tag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post8585735836531528584..comments2024-02-23T00:12:07.993+01:00Comments on Thoughts, Warehouse / Αποθήκη Σκέψης: ά-Θεοςthinkshttp://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comBlogger56125tag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-18670893076494140302012-01-07T17:41:12.823+01:002012-01-07T17:41:12.823+01:00Αγαπητέ μου Epanechnikov, το σκέφτηκα καθώς γραφότ...Αγαπητέ μου <b>Epanechnikov</b>, το σκέφτηκα καθώς γραφόταν από μόνο του ότι μπορεί να εξελιχθεί σε μερικές αναρτήσεις! να δούμε... η συζήτηση σ' αυτές πάντως θα είναι ωραία!<br /><br />Οπωσδήποτε ο άνθρωπος υπερασπίζεται με θέρμη τα πιστεύω που έχει διαμορφώσει <em>(στην επόμενη ανάρτηση από αυτήν, "Λέξεις", δημοσιευμένη 1/6 προτείνω την συμπαιγνία υποσυνείδητης ανάγκης επιβεβαίωσης από άλλους και το ενσυνείδητο ενδιαφέρον για συζήτηση/άλλες απόψεις)</em>, και, οπωσδήποτε το ένστικτο του καθενός, και το μέρος του ένστικτου που είναι έμφυτο στο είδος μας και το μέρος που έχει εξελιχθεί στον κάθε άνθρωπο βάσει ατομικών συγκυριών και εμπειρίας, παίζουν κεντρικό ρόλο στην αρχική διαμόρφωση του πιστεύω. Με ενδιαφέρει πολύ ο συλλογισμός του αν ένα ενσυνείδητο πιστεύω διαμορφώνεται ευθέως από το υποσυνείδητο, επειδή ο άνθρωπος είναι βιολογικά πλασμένος να το διαμορφώνει, ή, αν ένα πιστεύω διαμορφώνεται ενσυνείδητα από την ανάγκη να υπάρχει, και το υποσυνείδητο κατευθύνει την διαμόρφωση χωρίς να το καταλαβαίνει ο άνθρωπος ο οποίος, ως εκ τούτου δίνει στον εαυτό του περισσότερη της δέοντος σιγουριάς για τον βαθμό αντικειμενικότητας των ευρημάτων του. Υπάρχει λεπτή αλλά αρκετά σημαντική διαφορά;<br /><br />Βέβαια το να αποβάλλω κατά το δυνατόν το σύνδρομο που αναφέρεις αποτελεί συνειδητή και κεντρική προσπάθεια για μένα ;-)thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-54727283818850386522012-01-07T16:13:25.552+01:002012-01-07T16:13:25.552+01:00Τελευταίε (ή Κώστα;) σε ευχαριστώ και εγώ για τον ...Τελευταίε (ή Κώστα;) σε ευχαριστώ και εγώ για τον εποικοδομητικό διάλογο και την παράθεση των σκέψεων σου. Χαίρομαι για τη διαπίστωση σου πως οι απόψεις μας τελικά συγκλίνουν. <br /><br />Δημήτρη το σχόλιο σου (January 6, 2012 1:10:00 AM GMT+01:00 ) είναι εξαιρετικά μεστό σε περιεχόμενο και θα μπορούσε να αποτελέσει το έναυσμα για ατέλειωτες συζητήσεις. Μια πρόχειρη διαπίστωση μου που νιώθω να εκφράσω διαβάζοντας το μήνυμα σου: ο άνθρωπος είναι βιολογικά πλασμένος να διαμορφώνει ενστικτώδη πιστεύω τα οποία υπερασπίζεται με θέρμη αναζητώντας εν των υστέρων τα κατάλληλα αίτια. Ταυτόχρονα τείνει να αδρανεί και να απορρίπτει δίχως δεύτερη σκέψη τα πιστεύω εκείνα που είναι ασύμβατα σε εκείνα που του υπαγόρευσε το ένστικτο του. Η ραθυμία εκείνη από την οποία διακατεχόμαστε όταν αντιμετωπίζουμε απόψεις με τις οποίες ενστικτωδώς διαφωνούμε δυστυχώς δεν οδηγεί στον εποικοδομητικό διάλογο και τη πρόοδο. Και για αυτό είναι πραγματικά ενθαρρυντικό να διαβάζεις τις απόψεις ανθρώπων που δεν πάσχουν από το παραπάνω σύνδρομο αλλά αντιθέτως θέτοντας ως υπέρτατο σκοπό την ανακάλυψη της αλήθειας κρατούν γερή άμυνα έναντι της επιδημίας των προκαταλήψεων.Epanechnikovhttp://epanechnikov.