tag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post3399352080573595475..comments2024-02-23T00:12:07.993+01:00Comments on Thoughts, Warehouse / Αποθήκη Σκέψης: Ιερωμένοι, παπάδες, και παπαδαριό.thinkshttp://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comBlogger8125tag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-53982565407185019122010-11-28T12:05:00.474+01:002010-11-28T12:05:00.474+01:00Στο επόμενό σου σημείο είναι που συμφωνούμε με τύμ...Στο επόμενό σου σημείο είναι που συμφωνούμε με τύμπανα και ορχήστρα! Η παράγραφός σου που αναφέρεται στο "πελατολόγιο". Μαζί σου. Και, από την δική μου μεριά, πιστεύω ότι εξαρτάται από εμάς να τους δώσουμε, ή ΟΧΙ, την ευκαιρία να προσπαθήσουν να μας βάλουν στο "πελατολόγιο". Και μπορούμε να τους αρνηθούμε την ευκαιρία με το χαμόγελο, επιδεικνύοντας αυτό που δεν έχουν εκείνοι. Φερ' ειπείν, στους Μάρτυρες του Γιεχωβά ποτέ δεν κλείνω την πόρτα στα μούτρα τους. Τους χαμογελάω, τους λέω κάτι πετυχημένο που τους βραχυκυκλώνει, και μετά κλείνω την πόρτα απαλά καθώς φεύγουνε ψάχνοντας να καταλάβουνε τι τους είπα.<br /><br />Πράγματι, ο σωστός εξομολογητής θα προσπαθούσε να λειτουργήσει μέσα από θρησκευτικά πλαίσια. Στην περίπτωση που περιέγραψα δεν λειτούργησε έτσι, παρά σαν φίλος/ψυχαναλυτής/οτιδήποτε, και γιατί έτυχε να γνωρίζει μερικά πράγματα, αλλά, ΚΑΙ επειδή εγώ με τον τρόπο μου τον άφησα να δει ότι μπορούσε να τα χρησιμοποιήσει. Είμαι σίγουρος ότι ο ίδιος παπάς φέρεται σαν "παπάς" με το ποίμνιο που βελάζει. Εδώ είναι το παράδειγμά μου, του ότι πιστεύω πως παίζει μεγάλο ρόλο ο δικός μας τρόπος αντιμετώπισης.<br /><br />Εξομολόγηση (είτε προς παπά είτε προς αναλυτή) + ανακούφιση = έννοια της αμαρτίας; Ναι, πιθανόν, αλλά αυτό εξαρτάται νομίζω κατά 80% από τον κάθε άνθρωπο, όχι τόσο από αυτόν που ακούει, ή το πλαίσιο μέσα στο οποίο γίνεται αυτό...<br /><br />Με τα τελευταία σου λόγια περιγράφεις την δύναμη που τόσο όμορφο θα ήταν να είχαμε όλοι μέσα μας. Και η δύναμις αυτή μετριέται όχι στα εύκολα αλλά στα δύσκολα. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα ήμουνα "θορυβημένος", περίεργος, έκπληκτος ίσως από την ένταση του θυμού. Στην προκειμένη περίπτωση σημασία έχει τι θα έκανα αν ο παπάς μου είχε πει να πω 20 Πάτερ Ημών αντί για αυτά που είπε. Και τότε, θέλω να πιστεύω, θα τον είχα ευχαριστήσει και θα είχα φύγει σκεφτόμενος ότι έχασα δέκα λεπτά από τη ζωή μου για μπούρδες...<br /><br />Καλή σου Κυριακή! Εδώ χιονίζει! Είναι παράδεισος...thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-71255763509826568472010-11-28T12:04:22.785+01:002010-11-28T12:04:22.785+01:00Αγαπητό μου ellinaki, είδες ΑΚΡΙΒΩΣ τι προσπαθούσα...Αγαπητό μου <strong>ellinaki</strong>, είδες ΑΚΡΙΒΩΣ τι προσπαθούσα να εκφράσω, και μου δίνεις χαρά με τη συζήτησή σου. Να απαντήσω στα σημεία που προτείνεις ως εξής:<br /><br />Ούτε εγώ έχω βρει απόλυτη απάντηση για το αν πρέπει να χαλάσουμε την "ευτυχία" του καθενός που την έχει επιλέξει -αλλά επιλέγω να λαθέψω προς την μεριά της ανεκτικότητας και κοινωνικής συμβίωσης, αντί για την μεριά της επιβολής οποιασδήποτε ιδέας -ναι "εκείνοι θέλουν να επιβάλλουν τις δικές τους, αλλά, το αν το καταφέρουν εξαρτάται από εμένα και όχι από αυτούς.