Σάββατο, 18 Ιανουαρίου 2014

Δομές










Λέγεται ότι μια φορά κι έναν καιρό στα Ηνωμένα Έθνη ένας μεταφραστής μετέφραζε τον λόγο ενός Γερμανού ομιλητή καθώς τον ακούγανε στα ακουστικά τους οι σύνεδροι. Κάποια στιγμή, καθώς ο Γερμανός μίλαγε και μίλαγε, η μετάφραση στα ακουστικά είχε σταματήσει. Μέχρι που μια παράγραφο μέσα στον λόγο οι σύνεδροι άκουσαν στα ακουστικά τους τον μεταφραστή, έτοιμο να κλάψει, να μουρμουρίζει: "Το ρήμα, άνθρωπέ μου! Το ρήμα!"

Αυτό επειδή όπως ίσως να ξέρετε, στο συντακτικό της Γερμανικής γλώσσας, το ρήμα έρχεται τελευταίο σε μία φράση. Και, εφ' όσον χρειάζεται κανείς το ρήμα για να δώσει νόημα στην φράση, πρέπει να περιμένεις τον άλλον να το πει για να καταλάβεις τι λέει. Γι' αυτό ίσως οι Γερμανοί ακούνε υπομονετικά ο ένας τον άλλον και δεν διακόπτουνε. Τι να διακόψουνε να πούνε μέχρι να ακούσουνε το ρήμα;

Η έννοια που προσπαθεί να αποδώσει κανείς όταν μιλάει είναι εξ' ίσου σημαντική στο να καταλάβει ο άλλος πως πρέπει να απαντήσει. Στην Μεσόγειο, για να φτάσεις στο "ψητό" πρέπει να περιμένεις περισσότερο από Γερμανό που ψάχνει για ρήμα. Πρέπει να περιμένεις να τελειώσει τις διακοσμητικές και σχετικά άσχετες περικοκλάδες ο ομιλητής και να φτάσει να πει, κάποτε, τι θέλει να πει. Η φιλοσοφική παράδοση της Μεσογείου δίνει περισσότερη σημασία στο να μιλά κανείς παρά στο να δίνει άμεσα στον συνομιλητή το στίγμα της γνώμης ή του γεγονότος στο οποίο αναφέρεται.

Όταν ο Μεσογειακός ομιλητής φτάσει να ξεχάσει τι ήθελε να πει καθώς μπερδεύεται στις περικοκλάδες του λόγου του, και σταματήσει να μιλά χωρίς να έχει φτάσει στο σημείο για το οποίο είχε ξεκινήσει, ο αγγλόφωνος συνομιλητής θα ρωτήσει "και τι είναι εκείνο στο οποίο ήθελες να εστιάσεις" --ενώ ο Μεσογειακός συνομιλητής θα τον έχει ήδη διακόψει προ κάποιας ώρας για να πει κάτι άλλο, ή απλά θα αλλάξει κουβέντα.

Φερ' ειπείν, και στην Ιταλία και στην Ελλάδα είναι παράδοση, τιμημένη από τον χρόνο, να διακόπτεται κάποιος πριν προλάβει να φτάσει στην μέση εκείνων που ήθελε να πει. Για την Ισπανία δεν ξέρω. Ότι με ενδιέφερε να μάθω για την Ισπανία το έμαθα στο επεισόδιο "Ο Αστερίξ στην Ισπανία". Πάντως, επιστρέφοντας στην Ιταλία και την Ελλάδα, δεν πρέπει να επιτρέψουμε στο γεγονός του ότι κανείς δεν προλαβαίνει να αρθρώσει λογική έννοια πριν διακοπεί, να μας κάνει να νομίζουμε ότι και στην Ελλάδα και στην Ιταλία αυτό γίνεται για τον ίδιο λόγο. Όχι αγαπητοί μου. Αν και ο Ιταλός λέει περήφανα ότι είναι ούνα φάτσα ούνα ράτσα με τον Έλληνα αδελφό του, ο λόγος για τον οποίον διακόπτει ο ένας τον άλλον συνεχώς δεν θα μπορούσε να είναι πιο διαφορετικός.

Ο Έλληνας διακόπτει "αρπαχτικά" ενώ ο Ιταλός διακόπτει "χαρούμενα". Έχει μεγάλη διαφορά. Ο Έλληνας διακόπτει ανυπόμονα για να σου αποδείξει ότι κάνεις λάθος κι εκείνος έχει δίκιο, ενώ ο Ιταλός σε διακόπτει για να σου δείξει με χαρά πως ήδη κατάλαβε τι θέλεις να πεις, κι ας έχεις προλάβει να αρθρώσεις μόνο δυόμισι λέξεις από τις τρεις προτάσεις που είχες σχεδιάσει να πεις.

Βέβαια και ο Ιταλός και ο Έλληνας παρεξηγούν με τον ίδιο τρόπο το χαμόγελο του διακοπτόμενου αγγλόφωνου συνομιλητή νομίζοντας ότι εννοεί συμφωνία, αντί της πραγματικότητας η οποία είναι συγκαταβατική συμπάθεια για την πλήρη ανικανότητα επικοινωνίας.

Πολύ συχνά χαμογελάω και ρωτάω: "Αναρωτιέμαι αν έχετε την παραμικρή περιέργεια να μάθετε τι θα είχα πει αν δεν με είχατε διακόψει [χαμόγελο]".