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-1770300756714386622012-01-06T12:23:17.376+01:002012-01-06T12:23:17.376+01:00Καλημέρα Κώστα μου. Σίγουρα σε ένα νου που έχει τη...Καλημέρα <b>Κώστα</b> μου. Σίγουρα σε ένα νου που έχει την εμπειρία της υπέροχης υπαίθρου των νοτίων Βαλκανίων με τα βουνά, τα νησιά, το πράσινο, τα ρυάκια, τους θεούς και ημίθεους, Κένταυρους, σάτυρους, νύμφες καθώς τα φωτίζει όλα αυτά ο Απόλλων από το άρμα του, ένα σύστημα πίστης βασισμένο στην οικογένεια, νομαδική ηθική και επιβίωση που βασίζεται στην υποταγή και τήρηση νόμων στην άγρια έρημο, θα φανεί καταθλιπτικό σε σύγκριση. Και εκεί έρχεται η ιστορία με την ειρωνεία της να ρωτήσει τι είναι το σημαντικότερο: Επιβίωση της κοινωνίας και κοινωνικής ταυτότητας, ή έστω και πρόσκαιρη λάμψη του πνεύματος και ατομικότητας. Φυσικά η απάντηση θα μπορούσε να δοθεί ως "και τα δύο". Αλλά τα πεπραγμένα μας διδάσκουν ότι ο Ιουδαϊσμός υπάρχει σήμερα όπως υπήρχε όταν γεννήθηκε πριν περίπου 4.000 χρόνια και η κοινωνία του και η ταυτότητά του επέζησαν όχι μόνο στην έρημο, αλλά και στην διασπορά 1.900 ετών, και στα στρατόπεδα εξοντώσεως, και είναι σήμερα πιο δυνατός από ποτέ με ευθεία γραμμή να τον ενώνει με τα σπάργανά του. Εκείνος ο λαός που ζούσε στα νότια Βαλκάνια και έλαμψε από το 800 έως το 250 προ κοινής εποχής έπαψε να υπάρχει εδώ και χιλιετηρίδες. Μπορεί να υπάρχει το πνεύμα του, μεταβιβασμένο από κοινωνία σε κοινωνία ανά τους αιώνες, αλλά όχι η κοινωνία και η ταυτότητά του.<br /><br />Από την άλλη μεριά, η αίρεση του Ιουδαϊσμού ο Χριστιανισμός, και η μίξη και των δύο για τους νομάδες της Αραβικής χερσονήσου του έκτου και έβδομου αιώνα της κοινής εποχής, το Ισλάμ, μπορεί να έχουν επιφανειακά ορατές ρίζες στον Ιουδαϊσμό αλλά εκεί η ομοιότητα σταματά. Ο Ιουδαϊσμός και ο Χριστιανισμός δεν θα μπορούσαν να είναι πιο διαφορετικοί, χωρίς πραγματική δογματική η εννοιακή σχέση ο μεν με τον δε. Η Τριαδική υπόσταση του Θεού όπου προστίθεται στην ταυτότητα ύπαρξης η έννοια του πρόσωπου του υιού-ανθρώπου και το πνεύμα (εξηγώντας ότι ο άνθρωπος είναι μέρος του σύμπαντος και ότι θεός είναι το παν με εμάς ομοούσιους με αυτό -επιστήμη εικοστού αιώνα δομένη μεταφορικά τον τέταρτο αιώνα) είναι ριζικά αντίθετη σε σημείο βλασφημίας με τον Ιουδαϊσμό. Ο Χριστιανισμός είναι σαν δόγμα και φιλοσοφική θεωρία σύστημα πίστης βασισμένο στον Ελληνιστικό και στον Ελληνορωμαϊκό πολιτισμό, και συνέχεια αυτών. Ο