ικανοποιηση αλλων ματαιοδοξιων που ομως πιανουν τοπο στην προς τα εξω εικονα

    Κιεννοειται πως και σημερα διαμαρτυρονται για το ακριβο πετρελαιο, και πως τα τζακια τους καινε στο φουλ, οπως ακριβως και παλια ,αλλα δεν βλεπω να εχουνπεριορισει τα ακριβα αυτοκινητα τους, ουτε τα ταξιδια τους, ουτε και το προσωπικο για τις δουλειες.

    Οσο για τους πραγματικα φτωχους της Ελλαδας , αυτους που καινε τις ωραιες ξυλοσομπες τους στην επαρχια...αυτοι δεν τις αποκτησαν σημερα, ουτε επιβαρυναν την ατμοσφαιρα με τη λειτουργία τους.
    Αν οι Αθηναιοι μας χρειαζονται πλεον ξυλοσομπες για να θερμανθουν μηπως να διαλεγαν κι εναν αλλον τροπο ζωης, λιγοτερο αστικο ;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "Όσο για τους πραγματικά φτωχούς της Ελλάδας"

      Γι αυτούς η συζήτηση, και για την οροθέτηση και οριοθέτηση της έκφρασης "πραγματικά"... από τα φαλακρά βουνά και πάρκα που θα απομείνουν στην Ελλαδίτσα σε 1-3 χρόνια ποιοί θα υποφέρουν περισσότερο;

      (ΥΓ. Οι εμπειρίες μας από ΒΠ κλπ., είναι παράλληλες)

      Διαγραφή
  8. Καταρχήν, εμένα δεν μου αρέσει η ζέστη αλλά το κρύο, στρώνει επιδερμίδα και κάνει και κόκκινα μάγουλα (που να φανεί σε μένα το κοκκίνισμα, αλλά κουβέντα να γίνεται).
    Δεν κρίνουμε τους ανθρώπους ανάλογα με τον τόπο κατοικίας τους ή καταγωγής τους.
    Με τσιγκλάτε άσχημα και δεν θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, αλλά όσα χρόνια ζω, έχω μείνει στα ΔΠ, στα ΒΠ, στα ΑΠ και στα ΝΠ και τα 2/3 του εργασιακού μου βίου τα έχω βγάλει στο κέντρο, στο υπόλοιπο 1/3 ήμουνα περιπλανόμενος Ιουδαίος μέσα στην πόλη. Μέσα σε αυτή την πόλη λοιπόν, λειτούργησα σαν νομάς, όπου με έβγαζε η τύχη, ο έρωτας, η επιβίωση, η ζωή. Ξέρω την Αθήνα σαν την παλάμη μου και ξέρω και τους ανθρώπους της και πως λειτουργούν ανά περιοχή. Κάθε περιοχή της Αθήνας έχει τη δική της ανθρωπογεωγραφία, είναι εντυπωσιακό, αλλά αυτό δεν είναι κανόνας. Όσο ενοχλητικά στομφώδη μου φαίνονται κατά καιρούς τα ΒΠ αλλά και τα ΝΠ, άλλο τόσο ενοχλητικά μοιρολατρικά μου φαίνονται μερικές φορές τα ΔΠ. Δεν γενικεύω, υπάρχουν πλούσιοι που μένουν στα ΔΠ και φτωχοί που μένουν στα ΒΠ. Έχω δει στόμφο και πρόκληση στη Νίκαια (μια που την ανέφερε ο Δημήτρης) και κακομοιριά στην Κηφισιά. Το χειρότερο είδος δεν είναι όσοι είχαν χρήματα από παλιά, αλλά οι νεόπλουτοι και νεόπλουτους η Αθήνα απέκτησε πολλούς και σε όλες της τις περιοχές.
    Το πως συμπεριφέρεται ο καθένας είναι προϊόν εκπαίδευσης και οικογένειας, δεν είναι απαραιτήτως χρημάτων. Ακόμα κι εκείνοι που στην πορεία απέκτησαν χρήματα δεν σημαίνει ότι κατά ανάγκη ακολούθησαν την κακογουστιά του νεόπλουτου.
    Το "φαίνεσθαι" δεν είναι ασθένεια των ΒΠ, αλλά είναι ασθένεια όλων των περιοχών της Ελλάδας, είναι ασθένεια του Έλληνα, να τον σταυρώσουμε; να τον κρεμάσουμε στο τσιγκέλι; Στο κάτω κάτω όλα είναι θέμα επιλογών του καθενός, εάν ο άλλος γουστάρει να κυκλοφορεί με το Καγιέν στα ΒΠ και μέσα στο σπίτι του να τουρτουρίζει, με γειά του με χαρά του, δεν είναι αυτός που προκαλεί την οικολογική καταστροφή, μπορεί να είναι κι ο άλλος ο μάγκας στα ΔΠ που έχτισε παράνομα ένα απανωσήκωμα στο μικρό του οικοπεδάκι και το σκέπασε με ελλενίτ (βλ. αμίαντος) και κάλυψε και τον ακάλυπτο χώρο.
    Δεν θέλω να δικαιολογήσω τον έναν ή τον άλλον, απλά μου φαίνεται κάπως ενοχλητικό να στοχοποιούμε περιοχές, λες και κατοικούνται από συμπαγείς κοινωνικά πληθυσμούς, μάλιστα με το ανακάτεμα του πληθυσμού της Αθήνας τις τελευταίες δεκαετίες, ίσως ούτε το "κατά τεκμήριο" επιχείρημα δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε.
    Κατά τα άλλα, εγώ πραγματικά ζεσταίνομαι μόνο με αγkαλιές, έχω κι εγώ τα βίτσια μου :)))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Λοιπόν, έχεις εντελώς απόλυτο δίκιο γιατί ήμουν ένοχος της πρακτικής την οποίαν ο ίδιος καταδικάζω άλλες φορές, και "έφτιαξα" στερεότυπα ανθρώπων -βασισμένα σε τόπο διαμονής (ανόητο) ενώ πράγματι οι διαφορές των ανθρώπων βασίζονται ακριβώς στα θεμέλια που αναφέρεις, ανατροφής, κλπ. Επίσης, σωστά λες ότι "Το χειρότερο είδος δεν είναι όσοι είχαν χρήματα από παλιά, αλλά οι νεόπλουτοι και νεόπλουτους η Αθήνα απέκτησε πολλούς και σε όλες της τις περιοχές."