Ο Βρετανός αγγλόφωνος ποτέ δεν διακόπτει αλλά και ποτέ δεν μιλάει μαυρόασπρα γιατί το νόημα βρίσκεται πάντα στα υπονοούμενα. Ο Αμερικανός αγγλόφωνος από την άλλη, ζητά αποδοτικότητα και δραστηριοποίηση της επικοινωνίας περιμένοντας να ξεκινήσει ο συνομιλητής με το σημείο αναφοράς, το "ψητό", και να επεκταθεί πάνω σ' αυτό αφού το έχει πρώτα προσδιορίσει (άγνωστη έννοια αυτή, στον Μεσογειακό συνομιλητή). Ο Αυστραλός αγγλόφωνος περιορίζεται στο αν υπάρχει μπύρα Φόστερς στο μαγαζί και αν έχει καρχαρίες στην θάλασσα.

Το αντικείμενο της εργασίας μου τριάντα χρόνια, και το απαραίτητο συστατικό για να είναι κερδοφόρα η εργασία μου, είναι να επικοινωνώ σωστά με τον πελάτη. Αυτό δεν εννοεί απλά να καταλαβαίνω τι θέλει αλλά να κατανοώ αν εκείνος ξέρει σωστά πως κατασκευάζεται εκείνο που θέλει και αν εκείνο που θέλει είναι αυτό που πράγματι χρειάζεται. Όταν δω ότι πρέπει να του εξηγήσω πως λέει μπούρδες, δεν μπορώ φυσικά να το κάνω τόσο απλά. Δεν μπορώ να του υποδείξω τι πρέπει να αποφασίσει και τι να περιμένει από έναν επαγγελματία: πρέπει να του δώσω με σεβασμό και εμμέσως τις γνώσεις που χρειάζεται για να πάρει ο ίδιος από μόνος του την σωστή απόφαση.

Γι' αυτό άλλωστε και δεν κάνω ποτέ καμία εργασία με πελάτες στην Μεσόγειο. Πρέπει και να φάω, και πρέπει να πληρώσω τους φόρους μου στον Στουρνάρα. Πως θα το κάνω αυτό εργαζόμενος για Μεσογειακούς πελάτες; σε τι συζητήσεις και με τι προσδοκίες συνομιλητών; Άλλωστε ο Έλληνας εργοδότης γνωρίζει καλύτερα τα πάντα, συμπεριλαμβανομένης της τέχνης ή τεχνικής για την οποία προσλαμβάνει κάποιον επαγγελματία. Τι θα είχε ο επαγγελματίας να προσφέρει σε Έλληνα εργοδότη που να μην το ...γνωρίζει ήδη ο εργοδότης;

Η τραγωδία εξελίσσεται άνευ από μηχανής Θεό όταν ένας τύπος Μεσογειακός ζει, φερ' ειπείν, στην Αμερική, και νομίζει ότι τα κατάλαβε κιόλας όλα (φυσικά). Ή τα αξιολογεί και τα κατανοεί υπό το πρίσμα της γλώσσας και σκέψης κουλτούρας άλλης από εκείνη μέσα στην οποία δραστηριοποιείται. Από την άλλη μεριά, όταν ένας, ας πούμε, Αμερικανός ζει στην Μεσόγειο, δεν έχει την ίδια θλιβερή μοίρα στις προσπάθειές του γιατί από την δική του κουλτούρα ξέρει να περιμένει να καταλάβει από ποιά σφαίρα νοήματος και κατανόησης έρχεται ο συνομιλητής του, χωρίς να αρπάζεται. Και ξέρει πότε να παραδέχεται ότι δεν υπάρχει επίπεδο συνεννόησης. Και να χαμογελά.

Κανονικά, η ανάρτηση θα τελείωνε εδώ, αλλά, σκέφτομαι να παραθέσω κάτι που ίσως όχι άμεσα σχετικό με την ανάρτηση, ήταν μία από τις σκέψεις που την γέννησε: Η δομή της Ιταλικής κουλτούρας/κοινωνίας. Η λέξη "όχι" είναι η πρώτη λέξη που ακούγεται σε οποιαδήποτε φράση ή απάντηση, χωρίς απαραίτητα να εννοεί άρνηση --μάλιστα τις περισσότερες φορές δεν εννοεί άμεση άρνηση. Το "όχι" είναι κάτι σαν νευρικό τικ --το οποίο πολλές φορές δεν συνειδητοποιούν καν ότι το λένε. Είναι ένα περίεργο πράγμα... Μετά από πολύ σκέψη και πείρα, και συζήτηση με την Μαργαρίτα για να με βοηθήσει στην κατανόηση της εμπειρίας μου, έχω φτάσει στην συνειδητοποίηση ότι στην Ιταλική κουλτούρα ο κόσμος όχι μόνο απλά "παραδίδει τα όπλα" γρήγορα: δεν τα σηκώνει καν να πολεμήσει για αυτό που θέλει. Δέχεται ότι το παν είναι πολύ δύσκολο έως αδύνατο να επιτευχθεί. Ιμποσίμπιλε. Νο. Σβέρκο κάτω στο πεπρωμένο. Αιώνες φεουδαρχισμού και φτώχιας έχουν αφήσει το κατακάθι της υποταγής --ενώ αιώνες τουρκοκρατίας στην Ελλάδα έχουν σβήσει οποιαδήποτε έννοια κράτους καθώς όλοι προσπαθούν να κοροϊδέψουν τον Βεζίρη και να αποδείξουν ότι κάτι είναι. Και όμως "είναι" κάτι: είναι αυτό που είναι. Δεν το ξέρουν όμως και προσπαθούν να αποδείξουν κάτι που δεν χρειάζεται να αποδείξουν. Και οι Ιταλοί (εδώ στον νότο του βορά, βόρεια από τον νότο), βλέπουν στο κάθε τι τα προβλήματα, τις δυσκολίες... και όταν πας να προτείνεις λύση τρέχουν πρόσχαρα να εξηγήσουν τις δυσκολίες της λύσης. Είχα φτάσει πια να λέω, στάνταρντ απάντηση, με χαμόγελο, "δεν με ενδιαφέρει τι πιστεύετε ότι δεν μπορεί επιτευχθεί: με ενδιαφέρει τι πιστεύετε ότι μπορεί να επιτευχθεί".