<br /><br />Θέλω και εγώ να δηλώσω στην ίδια γωνία με σένα ως προς το ότι ταυτίζεσαι με τον όρο "άθεος" και φανατικός "αντι-παπάς" -αλλά για να το πω και εγώ πρέπει να αλλάξω τις λέξεις που χρησιμοποιούμε για τα ίδια νοήματα. Στο δικό μου λεξιλόγιο, η λέξη "θεός", ή "γκόντ", "ντιέ", "αλά", "ντιβίνητη", ότι ήχο και να της δώσεις, δεν σημαίνει το καθιερωμένο ων με προδιατεθειμένη βούληση, αλλά, απλά, πολύ απλά, σημαίνει το οτιδήποτε πιστεύει ο καθένας, συμπεριλαμβανομένου αυτού που πιστεύω και εγώ, επιστημονικά, φιλοσοφικά, για το σύμπαν του οποίου είμαστε αδιαίρετο μέρος. ¨ολοι πιστεύουν σε κάτι. Και εσύ, και εγώ, σε αυτά που συζητάμε και μάλιστα συμφωνούμε. Άρα για να αποκαλέσω κάτι τον εαυτό μου, πχ "άθεο" πρέπει να το κάνω περιφραστικά εξηγώντας τους όρους μου.<br /><br />Θα μου πεις με πια λογική η λέξη "Θεός" μπορεί να σημαίνει αυτά που μόλις περιέγραψα. Την "επιτρέπω" αυτή την ερμηνεία επειδή έτσι μπορούμε να φτάσουμε στο επόμενο βήμα του να πούμε ότι όλες οι θρησκείες, φιλοσοφίες, κλπ, είναι οι απόπειρες του ανθρώπου να εξηγήσει αυτά που δεν έχει ακόμα ανακαλύψει, καταλάβει, ή δεχτεί. Και με αυτή την εξήγηση, κι εγώ, προσωπικά, δεν πιστεύω σε ένα συνειδητό αυτόνομο, ανεξάρτητο υπέρτατο ων.<br /><br />"Αντι-παπάς"; Γιατί όχι "Αντι-ανίκανος" ή "αντι-αγύρτης". Είμαι και τα δύο τελευταία αυτά. Είμαι εναντίων οποιασδήποτε ομάδας ή ατόμου που επιδεικνύουν ανικανότητα στο επάγγελμα που εξασκούν, και φυσικά είμαι εναντίων οποιασδήποτε μορφής αγυρτεία που επηρεάζει τον διπλανό μου ή προσπαθεί να πιάσει εμένα. Είτε είναι παπάδες, είτε πολιτικοί, είτε γιατροί, είτε σκουπιδιάρηδες. Φανατικά εναντίων. Αλλά, και πάλι, το λεξιλόγιο: Εκεί κολάω εγώ. Και υπάρχουν προικισμένοι άνθρωποι παντού. Ακόμα και στην εκκλησία. Ίσως λίγοι, αλλά υπάρχουν, έστω ένας. Ο Ιουδαϊσμός λέει ότι όταν σώζεις έναν άνθρωπο σώζεις το σύμπαν ολόκληρο. <br /><br />Και πάλι, απόλυτα σύμφωνος ότι η γιαγιά μπορούσε να διαλέξει σε τι είδους γηροκομείο θα αφήσει ως αμοιβή για στέγη και τροφή τα χρήματά της. Εγώ θα πήγαινα στην άλλη μεριά του καθρέπτη και θα ρωτούσα με τι δικαίωμα μια οργάνωση, όπως οι cults με τους αυτοαπεκαλεσμένους μεσσίες της Αμερικής φερ' ειπείν, περνάνε μπουγάδα κάποιου τον εγκέφαλο για να του τα πάρουν. Μα τότε πρέπει να τραβήξω μια γραμμή. Που να την τραβήξω την δόλια την γραμμή μεταξύ του ενός ευρώ στο κουτί για κερί, και στα πχ 100.000 ευρώ τα οποία συμπεριλαμβάνουν και στέγη και τροφή και entertainment επί 24ώρου βάσεως... Είδα μια προ-προ θεία στο γηροκομείο Αθηνών και μια θεία στο γηροκομείο Πειραιώς καθώς μεγάλωνα. Σε διαβεβαιώνω, απ' ότι καταλαβαίνω ότι η γιαγιά σου ήταν "ευλογημένη" και τυχερή που βρήκε την ευτυχία που έβλεπες στο πρόσωπό της. Οι δικές μου ήταν απλά πεταμένες. Και η μάνα μου κι εγώ ήμασταν οι μόνοι που πηγαίναμε να τις δούμε.