χριστιανισμός του 4ου αιώνα έχει σημαντικότατες διαφορές ακόμα και με την αίρεση του Ιησού από την Ναζαρέθ που είχε ξαπλωθεί με διάφορες εκδόσεις στην Μεσόγειο τους πρώτους τρεις αιώνες. Ο Χριστιανισμός, τον τέταρτο αιώνα που γεννήθηκε, χρειαζόταν μια προϊστορία και μια δικαιολόγηση ύπαρξης/συνέχειας, για να "δέσει" η εικονογράφηση, και την βρήκε στον Ιουδαϊσμό. Αυτό επειδή ο Ιουδαϊσμός είχε εξήγηση για την Γένεση που θα την καταλάβαιναν όλοι, ενώ η Γένεση που προσφέρει ο Χριστιανισμός δεν θα μπορούσε να γίνει κατανοητή για 1500 ακόμα χρόνια. Και διαχώρισε εαυτόν ο Χριστιανισμός από τον Ιουδαϊσμό τοποθετώντας τον ως "Παλαιά" διαθήκη. Γιατί παλαιά και νέα αντί ενός βιβλίου με συνέχεια. Επειδή στην ουσία του ο Χριστιανισμός είναι το άκρως αντίθετο του Ιουδαϊσμού.thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-61765188508619933142012-01-06T10:59:01.771+01:002012-01-06T10:59:01.771+01:00Καλημέρα φίλε μου Δημήτρη.
Εντάξει έχεις δίκιο. Α...Καλημέρα φίλε μου Δημήτρη.<br /><br />Εντάξει έχεις δίκιο. Ανακαλώ ή καλύτερα αναδιατυπώνω την έκφρασή μου ως εξής:<br />Μου φαίνεται ότι η χριστιανική θρησκεία ξεκίνησε από αυτό το πράγμα που σε εμένα τουλάχιστον φαίνεται ψυχαναγκαστικό, και λέγεται ιουδαϊσμός. Επίσης, μου φαίνεται ότι οι τρεις θρησκείες που έχουν προπάτορα τον Αβραάμ είναι αρκετά όμοιες μεταξύ τους και δεν μπορώ να δικαιολογήσω πως παρά την ομοίοτητά τους πρεσβεύουν τόσο διαφορετικά πράγματα, τουλάχιστον έτσι φαίνεται σε εμένα. Επιπροσθέτως, μου φαίνεται ότι οι Θεοί των τριών αυτών θρησκειών είναι τελείως διαφορετικοί, έτσι όπως τους ευαγγελίζονται. Γι΄ αυτό και λέω ότι πρέπει να διαχωρίσουμε το Θεό από τη θρησκεία. Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω ότι μου φαίνεται ότι αυτές οι τρεις θρησκείες έχουν αιματοκυλήσει τον κόσμο στο όνομά τους και έχουν οδηγήσει τον πολιτισμό πίσω, ενώ μου φαίνεται ότι ο Θεός ουδέποτε πείραξε ούτε τρίχα από το δημιούργημά του, αντιθέτως μου φαίνεται ότι είναι η κύρια αιτία της εξέλιξης του Σύμπαντος. <br /><br />Στις παραγράφους σου από 2 και κάτω μου φαίνεται ότι συμφωνούμε πλήρως.<br /><br />:)teleytaioshttp://teleytaios.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-69492319538176914492012-01-06T01:43:54.542+01:002012-01-06T01:43:54.542+01:00Φίλε μου Κώστα πράγματι! Άλλο να πει κανείς σε μι...Φίλε μου <b>Κώστα</b> πράγματι! Άλλο να πει κανείς σε μια συζήτηση ότι "το τάδε μου φαίνεται εμένα ψυχοπλακωτικό" και άλλο να πει ντεφάκτο "...η χριστιανική θρησκεία, ξεκίνησε από αυτό το ψυχαναγκαστικό πράγμα που λέγεται ιουδαϊσμός ..."<br /><br />Σχετικά με το "σκοπός του συνομιλητή είναι να με πείσει για το αντίθετο ", εγώ πάλι δεν νομίζω ότι θα έπρεπε σε μια συζήτηση υπάρχει σκοπός ο ένας συνομιλητής να πείσει τον άλλον, γιατί τότε εξ' ορισμού όλοι θα προσπαθούσαν να πείσουν τον άλλο και κανείς δεν θα άκουγε τίποτα. Εγώ πάλι θα έλεγα ότι το ενδιαφέρον σε μια συζήτηση είναι να ακούει κανείς και να καταλαβαίνει τον άλλον αν μη τι άλλο από ενδιαφέρον, όχι με "σκοπό" να "πείσει" όταν έρθει η δική του σειρά.