Πόσοι στην Μεσόγειο κατανοούν ότι η ερώτηση είναι σημαντικότερη από την απάντηση; Κάπου 75% του χρόνου συνομιλίας μου στέκεται αδύνατο να προχωρήσω γιατί πρέπει να επαναλάβω: "ναι, αλλά η ερώτησή μου ήταν συγκεκριμένα άλβα-βήτα-γάμα"... πρέπει να επιμείνω στο αντικείμενο της ερώτησής μου μέχρι να το ακούσει (ή, επί τέλους, να το διαβάσει) ο συνομιλητής, ο οποίος συνήθως αντί να ενδιαφερθεί για το αντικείμενο της ερώτησης που του έγινε, προχωρά ακάθεκτος στο να λέει αυτά που νοιώθει την ανάγκη να πει, συνήθως άσχετα με την ερώτηση. Και αφού επί τέλους (ίσως) επιτευχθεί η επικοινωνία του αντικειμένου της ερώτησης, πρέπει να γίνει κατανοητό πως η απάντηση δεν μπορεί να θεμελιωθεί σε θέσφατα ή σε μέρη μόνο του συνόλου των σχετικών στοιχείων. Βρίσκω ότι πολλές φορές η πρέπουσα ανταπάντηση είναι να ρωτήσει κανείς: "ωραία, αλλά, κατά την γνώμη σου, ποιό είναι το ποσοστό πιθανότητας να κάνεις λάθος;" (Η καλύτερη απάντηση που έχω πάρει σε τέτοια επερώτηση μου από Μεσογειακό συνομιλητή είναι: "δεν είμαι αλάθητος αλλά στο συγκεκριμένο θέμα σίγουρα δεν κάνω λάθος")

Τελικά, η επικοινωνία αφορά, πράγματι, κάτι το πολύ περισσότερο από ένα λεξιλόγιο και ένα συντακτικό μιας οποιασδήποτε γλώσσας: έχει να κάνει με την δομή του σκεπτικού στον εγκέφαλο που εξελίσσει την γλώσσα, και η δομή αυτή διαμορφώνεται διαχρονικά από της εμπειρίες ενός λαού, μιας κοινωνίας, και του πως κατανοεί την ύπαρξη και την ζωή --και την θέση του στην σφαίρα της ύπαρξης.













Καθώς ετοιμαζόμουνα να μεταφέρω το κείμενο αυτό στο μπλογκ, η Μαργαρίτα, που μόλις γύρισε από την δουλειά της, κοίταζε το χριστουγεννιάτικό δέντρο μας πίσω μου καθώς γράφω, και είπε: "το Χριστουγεννιάτικο δέντρο μας είναι το πορτραίτο της ευτυχίας". Όταν το είχε αγοράσει, πριν καμιά δωδεκαριά χρόνια, το κουτί στο οποίο ήταν έγραφε απ' έξω την μάρκα "Julia". Περιττό να σας πω ότι το Χριστουγεννιάτικο δέντρο μας έχει όνομα και το λένε Τζούλια. Αλλά τώρα που έφυγε και ο Κώστας, η Τζούλια πρέπει να πάει να κοιμηθεί για έντεκα μήνες!











12 σχόλια:

  1. Συμφωνω στο κεντρικο νοημα του ποστ (αν το καταλαβα σωστα): η επικοινωνια ειναι οντως ζορικο πραγμα. Πολλες φορες ακόμα και αναμεσα σε ατομα της ιδιας κουλτουρας. Πόσο μαλλον αν τα ατομα ανηκουν σε διαφορετικες κουλτουρες.

    Μια διορθωση στα περι γερμ. γλωσσας. Η γερμανικη - πολυ παρομοια με την ελληνικη - "ξέρει" την κύρια προταση και την δευτερευουσα. Χωρίζονται μεταξυ τους απο ένα κόμμα (στον προφορικο λογο μια μικρή παυση).
    Στην πρωτευουσα προταση το ρημα ειναι *παντα* στην 2η θεση, δλδ. πολυ νωρις. Αυτος ο κανονας είναι από τους πιό βασικους στην γερμανικη - και δεν εχει εξαιρεσεις. Στην δευτερευουσα προταση το ρήμα ειναι *παντα* τελευταιο, οπως ήδη έγραψες. Και αυτος ο κανονας τηρειται απαρεγγλιτα.
    Αν και το συντακτικο επιτρεπει κάποιες ελευθεριες (π.χ. να χρησιμοποιεις πανω απο μια δευτερευουσα προταση για καθε πρωτεουσα), σχεδον κανενας δεν τις χρησιμοποιει.

    Το 99% των γερμανων μιλαει στο 99% του χρόνου με τον ιδιο παντα ρυθμο: πρωτεουσα προταση με το ρημα στην 2η θεση, κομμα, δευτερευουσα προταση με το ρημα στην τελευταια θεση, τέλος.

    Στα ελληνικα τωρα, εκεινο που δυσκολευει αφανταστα την επικοινωνια, είναι οι αλαλουμ φρασεις.
    Δικε μου, μεγαλε, κουφαθηκα, δεν την παλευω, εφαγα μια φλασια (ο γερμανος θα νομιζει οτι η φλασια ειναι ζαρζαβατικο, αν το ακουσει αυτο ;-) ), εγινε ρομπα κλπ κλπ κλπ.
    Ολες αυτες οι - διαρκως ανανεούμενες - εκφρασεις κανουν τον λόγο εντελως ακαταληπτο. Μιλας, μιλας, μιλας, μιλάς, χωρίς να λες τιποτα. Ο απεναντι πρεπει να μαντεψει τι θελεις να πεις, αφου όλα ειναι φλου.