<br /><br />Συνέχεια στο επόμενο σχόλιο...thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-16260716090011555952010-11-28T08:51:54.661+01:002010-11-28T08:51:54.661+01:00Θίγεις αρκετά θέματα μαζί, αλλά θα προσπαθήσω να ε...Θίγεις αρκετά θέματα μαζί, αλλά θα προσπαθήσω να εστιάσω σε αυτό που θεωρώ βασικότερο.<br /><br />Κατανοώ απόλυτα τα γραφόμενά σου, τα οποία μοιάζουν με την κλασσική διαμάχη που ξεφυτρώνει ανά καιρούς και βασίζεται στην υπόθεση: "Αν η γιαγιάκα ζει ευτυχισμένα μέσα στην πλάνη της για μεταθανάτια ζωή, και βλέπει πιο αισιόδοξα τον κόσμο κάθε φορά που πάει στην εκκλησία, γιατί να έρθει ο οποιοσδήποτε να της χαλάσει αυτή την ευτυχία;".<br /><br />Εγώ προσωπικά, αν και άθεος, αν και αρκετά φανατικός "αντι-παπάς", δεν έχω βρει ακόμα την απόλυτη απάντηση σε κάτι τέτοιο.<br /><br />Η μία μου η γιαγιά, θρήσκα μέχρι αηδίας για πολλά χρόνια, είχε αποφασίσει στα τελευταία της να πάει σε μοναστήρι. Έδωσε λοιπόν στο μοναστήρι ολόκληρη την περιουσία της (κατά το πρωτόκολλο), και πήγε και κλείστηκε. Κάποιες φορές που την επισκεπτόμασταν και μου άρχιζε τα κηρύγματα για χριστούληδες, παναγίτσες κλπ, είχε μία ευτυχία στο πρόσωπό της. Το δε μοναστήρι ήταν κάτι σαν γηροκομείο για αυτήν. Την στέγαζε, την τάιζε, την πότιζε, και της έδινε την "χαρά" να μιλάει με άλλους για χριστιανικά θέματα.<br /><br />Σε όλο αυτό δεν βρίσκω κάτι μεμπτό. Ειλικρινά. Ούτε με πιάνει η κλασσική φυλαργυρία που έπιασε όλους τους κληρονόμους της που την έβριζαν επειδή άφησε την περιουσία της στο μοναστήρι. Δικιά της ήταν η περιουσία, ας την έκανε ότι ήθελε.<br /><br />Βρίσκω όμως κάτι πολύ μεμπτό, όταν η θρησκεία μέσω των "υπαλλήλων" της, ανάγει φυσιολογικά ανθρώπινα προβλήματα και δράματα στη θρησκεία. Θα μου πεις αυτή είναι η δουλειά τους, και έτσι εξασφαλίζουν το πελατολόγιό τους. Είναι όμως ύπουλο το χτύπημα, γιατί στην ουσία η θρησκεία σε "εξομολογεί" για κάτι που η ίδια θεωρεί κακό, αμάρτημα, λάθος, ή οτιδήποτε.<br /><br />Ο παπάς που έτυχε να πέσεις εσύ δεν λειτούργησε ως εξομολογητής-παπάς. Έτυχε να γνωρίζει κάποια πράγματα πιο σωστά, και λειτούργησε ως φίλος, ψυχαναλητής, πές το όπως θες. Ο σωστός εξομολογητής θα προσπαθούσε να λειτουργήσει μέσα από θρησκευτικά πλαίσια. Θα ανήγαγε τον δικό σου πόνο σε κάποιου είδους αμαρτία (θυμός πχ), αντί για συναίσθημα, και θα σου πάσαρε τη λύση ως αντίδωρο για την "αμαρτία" σου.<br /><br />Η διαφορά είναι τεράστια στην ψυχολογία του απλού ανθρώπου (που όπως πολύ σωστά αναφέρεις, δεν είναι υποχρεωμένος να γνωρίζει πολλά από ανθρώπινες ή φυσικές επιστήμες), γιατί η εξομολόγηση μαζί με την "ανακούφιση", δημιουργεί ταυτόχρονα και την έννοια της αμαρτίας μέσα του.