      Αν υπάρχει καμία άμυνα (άμυνα, όχι δικαιολογία) για το λάθος μου είναι ότι υπέθεσα ότι ποσοστιαία θα έβρισκε κανείς περισσότερα παραδείγματα στις διάφορες μεν ή δε περιοχές, ανάλογα, το οποίο όμως και πάλι καταρρίπτεται από το καθαρότατο σκεπτικό του σχολίου σου.

      Οπότε σωστά ενοχλήθηκες από το λάθος μου να αναφέρω περιοχές! και σ' ευχαριστώ.

      Όσο για το "φαίνεσθαι" που ανέφερε η Scarlett και που σχολίασες και εσύ, συμφωνώ και με τους δυό σας, και για μένα είναι κάτι το ατυχές στην γενικότερη ψυχοσύνθεση. Δικαίωμα του καθενός βέβαια το που χαλάει τα λεφτά του, αλλά η επιλογή του καθενός μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν στοιχείο εναντίων του όσον αφορά τα παράπονά του;

      Όσο για την υπευθυνότητα για το περιβάλλον, αν όχι για οποιοδήποτε άλλο σκεπτικό, τουλάχιστον για το παράδειγμα που έδωσα παραπάνω για την έρημο, το νερό και τα παγούρια, επιμένω :-) "Επέμενε!" θα μου έλεγε κανείς... αλλά, το γεγονός παραμένει ότι η Ελλάδα δεν είναι χώρα που να μπορεί να είναι χουβαρντού με τους φυσικούς της πόρους.