    Πριν κατι μήνες ήμουν στο αθηναικο μετρό. Κατι 17χρονα διπλα μου συζητουσαν για το αν η Α (που ηταν παρουσα) ειχε στειλει σμσ στην Β (επισης παρουσα στην κουβεντα). Για ενα τοσο απλο γεγονος (ειτε εστειλε σμσ ειτε δεν εστειλε) χρειάστηκαν καπου 20 λεπτα μεχρι να συνεννοηθουν. Φαντασου να συζηταγανε και για τιποτα πολυπλοκο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το κεντρικό νόημα πολύ σωστά τό 'πιασες, κάπταιν, και σ' ευχαριστώ για την επεξήγηση περί Γερμανικών! Μην ξέροντας περισσότερα Γερμανικά από "αχτούνγκ", "σνελ!", και "παπίερς" (όλα από την Μεγάλη Απόδραση με τον Στηβ ΜακΚουήν), και φυσικά "ιχλίμπεντιχ" (αυτό όχι από την Μεγάλη Απόδραση), ήταν πραγματικά ενδιαφέρον για μένα το ότι η γλώσσα έχει αυτή την δομή πρωτεύουσας και δευτερεύουσας πρότασης με τα ρήματα στις θέσεις όπως εξήγησες. Με το ρήμα στην αρχή της κυρίας, αλλά προς το τέλος της δευτερεύουσας μου δίνεται η εντύπωση του "επείγοντος" για το κύριο νόημα, και του "βοηθητικού/φιλοσοφημένου" της δευτερολογίας όπου πρέπει να δεις όλη την εικόνα πριν μπει η κορνίζα; Ο μεταφραστής των Ηνωμένων Εθνών θα πρέπει να είχε χαθεί σε κάποια μακρήγορη δευτερεύουσα πρόταση... Δεν μπορώ να θυμηθώ που πρωτοάκουσα την ιστορία --νομίζω από καθηγητή στο Λονδίνο...

      Πολύ μεγάλο θέμα και το κομφούζιο που δημιουργεί η αργκό της νεολαίας. Νομίζω παρεμφερή προβλήματα υπάρχουν σήμερα σε όλους τους δυτικούς νεολαίους, και στις ΗΠΑ, αλλά έχω την εντύπωση ότι στην Ελλάδα το πρόβλημα είναι μεγαλύτερο γιατί μπλέκονται και όλες οι ξενικής προέλευσης λέξεις --αλλοιώνοντας την γλώσσα επιπρόσθετα της σμίκρυνσής της...

      Υποθέτω ότι κάθε καινούργια γενιά/εποχή (στις ΗΠΑ φερ' ειπείν, 50', 60') είχε την αργκό της, αλλά αυτό που βλέπουμε σήμερα, όπως λες, δεν είναι τόσο οι καινούργιες λέξεις/εκφράσεις αλλά η πραγματική δυσκολία επικοινωνίας που δεν υπήρχε στις προηγούμενες γενεές. Το βλέπω κι εγώ, και εδώ στην Ιταλία. Πάντως, καμία από τις εκφράσεις που έβαλες σαν παραδείγματα δεν έχω ιδέα τι σημαίνουν...

      Διαγραφή
    2. Δεν μιλαω για την αργκο. Καθε νεολαια (και καθε περιθωριακη ομαδα), καθε εποχης εχει την αργκο της και καλα κανει. Μπορει η αργκο να ειναι ακαταληπτη για τους απ εξω αλλά ειναι πολυ κατανοητή και *μονοσημαντη* για τους απο μεσα.
      Η αργκο ποτέ δεν είναι φλου. Ισα - ισα, επειδη οι περιθωριακες ομαδες συνηθως ειναι υπο διωγμο, πρεπει να ανταλλασσουν σαφη μυνηματα με γρηγορο τροπο.

      Οταν ο παλιος ο μαγκας έλεγε "δωσε μου εναν παππου" ή "παω να πιω μια ψιλη", ηταν σαφεστατος. Ο καλος νοικοκυραιος δεν τον καταλαβαινε, αλλά ο άλλος μαγκας τον καταλαβαινε απολυτα.
      Οι δυο δεσποινιδες του παραδειγματος μου χρειαστηκαν 20' για να συμφωνησουν πανω σε ενα απλουστατο νοημα. Αυτο δεν είναι αργκο, ειναι βλακεία.
      Αν ηταν αργκο, εγω (που δεν ειμαι νεολαιος) δεν θα τις καταλαβαινα.

      Αν σου πω "πω - πω δικε μου, σημερα ηρθε ενα σπουργιτι στο μπαλκονι μου και επαθα την πλακα μου, τα 'φτυσα, εμεινα μαλακας, καραφλιασα λεμε", αυτο ΔΕΝ ειναι αργκο. Ειναι μια ασαφεια, που απλα τρωει χρονο και στους 2 μας.
      Με αυτην την φραση, εσυ δεν καταλαβες, αν εγω ενιωσα χαρα / θυμό / εκπληξη / αγανακτηση / οργη / απορία. Και θα απαντησεις, νομιζοντας οτι εγω χάρηκα ενω στην πραγματικοτητα ειχα εκνευριστει από το γεγονος.
      Αν η απάντηση σου περιλαμβάνει κι άλλες φλου εκφράσεις - οπως συνηθίζεται, τότε εγω δεν καταλαβαινω τι νομιζεις εσυ ότι νομίζω εγω. Οποτε η παρεξηγηση είναι κατα 99% δεδομενη.