<br /><br />Αν μη τι άλλο, βρίσκω πιο χρήσιμο ο άνθρωπος να αποδέχεται τα συναισθήματά του, ακόμα και τα αρνητικά, όπως ο θυμός, ώστε να τα αντιμετωπίζει συνειδητά, παρά να τον προβληματίζουν σε τέτοιον βαθμό που τον αναγκάζουν να ζητήσει την "ανακούφιση" από αυτά.ellinakihttps://www.blogger.com/profile/17961483505998229930noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-83414650668896558842010-11-28T01:10:26.857+01:002010-11-28T01:10:26.857+01:00ria, πολύ τυχερός, αλλά μην ξεχνάμε και το εξής: ...<strong>ria</strong>, πολύ τυχερός, αλλά μην ξεχνάμε και το εξής: δεν πήγα σταυροκοπούμενος και φιλώντας χέρια. Με όρθια την σπονδυλική μου στήλη πήγα άνθρωπος προς άνθρωπο σταράτα. Και έπαιξε κι αυτό ένα ρόλο στο πως μου απήντησε.<br /><br />Και, όχι μόνο έχεις απόλυτο δίκιο ότι κανείς δεν μπορεί να βάλει σε καλούπια έναν άνθρωπο, ή και πολλούς στο ίδιο καλούπι, αλλά, και ο Φρόϋντ και ο Γιουνγκ είπαν πολλές φορές ακριβώς το ίδιο που λες και εσύ. Το θέμα είναι ότι πολύς κόσμος το πιστεύει, παρεξηγώντας την ψυχαναλυτική, γιατί χρειάζεται καλούπια μέσα από τα οποία να αντιμετωπίσει τις δυσκολίες της ζωής του. Και είναι αυτό όχι μόνο αφελές αλλά και λυπηρό.thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-60918914556663431192010-11-27T21:23:33.154+01:002010-11-27T21:23:33.154+01:00στάθηκες τυχερός με τον παπά που εξομολογήθηκες. δ...στάθηκες τυχερός με τον παπά που εξομολογήθηκες. δεν μπορώ να πω το ίδιο. οποτε, τα πραγματα διαφοροποιούνται ανάλογα με το ποιον έχεις μπροστά σου. <br /><br />ούτε ο φρόυντ, ούτε ο γιουνγκ ούτε κανείς άλλος μπορεί να βάλει σε καλούπια έναν άνθρωπο. όποιος το πιστεύει αυτό, είναι τουλάχιστον αφελής.<br /><br />καλό βράδυ.riahttps://www.blogger.com/profile/17728807235321927265noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-61535453416949584712010-11-27T18:54:49.646+01:002010-11-27T18:54:49.646+01:00Αθεόφοβε, πραγματικά, καταλαβαίνω ότι ακριβώς όπως...<strong>Αθεόφοβε</strong>, πραγματικά, καταλαβαίνω ότι ακριβώς όπως τα λες φαίνονται μέσα από την Ελλάδα τα πράγματα. Και είμαι ο πρώτος που θα συμφωνήσω ότι περισσότερο από πολλοί παπάδες συμπεριφέρονται ακριβώς όπως περιγράφεις με τα κίνητρα και στόχους που περιγράφεις. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι να μην πετάμε έξω το μωρό μαζί με το νερό της μπανιέρας, αφ΄ ενός, και, αφ' εταίρου ότι όπως σε κάθε σχέση και συζήτηση χρειάζονται δύο για να χορέψουν το ταγκό, και όταν το ποίμνιο πάει βελάζοντας, το τσοπανόσκυλο θα γαβγίζει. Αλλά αν ο άνθρωπος δεν πάει σαν πρόβατο αλλά σαν άνθρωπος, όπως και στο παραπάνω παράδειγμα, πιθανόν να βρει κάτι καλύτερο απ' ότι θα περίμενε κανείς. Όσο για τον παραλληλισμό μεταξύ ψυχανάλυσης και εξομολόγησης δεν φταίω εγώ! ο Γιούνγκ τό 'πε, και δεν αστιευότανε.<br /><br />Τι άλλο λέω παραπάνω παρά ότι: "τίποτα αρνητικό, αφαιρετικό ή απόφθεγμα κριτικής δεν έφερε ποτέ τα αποτελέσματα που φέρνει η θετικότητα, η ευελιξία της σκέψης, η εύρεση κοινού χώρου μεταξύ διαφορετικών ιδεών..."