      Τώρα, όσο για τις pellets και για τις 2-3.000 Ευρώ μετατροπές, και για τα ξύλα... ξαφνικά ο Έλλην έγινε εξπέρ και τα ξερόλα να'ούμ και για θέρμανση με καύσιμη ύλη; Εδώ πρέπει να σηκώσω τα φρύδια μου και να διερωτηθώ μήπως όπως είπα παρά πάνω παίζει η ίδια τάση δικαιολόγησης του "τι με βολεύει εμένα" για λόγους άλλους που έχουν να κάνουν περισσότερο με την γενικότερη νοοτροπία... Τι Καγιέν/Φίατ, τι τζακι/μαγκάλι/πάπλωμα: ο Έλλην πρέπει πάντα να είναι ειδικός στο θέμα της ημέρας... Και για να μην γίνει παρεξήγηση Τζων, δεν απευθύνομαι με αυτό σε οποιονδήποτε -και το λιγότερο όχι σε οτιδήποτε που έγραψες, αλλά, καθώς καίει το τζάκι πίσω μου, και τοποθετούμε τα ξύλα πάντα με πολύ σκεπτικό, με τρόπο που να κρατά τον περισσότερο δυνατό χρόνο, με λίγη φλόγα και πολύ καύτρα και αυξημένη θερμοκρασία για οικονομία ξύλου, και καθώς η Μαργαρίτα βρίσκεται αυτή τη στιγμή στο βουνό μέσα στο κρύο 18:00-24:00 να κυνηγάει λαθρουλοτόμους και λαθροκυνηγούς και να δίνει πρόστιμα, πρέπει να παραμείνω στην ερώτηση της ανάρτησης ως προς το αν έχει οποιαδήποτε ευθύνη για το μέλλον, όσο αυτό εξαρτάται από το περιβάλλον, ο Αθηναίος...

      Τζάκι ή όχι όμως, συμφωνώ, κι εμείς θα ζεσταθούμε στις 00:01 σήμερα :-))

      (ΥΓ. Εγώ πάλι θέλω air condition βαρβάτο το καλοκαίρι και θέρμανση τον χειμώνα και για γενικότερη διαμονή η Ισλανδία... άντε Νέα Αγγλία η κανα-χωριό στα βουνά...)

      Διαγραφή
  9. Όσο για την εγκατάλειψη του αστικού τρόπου ζωής που λες Scarlett, θέλω να μου το κάνεις λίγο πιο σαφές.
    Να φύγει ο Αθηναίος και να πάει που; σε μια άλλη μικρότερη πόλη; ε και; τι θα αλλάξει;
    Να φύγει να πάει στα χωριά; να μείνει που και να κάνει τι;
    Να γίνει αγρότης; Εσύ έχεις πιάσει τσάπα στα χέρια σου; εγώ όχι, σε αυτή την ηλικία να πάω να σκαλίζω τη γη και ποιά γη; Να αγοράσω τρακτέρ να οργώνω χωράφια, ποιανού τα χωράφια και πως να το κάνω αυτό που δεν το ξέρω και κυρίως δεν μπορώ να το υποστηρίξω;
    Γιατί το ευκολο επιχείρημα είναι να επιστρέψουμε στα χωριά μας; σε ποιά ελληνική επαρχία κι ποιοί να πάνε που, που δεν ξέρουν καν εάν η κατσίκα είναι κατσίκα ή η αγελάδα είναι αγελάδα;
    Δεν μπορεί να το παλέψει δηλαδή κανείς πάνω σε αυτό που ξέρει να κάνει καλύτερα, εφόσον έχει μια ειδίκευση σε κάτι;
    Θα μου πεις να μην γκρινιάζει μετά, αλλά πως στα ξαφνικά να πάω να γίνω αγρότης και να εγκαταλείψω τον αστικό τρόπο ζωής που έχω μάθει, αυτή είναι η λύση στα προβλήματα; η φυγή για κάπου αλλού;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Φυσικά δεν υπάρχει λογική να πας να γινεις αγρότης εσύ τώρα αγαπητέ. Το κακό σε όλη την κοινωνία και στα 50% της πρωτεύουσας και στα 80% του δυναμικού που παράγουν υπηρεσίες έχει γίνει ήδη. Δεν είναι όμως αμετάκλητο. Ας πάνε όσοι θέλουν στα χωριά, αλλά το κυριότερο, τα επόμενα 20 χρόνια και μια-δυό γενεές ας χτιστεί η υποδομή, υλική και εκπαιδευτική, για να βρουν οι νέοι μέλλον σπαρμένοι και γεωγραφικά και επαγγελματικά με λογική;

      Διαγραφή
    2. Τζων μποη, ειπαμε να ζεσταθεις...οχι να μας παρει και να μας σηκωσει! ;-)
      Sorry αν σε θυμωσα, δε μου αρεσει να κανω τους ανθρωπους να θυμωνουν ή να νομιζουν πως με οποιονδηποτε τροπο τους επιτιθεμαι προσωπικα. Αν εδωσα αυτην την εντυπωση, ειλικρινα συγγνωμη.