      Για να ξανάρθω στις διαφορετικες κουλτουρες: οι γερμανοι και οι αμερικανοι εχουν μεν πολλες αργκο, αλλά τοσο οι αργκο τους οσο και οι επισημη γλωσσα τους ειναι *σαφεις*.
      Στα ελληνικα [*] εχουμε μια τεραστια *ασαφεια* που μας τρωει χρονο και δημιουργει διαρκως παρεξηγησεις απο το μηδεν.

      [*] Εννοω τα ελληνικα που ακουμε στα ΜΜΕ και στον δρομο. Τα "επισημα" ελληνικα του Σεφερη, του Καζαντζακη, του Χατζιδακι ειναι μια γλωσσα εκπληκτικης ομορφιας και απαραμιλλης σαφηνειας

      Διαγραφή
    3. Κάπταιν, τώρα, μπήκα! Κι όχι μόνο μπήκα αλλά τό 'πιασα κιόλας. Έχεις δίκιο. Υποθέτω ότι η νέα γενιά την έχει βαμμένη.

      Αλλά, εσύ μιλάς για την Ελληνική νέα γενιά. Εδώ στην Ιταλία όμως το κονφούζιο είναι πολύ πιο ανεπτυγμένο σε όλες τις γενιές, και όχι από ασάφεια εκφράσεως αλλά από μόνιμη ανικανότητα συνεννόησης σε οποιοδήποτε επίπεδο Ιταλικής γλώσσας και ηλικιών. Παρακολουθώ συζητήσεις όπου βλέπω αμέσως ότι ο ένας δεν καταλαβαίνει τι του λέει ο άλλος, δίνει απάντηση για κάτι διαφορετικό από το τι ρώτησε ο άλλος, και επαναλαμβάνεται η ιστορία, ανταλλαγή με την ανταλλαγή, καθώς εκείνοι νομίζουν ότι συνεννοούνται και εγώ βλέπω καθαρά πως άλλα λέει ο ένας και άλλα καταλαβαίνει ο άλλος. Καμιά φορά τους σταματάω και ρωτάω τον έναν αν κατάλαβε ότι ο άλλος του είχε πει το άλφα και όχι το βήτα. Και μονίμως και οι δύο συνειδητοποιούν, όταν τους το υποδείξω, ότι δεν είχαν καταλάβει ο ένας τι είχε πει ο άλλος. Η επικοινωνία στην Ιταλία, ιδίως επικοινωνία για ραντεβού και τέτοια απλά συγκεκριμένα πράγματα γίνεται μόνο κατά σύμπτωση και με την κατάλληλη ευθυγράμμιση των πλανητών.

      Και για να συγκλίνω την παρατήρησή σου περί Ελλάδας και την δικιά μου περί Ιταλίας, να πω ότι και η Μαργαρίτα και εγώ λέμε που και που και αναρωτιόμαστε τι έχει πάθει το μυαλό του κόσμου στην Γη τα τελευταία χρόνια το οποίο χειροτερεύει συνεχώς...

      Διαγραφή
  2. δε θα ήταν καλύτερα να είναι όλοι σαν τους αμερικανούς; σύντομοι, σαφείς και περιεκτικοί;
    ούτε υπονοούμενα, ούτε διαφωνίες ούτε εξυπνάδες. επί του θέματος και σαφέστατες ιδέες. αυτό με το γλύψιμο και τα υπονοούμενα ποτέ δεν το συμπάθησα.

    άντε να μαζέψετε την τζούλια και του χρόνου πάλι στο θρίαμβό της!
    φιλιά στη μαργαρίτα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Για μένα Ρία μου θα ήτανε, καλύτερα, μόνο επειδή έχω μάθει έτσι, αλλά πολύς κόσμος που έχει μάθει αλλιώς, χαίρεται να λέει, να λέει... Καμμιά φορά έτσι για πλάκα και για πείραμα ακούω κάποιον και περιμένω, περιμένω να τελειώσει, αλλά αν δεν διακόψω θα συνεχίσει, θα συνεχίσει, και όταν πει αυτά που ήθελε να πει δεν θα σταματήσει αλλά θα αρχίσει να λέει τα ίδια με άλλα λόγια φτου απ' την αρχή. Ξέρω ανθρώπους που αν δεν τους διακόψω θα σταματήσουν αργότερα μόνο για να φάνε. Ή μπορεί και να συνεχίσουν να μιλάνε καθώς μασάνε...

      Φιλιά κι από μάς!