<br /><br /><br /><br /><strong>Δήμο</strong>, ακριβώς αυτό λέω και εγώ με το "επί 35 χρόνια δεν χρειάστηκε να κάνει ο Θεός μέσω των αντιπροσώπων του τίποτα για την ψυχή μου που να μην μπορούσα να το κάνω μόνος μου". Αλλά εκείνη τη στιγμή δεν είχα ούτε γνωστό, ούτε σύζυγο, ούτε κανέναν, και χρειαζόμουνα κάποιον -όπως πολλοί, συχνά, βρίσκονται σε μια θέση τέτοια. Και δεν είπα "ήμαρτον πάτερ", είπα "θελω σε κάποιον να μιλήσω γιατί είμαι θυμωμένος" και ο άνθρωπος αντεπεξήλθε. Τα τελευταία 20 χρόνια υπάρχει στην Ελλάδα λαϊκή λογική σκέψη, ή συλλογικός λαϊκός θυμός και αδιαφορία ή/και αποποίηση των πάντων... Όσο για το αν είναι η εξομολόγηση πράξη ψυχανάλυσης, όπως έγραψα και στον Αθεόφοβο, δεν φταίω εγώ! Ο Γιουνγκ τό 'πε!<br /><br />Πάντως, είμαι σίγουρος ότι οι νομάδες στην έρημο δεν έπρεπε να τρ΄ωνε χοιρινό για να μην αρρωστήσουνε -όχι για να μην θυμώσει ο Θεός... όλες οι παλιές θρησκείες έχουν "νόμους" που απλά βοηθούν την κοινωνία. Και η εξομολόγηση, άσχετα με το πως χρησιμοποιήθηκε από μερικούς, δεν ήταν άλλο από την ευκαιρία στον οποιονδήποτε να τα πει και να ξαλαφρώσει οποτεδήποτε το είχε ανάγκη.<br /><br />Ίσως, κοιτώντας την υπόθεση από ψηλά, να ρωτούσε κανείς ποιός είναι ο λόγος για τον οποίον στην Ελλάδα υπάρχει τόσος θυμός εναντίων ενός μέρους του κοινωνικού οικοδομήματος το οποίο σε άλλα κράτη προκαλεί πιθανώς παράλληλα σκεπτικά αλλά όχι τέτοιο αρνητικό θυμό.thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-89872026040526248572010-11-27T18:40:13.901+01:002010-11-27T18:40:13.901+01:00Πρώτη και τελευταία φορά εξομολογήθηκα στην ενορία...Πρώτη και τελευταία φορά εξομολογήθηκα στην ενορία της γειτονιάς (13 ετών) πριν δώσω lower -γιατί νόιμζε η μαμά μου ότι θα με βοηθούσε ο Θεός. Βέβαια, κόπηκα και το πήρα με καλό βαθμό λίγα χρόνια αργότερα.<br /><br />Η εξομολόγηση είναι μία πράξη όχι ψυχανάλυσης, αλλά αποφόρτισης του ατόμου. Μπορείς κάλλιστα να αποφορτιστείς και στη γυναίκα σου, συζητώντας τα προβλήματα που σε αγχώνουν κτλ ή σε ένα φίλο. Η εξομολόγηση ως μυστήριο έχει ξεφτίσει τα τελευταία 20 χρόνια (όσο δηλαδή και περίπου χρονολογείται η λαϊκή λογική σκέψη στη χώρα μας).ο δείμος του πολίτηhttps://www.blogger.com/profile/05409347669720153462noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-81725563794616062332010-11-27T18:31:09.904+01:002010-11-27T18:31:09.904+01:00Yπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ ψυχανάλυσης και εξ...Yπάρχει τεράστια διαφορά μεταξύ ψυχανάλυσης και εξομολόγησης.<br />Η ψυχανάλυση βοηθά στην κατανόηση της ψυχικής ζωής, είτε πρόκειται για την καθημερινότητα του ατόμου, είτε για την ψυχοπαθολογία του, με βάση την διερεύνηση του ασυνειδήτου.<br />Δεν αποσκοπεί στο να κανοναρχήσει ο ψυχαναλυτής τον άνθρωπο σε κάποιο πρότυπο συμπεριφοράς όπως οι παπάδες. <br />Η εξομολόγηση βασίζεται στο να μπει το άτομο στο κανάλι ενός δόγματος από το οποίο έχει παρεκκλίνει και ξεφύγει.<br />Με άλλα λόγια να ξαναμπεί το πρόβατο στο μαντρί γι΄αυτό και μιλάνε για αμνούς, ποίμνια και ποιμένες!αθεόφοβοςhttps://www.blogger.com/profile/14424878695358190737noreply@blogger.com