      Αυτο που εννοουσα με την εγκαταλειψη του αστικου τροπου ζωης (και αφορουσε κυριως τη φυγη απο την πρωτευουσα και οχι την εγκαταλειψη του ιδιου του αστικου τροπου ζωης), νομιζω πως δεν ειναι κατι που μονο εγω το εχω σκεφτει. Αφορα τους ανθρωπους για τους οποιους η ζωή εδώ εχει γινει πια εξαιρετικα δυσκολη, ενω αντιθετα καπου στην επαρχια μπορει οι συνθηκες να ειναι πολυ καλυτερες για εκεινους. Καποτε η Αθηνα ειχε "ψωμι" γι'αυτο και τοσοι ανθρωποι εγκαταλειψαν τα χωρια τους, τα σπιτια τους και γιναμε εδω 5 εκατομμυρια. Ισως για μερικους απο αυτους, οχι για ολους, εκεινους που δεν εχουν δουλεια, εκεινους που δεν εχουν σπιτι, εκεινους που δεν εχουν ελπιδα να φτιαξουν ενα καινουριο μελλον, να ειναι καλυτερα να το αναζητησουν αλλου.

      Με ρωτας αν εχω πιασει τσαπα :) νομιζω πως ειναι η ερωτηση της εποχης αυτη :)....λες και τιποτα αλλο δεν μπορει να φτιαξει ο ανθρωπος με το μυαλο ή με τα χερια του....:)
      Λες και τιποτα δεν μπορει να φτιαξει κανεις εκτος Αθηνων εκτος απο το να καλλιεργησει χωραφια...

      Η απαντηση φυσικα ειναι αρνητικη. Πώς θα μπορουσε μια Scarlett ή μια Holly Golightly !!! ;-)
      Αλλα ξερεις κατι ; Αν χρειαστει στην τελικη, γιατι οχι ?
      Αυτη τη στιγμη μενω ακομη στην Αθηνα επειδη το αντεχω, κι επειδη η ζωη μου εχει μια καποια ποιοτητα. Αν κινδυνεψω να την χασω, εννοειται πως θα φυγω .Κι αυτην την επιλογη που εχω εγω Τζων Μποη, την εχουν παρα πολλοι απο τα 5 εκατομμυρια που δεν ειναι Αθηναιοι απο τη γενια του παππου τους ( δεν παω καν πιο πισω )
      Και που ισως στην επαρχια να θερμαινονται ευκολοτερα

      Οσο για τα ΒΠ , η αναφορα ηταν τυχαια για την συγκεκριμενη περιοχη και θα μπορουσε να αφορα καθε περιοχη και γειτονια της Ελλαδας.
      (επισης το παραδειγμα δεν αφορουσε καθολου μα καθολου νεοπλουτους...ακριβως το αντιθετο)
      Αυτο που ηθελα να πω ηταν οτι η θερμανση δεν ηταν ποτέ προτεραιοτητα του Ελληνα, ειδικα του νοτιου Ελληνα, ισως και λογω κλιματος.
      Αντιθετα αλλα πραγματα, τα θεωρει πολυ πιο απαραιτητα και βασικα και για εκεινα βρισκει και τα χρηματα

      Διαγραφή
  10. Τολμώ να πω πως ο Τζων Μπόης είναι ο "νικήτης" της κουβέντας. Εξαιρετικός!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Νίκησε;!; Τι;! Πως! Εγώ νίκησα! Εγώ! Εγώ! Όχι;; ...καλά.
      Αλλά την επόμενη φορά θα νικήσω Εγώ!!!
      Τώρα πάω να φτιάξω κοτόπουλο ταντούρι στην ξυλοκουζίνα και δεν σου δίνω! Εκτός αν σ' αρέσει πολύ. Εντάξει. Μ' έπεισες. Θα κάνω και ρύζι με κάρυ.

      Διαγραφή
    2. Τι ταντούρι και κάρυ και βλακείες!

      Η Ms CsLaKoNaS έχει φτιάξει παστίτσιο του θανάτου (με μακαρόνια σωλήνες - Μέλισα).

      (Το πως βρήκαμε μακαρόνια Μέλισα στο Maryland είναι άλλη ιστορία!)

      Διαγραφή
    3. Αυτό δεν έιναι τίποτα! Εγώ τα καλύτερα Καρδιτσιώτικα χειροποίητα λουκάνικα τα εύρισκα στην Μασαχουσέτη!