      Διαγραφή
  3. Να τοποθετήσουμε τα πράγματα, κάτω από ένα άλλο πρίσμα, αφού το κεντρικό θέμα της ανάρτησης είναι η "ουσία";
    Το σημαντικότερο είναι, σε ποιον απευθύνεσαι, που θες να καταλήξεις και επίσης τι όπλα διαθέτεις.
    Στην επαγγελματική γλώσσα - ας πούμε των επιχειρήσεων - χρειάζεται αμεσότητα και σαφήνεια. Το γεγονός ότι αυτά δεν υπάρχουν, είναι ενδεικτικό ότι ο ομιλών και το περιβάλλον στο οποίο εργάζεται έχουν ασάφεια στόχων.
    Μου έχουν τύχει και τα δύο. Παλιότερος ανώτερός μου στη δουλειά - αμερικανοτραφής γαρ - με δυο κουβέντες ήθελε να κάνει τη δουλειά του, του αρκούσε 1 1/2 δική μου για να είμαστε όλοι ικανοποιημένοι. Ο ίδιος άνθρωπος - πέρα από τη δουλειά του που ήταν απίστευτα αποδοτικός και αποτελεσματικός - ήταν ένας απελπιστικά βαρετός άνθρωπος, που δεν μπορούσε να κάνει μια κουβέντα της προκοπής, ο λόγος του ήταν τόσο επίπεδος που έφτανες στο σημείο να χασμουριέσαι. Ίσως είχε να κάνει με τον συγκεκριμένο άνθρωπο, ίσως και όχι.
    Βάλε επίσης έναν καθηγητή (και δεν αναφέρομαι μόνο σε Έλληνα καθηγητή) να σου κάνει δουλειά (πέρα από τη διδασκαλία), θα πλατιάζει τόσο πολύ που θα χαθεί μέσα στο χάος των λόγων του, κάτσε με τον ίδιο άνθρωπο να κάνεις κουβέντα για άλλα θέματα και τότε είναι πολύ πιθανόν να χαρείς με την ευφράδειά του.
    Παρότι η αμεσότητα και η σαφήνεια είναι προαπαιτούμενα για να συννενοηθείς επαγγελματικά, το να χρησιμοποιείς μόνο δέκα κουβέντες για να κάνεις τη δουλειά σου, χάνει μεγάλο μέρος από την αμεσότητα την οποία μπορεί να έχεις με την απέναντι πλευρά. Για να το πω αλλιώς, έχω "κερδίσει" κόσμο με τς περικοκλάδες μου, ειδικά όταν πίστευα ότι έπρεπε να τις βάλω στην κουβέντα, η δοσολογία μετρά, η χρήση τους δίνει χρώμα στην κουβέντα και την καθιστά λιγότερη "στεγνή".

    Αυτές τις ημέρες διαβάζω ένα βιβλίο από κάποιον σουηδό συγγραφέα, δεν είναι στα σουηδικά γιατί δεν τα κατέχω, ούτε πιστεύω ότι φταίει η μετάφραση, αλλά η γλώσσα του συγκεκριμένου ανθρώπου είναι τόσο επίπεδη για λογοτεχνικό βιβλίο που μάλλον θα το παρατήσω πριν το τελειώσω, αν όμως διάβαζα π.χ. μια έκθεση κάποιου Oίκου για την οικονομία και χρησιμοπποιούσε, ας πουμε τη γλώσσα του Καζαντζάκη, τότε θα γελούσα με την καρδιά μου.

    Η γλώσσα ακολουθεί την πραγματικότητα, αυτό πιστεύω, ίσως να μην συμπορεύεται τελικά.
    Η κατάντια με την οποία μιλά και γράφει ο κόσμος στην Ελλάδα έχει να κάνει με την κατάντια της ίδιας της χώρας τόσα χρόνια, δεν είναι απαραίτητα ζήτημα κουλτούρας, είναι μάλλον ζήτημα παιδείας. Τα χειρότερα έρχονται φυσικά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το "που θέλεις να καταλήξεις", "σε ποιόν απευθύνεσαι", και τι διαθέτεις για να το επιτύχεις είναι ακριβώς τα θεμέλια μιας συζήτησης, ξεκινώντας από το πιο σημαντικό από τα τρία, το που θέλεις να καταλήξεις. Και είναι φορές-φορές που είμαι σίγουρος ότι ένας άλφα ή βήτα συνομιλητής, ιδίως μεσογειοτραφής, δεν το έχει σκεφτεί καν αυτό πριν αρχίσει τον μονόλογο που θεωρεί συζήτηση...

      Είμαι σίγουρος ότι πράγματι ο "αμερικανοτραφής" θα είναι αποδοτικότατος σε μια εργασία, γιατί πράγματι ξέρω πως και γιατί εργάζεται σε σύγκριση με τον Ευρωπαίο γενικά. Όπως είμαι επίσης σίγουρος ότι, σαν στερεότυπο, ο "αμερικανοτραφής" θα φαίνεται βαρετός, κοινωνικά, σε έναν Ευρωπαίο και ιδιαίτερα Μεσογειακό --τελείως διαφορετικές κατανοήσεις της χαράς της ζωής, αυτό είναι αλήθεια... Την εμπειρία σου την βρίσκω να είναι όπως θα περίμενα.

      Διευκρίνηση στο ότι συμφωνώ μεν απόλυτα πως κάποιες περικοκλάδες είναι εποικοδομητικές για να "χτιστεί" μια επαγγελματική σχέση, ιδίως στην σφαίρα της πώλησης και PR, αλλά το δικό μου θέμα αφορά περισσότερο το κατά πόσο κατανοεί κανείς τον άλλον μπαίνοντας στα παπούτσια του άλλου, αντί να προσπαθεί να τον βάλει στα δικά του με καλαπόδι :-) Συμφωνώ να μην είναι στεγνή η κουβέντα: αλλά να παραμείνει "κουβέντα" αντί για τον μονόλογο που συχνά έχω δει από ανθρώπους που δεν κατανοούν καν πως κάνουν μονόλογο :-)

      Την γλώσσα του βιβλίου που διαβάζεις θα την αισθανόμουνα κι εγώ επίπεδη μια που έχω καλούς Σουηδούς φίλους και καταλαβαίνω ακριβώς τι εννοείς. Αλλά δεν είναι επίπεδη για εκείνους. Γίνεται επίπεδη όταν μεταφράζεται στην δική μας γλώσσα και διαβάζεται από την δική μας κουλτούρα :-) Για 'κείνους δεν είναι οι ίδιοι επίπεδοι αλλά εμείς ανεπίπεδοι :-))))

      Για την κατάντια της καθομιλουμένης σήμερα το σκεφτόμουνα κι εγώ, αλλά τώρα εσύ και ο πειρατής επιβεβαιώσατε ότι δεν το βλέπω μόνο εγώ αλλά και εσείς!

      Διαγραφή
  4. Μια επισήμανση.
    Το γεγονός ότι εγώ βλέπω κάποιους άλλους ως "στεγνούς" σε επίπεδο συννενόησης και χρήσης λεκτικών μέσων, ίσως να οφείλεται στο ότι η μητρική μου γλώσσα και κουλτούρα ενθαρρύνει τη χρήση πολλών εκφραστικών μέσων προς επίτευξη ενός στόχου.
    Με την ίδια λογική, το γεγονός ότι κάποιος άλλος δεν μπορεί να συννενοηθεί μαζί μου, όπως κι εγώ δεν μπορώ να συννενοηθώ μαζί του, επειδή χρησιμοποιούμε διαφορετικά τους εκφραστικούς μας κώδικες, δεν το βρίσκω κατ΄ανάγκη κακό. Αν δεν μπορούμε να συννενοηθούμε, δεν μπορούμε, πάει και τελείωσε!
    Ωραίο είναι να κάνεις μια προσπάθεια να έρθεις πιο κοντά στον άλλον, αλλα δεν βλέπω το λόγο γιατί θα πρέπει να φορέσω ή να φορέσει μερικά νούμερα διαφορετικό ζευγάρι παπούτσια για να βαδίσουμε.
    Μπορούμε να περπατάμε ο καθένας με τα δικά του και παράλληλα να είμαστε στο ίδιο μονοπάτι;
    Μπορούμε δεχτούμε αλλήλους ως επίπεδους ή ανεπίπεδους και παράλληλα να ισορροπούμε πάνω στη σχοινί;
    Αυτό νομίζω ότι είναι το στοίχημα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αυτό αγαπητέ μου είναι σίγουρα το στοίχημα. Και φυσικά είναι, και πρέπει να είναι, όπως τα περιγράφεις εδώ, μια και ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός από τον άλλον και αδέλφια να είναι! Στην ανάρτηση μίλαγα για τις περιπτώσεις ανθρώπων που δεν κάνουν, δεν συζητούν/επικοινωνούν με το σκεπτικό που αναπτύσσεις, και είναι πολλοί νομίζω. Και προχώρησα θαρραλέα να καλουπάρω και στερεότυπα και γενικεύσεις ανά λαό/κουλτούρα που, αν και ξέρω ότι δεν είναι απόλυτα δίκαιες, είναι δυστυχώς βασισμένη σε εμπειρία. Το θέμα είναι, βάζοντας μέσα στην σούπα και την άποψη του κάπταιν περί Ελληνικών νιάτων, και την δική σου (μας) περί κατάντιας γλώσσας, να βλέπουμε τα προβλήματα/συνθήκες που υπάρχουν, βάση των οποίων να βελτιώνουμε κατά το δυνατόν τις μεθόδους με τις οποίες προσπαθούμε να πετυχαίνουμε στην επικοινωνία.

      Το τι πλάκα έχει η επικοινωνία στην συγκεκριμένη μου ζωή είναι άλλο πράμα! Ξέροντας ελάχιστα (αλλά αρκετά για κατανόηση) Ιταλικά, όταν κανείς Ιταλός μετά από 8 χρόνια αγγλικά στο σχολείο δεν μπορεί να πει "χελόου", μιλώντας με τα Ιταλικά μου, ρωτώντας την Μαργαρίτα να μεταφράσει τα δύσκολα από Αγγλικά μου, είναι κωμωδία! Και να φανταστείς ότι επειδή οι συνομιλητές αναγκάζονται να δίνουν ιδιαίτερη προσοχή στα Ιταλοαγγλικά μου για να με καταλάβουνε, συνεννοούνται μαζί μου καλύτερα από όσο συνεννοούνται μεταξύ τους όταν αλληλοδιακόπτονται με γρήγορα Ιταλικά-πολυβόλο.

      Επιστρέψαμε τώρα από μία συνάντηση επιτροπής όπου είχαμε να αποφασίσουμε πράγματα για το κέντρο επισκεπτών του χωριού και ένα καταφύγιο στο βουνό. Ο πρόεδρος πρότεινε την δημιουργία μιας "Επιστημονικής Υποεπιτροπής". Όταν ρώτησα τι δομή και εξουσίες θα έχει το κομιτάτο αυτό, απάντησε ότι δεν θα έχει εξουσίες ούτε δομή γιατί θα λειτουργεί δημοκρατικά. Όταν του είπα ότι δεν πιστεύω ότι κομιτάτα χωρίς δομή και εξουσίες μπορεί να είναι αποτελεσματικά σε καθημερινές αποφάσεις/ενέργειες εκείνος είπε ότι δεν του αρέσουν οι δομές και προτιμά την δημοκρατικότητα. Όταν όλοι οι υπόλοιποι εφτά γύρω από το τραπέζι συμφώνησαν μαζί μου και του είπαν ότι πρέπει να υπάρχει δομή και αυτονομία, εκείνος θύμωσε και έτσι παρέμεινε η ιδέα του κομιτάτου άνευ δομής και αυτονομίας, δημοκρατικότατα!

      Πάντως ήταν από τις λίγες φορές που, επειδή όλοι προσπαθούσαν να καταλάβουν τι έλεγα, οι απόψεις κατάφεραν να γίνουν κατανοητές. Αλλά, περιέργως, το αποτέλεσμα ήταν το ίδιο που θα ήταν αν δεν με είχαν ακούσει, ή και ακόμα αν ο πρόεδρος είχε κάνει το μίτινγκ μόνος του με τον εαυτό του :-)