      Διαγραφή
  11. Δημήτρη, πριν από 1-2 χρόνια ούτε καν ήξερα τα pellets, τα infrared, τα ενεργειακά τζάκια και τις αντλίες θερμότητας.
    Αν έγινα εξπέρ, έγινα γιατί έπρεπε να γίνω και να σου πω και την αλήθεια δεν είναι άσχημο, αφού το να καταναλώνεις αποκλειστικά πετρέλαιο για θέρμανση είναι επίσης αντι-οικολογικό, αν μπορείς να γλυτώσεις χρήματα και να φανείς και πιο χρήσιμος στο περιβάλλον, δεν είναι φυσικά κακό.
    Η κατανάλωση πετρελαίου θέρμανσης έχει πέσει από πέρσυ κατά 80%, η αύξηση της χρήσης των ξύλων δεν ξέρω σε τι ποσοστό κυμαίνεται, αλλά αυτό που ξέρω είναι ότι ο μέσος Έλληνας και φτώχυνε και ξεπάγιασε, αν δεν μείνει κλαράκι σε λίγα χρόνια στον τόπο αυτό θα το πληρώσουν όλοι οι Έλληνες, αλλά κυρίως η μεγάλη πελοψηφία που δεν φταίει αλλά που βρίσκεται σε απόγνωση.

    υ.γ.: Ninja, τι έπαθες; έφαγες μέλι; :)))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. μα τι αηδίες τρώτε!
      Φακές με μπούκοβο!

      Διαγραφή
    2. Δεν έφαγα μέλι. Πιστεύω πως στα περισσότερα που λες έχεις δίκιο γιατί έχεις σκεφτεί το θέμα πιο σωστά από όλους στην παρέα.

      Διαγραφή
  12. Η θερμοκρασία στην Αθήνα ελάχιστες φορές ξεπερνά την μέση θερμοκρασία (15-16 C) που έχει στο σπίτι που ζω στην ΜΒ. Σήμερα το απογευματάκι από ότι βλέπω η θερμοκρασία έφτασε τους 18 βαθμούς! Για αυτό λέω Έλεος!

    Οι Έλληνες είναι δεδομένο πως δεν θα αφανιστούν από το κρύο. Αν αφανιστούν από κάτι θα είναι από την βλακεία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δημήτρη μόνο σε εμένα έχει τύχει σε επίσκεψη σε Ελληνικό σπίτι να νιώθω μεγάλη την ανάγκη να αφαιρέσω το πουλόβερ, το παντελόνι και τις κάλτσες; :)

      Τα ίδια κάνουν και πολλοί Έλληνες της ΜΒ - ειδικά οι φρέσκοι την νέας γενιάς. Ρυθμίζουν τον θερμοστάτη στους 30 βαθμούς και όταν ζεσταθούν υπερβολικά ανοίγουν το παράθυρο!

      Διαγραφή
    2. Καλή Κυριακή αγαπητέ μου Epanechnikov. Ω, πόση αλήθεια λες, την οποία δεν μπορεί να την "δει" κάποιος που ονομάζει κρύα την Αθήνα χωρίς να έχει ζήσει στην Αγγλία, παλαιά ή Νέα, ή στην Σουηδία, ας πούμε. Ποιός επιτήδειος άραγε πούλησε ...pellets στους Αθηναίους, για τις οποίες σε πραγματικά κρύα κλίματα και πιο προηγμένες κοινωνίες ποτέ δεν έχουμε ακούσει... Και φυσικά όταν μιλήσει κανείς στην Ελλάδα για περιβάλλον τον παίρνουνε για καλαμπούρι και γελάνε μαζί του καθώς γεμίζουν τις παραλίες και τους δρόμους τους φίσκα με σκουπίδια και γυμνώνουν και δάση και πάρκα για το τζάκι τους τα 2% που έχουνε τζάκι...

      Κάποτε σκίζαμε στην φιλοσοφία. Η φιλοσοφία στην Ελλάδα, με τους αιώνες, όταν άλλοι μας προσπέρασαν, μετάλλαξε σε δικαιολογίες.

      Αν και όπως μάλλον διαισθάνεσαι συμφωνώ απόλυτα με την τελευταία φράση του πρώτου σου χολείου, λέω να την edit ως εξής: "Οι Έλληνες είναι δεδομένο πως δεν θα αφανιστούν από το κρύο. Αν αφανιστούν από κάτι θα είναι από την δικαιολογία."

      Διαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.