      Διαγραφή
  5. Δεν θα διαφωνίσω σε όσα λες, αλλά από την άλλη δεν νιώθω και άνετα να ομαδοποιώ τους ανθρώπους ανάλογα με την κουλτούρα που κουβαλούν.
    Στα τόσα χρόνια που εργάζομαι και στα όσα χρόνια έρχομαι σε επαφή με αλλοδαπούς έχω καταλάβει ότι κάθε άνθρωπος κουβαλάει και τους δικους του κώδικες επικοινωνίας.
    Είχα μια δυσάρεστη εμπειρία με ανώτερο Γερμανό κάποτε, ο οποίος ήταν αυτό που λέμε στην ελληνική αργκό, "στόκος", τι να το κάνω εάν είχε τη διάθεση να ακούσει, όταν δεν είχε την παραμικρή διάθεση να καταλάβει, στην πορεία βρέθηκα και με άλλους από την ίδια ράτσα κι ενώ είχα την επιφύλαξη ότι θα ξαναπάθω τα ίδια, δεν επιβεβαιώθηκα.
    Κάποιοι φίλοι μου από την Τουρκία με είχαν συμβουλεύσει ότι όταν μιλάω με Τούρκους να αποφεύγω τις πολλές χειρονομίες και να είμαι φειδωλός στα εκφραστικά μου μέσα, γιατί είναι εύκολο να παρεξηγηθεί κάποιος με βάση την κουλτούρα τους. Όταν όμως προσπάθησα να γίνω κάτι άλλο από αυτό που είμαι στην καθημερινότητά μου, δεν μπορούσα να λειτουργήσω κι εκείνοι, επειδή είχαν ανοιχτό μυαλό, κατάλαβαν ότι για να συννενοηθούμε καλό είναι ο καθένας να ακολουθεί τους δικούς του κώδικες.

    Στην Μεσόγειο είμαστε φλύαροι, δεν μπορεί κανείς αυτό να το αμφισβητήσει, με ένα περίεργο τρόπο όμως κάπιοια πράγματα λειτουργούν (όπως λειτουργούν) σε αυτή τη γωνιά της γης, που για κάποιους άλλους, πιο πέρα από εδώ, μοιάζουν αδιανόητα.
    Έχω κι εγώ θέσει στον εαυτό μου πολλά από τα ερωτήματα που θέτεις εδώ και καταλήγω ότι με ανθρώπους που δεν έχουν στόχο, δεν έχουν ξεκάθαρη ματιά, δεν μπορώ εύκολα να συννεοηθώ, είτε λέγονται Έλληνες, είτε Ιταλοί, είτε και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο.
    Όσο κι αν εσένα σου φαίνεται αναποτελεσματικός αυτός ο πληθωρισμός στην εκφραστικότητα των Ιταλών, σκέψου ότι για αυτούς, κάτι άλλο πέρα από αυτό, θα ήταν ίσως αδιανόητο.

    Σκέψου επίσης ότι στην πραγματικότητα δεν είναι ότι δεν καταλαβαίνει ο ένας λαός τον άλλον, έχω άλλη απόψη, νομίζω ότι δεν βολεύει να δείξει ότι καταλαβαίνει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Εγώ κάνω το λάθος (;) να γενικεύω και να φτιάχνω στερεότυπα στην γραφή μου γιατί συνήθως ΄μ' αρέσει να απλοποιώ εις όφελος του έμμεσου καλαμπουριού, υποθέτοντας ότι θα φαίνεται πως γράφω "εις την καθομιλουμένη" χωρίς να επιχειρώ ακριβή ανάλυση --περισσότερο σαν να "κάνω κουβέντα" παρά να εννοώ ότι όλοι οι Ιταλοί είναι έτσι και όλοι οι Έλληνες είναι αλλιώς, κλπ. Εννοείται ότι δεν είναι, αλλά η γραφή της ανάρτησης είναι για μένα αρχή συζήτησης που γίνεται μετά καλύτερη από την ανάρτηση. Ενώ φερ' ειπείν αυτή η ανάρτηση φρικιάζει να λέει πως "διακόπτουν όλοι όλους", η συζήτηση απ' το ξεκίνημά της έχει πάει σε άλλες σφαίρες ενδιαφέρουσες αντί αφοριστικές (στα σχόλια είναι λέει το ζουμί και η ανάρτηση απλά η αφορμή!)

      Αλλά στο τέλος και εσύ γράφεις αυτό που σε σοβαρότερο επίπεδο εννοούσα κι εγώ, ότι δηλαδή "με ανθρώπους που δεν έχουν στόχο, δεν έχουν ξεκάθαρη ματιά, δεν μπορώ εύκολα να συννεοηθώ, είτε λέγονται Έλληνες, είτε Ιταλοί, είτε και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο"

      Τώρα βέβαια πιάνεις κι ένα άλλο θέμα, το αν βολεύει κάποιον να δείξει ότι καταλαβαίνει (από το επίπεδο λαό-λαό εγώ το πήγα και στο πρόσωπο-με-πρόσωπο). Και αυτό μπορεί να ισχύει σε επαγγελματική συζήτηση μεταξύ διαφορετικών γλωσσών, όπως και σε "φιλική συζήτηση" στην ίδια μητρική γλώσσα (Οι Βρετανοί μάλιστα είναι μανούλες σε κάτι τέτοια, για να πετάξω πάλι ένα στερεότυπο). Εκεί πια πάμε στο αν θα μπορούσαμε να διαισθανθούμε ή όχι αν συμβαίνει κάτι τέτοιο καθώς γίνεται μια συζήτηση.

      Οπωσδήποτε κάτι λειτουργεί σωστά σε οποιαδήποτε γλώσσα (που να μην διανοείται άλλος ότι θα μπορούσε να λειτουργήσει σωστά). Αλλά από εντελώς υποκειμενικό πρίσμα μπορεί κανείς να αξιολογήσει αν κατά το δικό του το μυαλό, λειτουργεί καλύτερα εδώ, ή εκεί. Τελικά υποκειμενικό μάλλον είναι ανάλογα με τους ρυθμούς του καθενός :-)

      Διαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.