<br /><br />Το οποίο φέρνει στην άποψή σου ότι "Σκοπός δικός μου είναι να έχω το μυαλό και τα αυτιά μου ανοιχτά για να δεχτώ τη νέα άποψη, να την φιλτράρω, να την αποκωδικοποιήσω και να την αποδεχτώ ή όχι ". Από την δική μου την μεριά δεν θα περίμενα ούτε να δεχτώ μια άποψη ούτε να μην την δεχτώ... θα την άφηνα μέσα μου με τον καιρό και τις συζητήσεις να εξελίξει σιγά-σιγά την σκέψη μου. Η άμεση πράξη θα ήταν να καταλάβω τον άλλον από την δική του σκοπιά, όσο μπορώ, συμφωνώ δεν συμφωνώ άμεσα, και μετά ο καιρός θα με πήγαινε παρά πέρα όπως με έφερε μέχρι εδώ. <br /><br />Ότι πιστεύει ο καθένας άλλωστε είναι προϊόν επεξεργασίας όλων όσων ακούμε ή διαβάζουμε... <br /><br />Το απόφθεγμα είναι πράγματι πολύ πετυχημένο και μου άρεσε και την πρώτη φορά που το διάβασα στο μπλογκ σου. Οι άνθρωποι που το μεταφέρουν αυτό το απόφθεγμα εμένα μ' αρέσουν γιατί δείχνει ότι έχουν πνεύμα και αίσθηση του χιούμορ. Από την άλλη μεριά, όλοι οι άνθρωποι στον κόσμο είναι της νοοτροπίας που περιγράφει το απόφθεγμα εφ' όσον και ο "ομιλητής" στο απόφθεγμα και εκείνοι τους οποίους κριτικάρει, όλοι νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα (κατά το γράμμα του αποφθέγματος). Και κατά κάποιον τρόπο θα μπορούσε κανείς να πει ότι αν "δεν πιστεύει" κάποιος ότι πιστεύει στην γνώμη του (την κάθε στιγμή) τότε δεν θα είχε γνώμη. Η διαφορά νομίζω έρχεται στο πότε κάποιος μπορεί, ή δεν μπορεί, να βάλει για μια στιγμή στην άκρη όσα πιστεύει ότι ξέρει για να ακούσει ανεπηρέαστα κάποια άλλη γνώμη...thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-3063816083288763662012-01-06T01:10:52.050+01:002012-01-06T01:10:52.050+01:00Αγαπητέ μου Epanechnikov, θυμάμαι να διαβάζω το Bh...Αγαπητέ μου <b>Epanechnikov</b>, θυμάμαι να διαβάζω το Bhagavad Gita σε μια σαιζ λονγκ στο Χάιντ Παρκ το καλοκαίρι του 1975... με το Jonathan Livingston Seagull και το 2001: A Space Odyssey στο σπίτι... και τώρα συζητάμε αυτά τα θέματα και διαβάζουμε άρθρα που αναρωτιούνται μήπως υπάρχει κάπια αξία στις θρησκείες που δεν είχαμε υποψιαστεί σαν κοινωνία... πόσες γενεές πέρασαν από τα ίδια... είμαστε καθόλου μπροστά μετά από τόσους αιώνες σε τίποτα παραπάνω από τεχνολογία... θα λέγαμε μέχρι πρό τινος ότι τουλάχιστον δεν ζούμε πια σε σκοτεινές εποχές (dark ages), αλλά κοιτώντας γύρω μας ούτε γι αυτό μπορούμε να είμαστε σίγουροι.<br /><br />Το άρθρο στην Guardian είναι διορατικότατο! Δεν έχουμε συνηθίσει νομίζω να διαβάζουμε τέτοια στον τύπο. Αναρωτιέμαι που θα οδηγήσουν οι κοινωνικές αλλαγές που είναι σε εξέλιξη αυτή την εποχή στην ιστορία... Η πρώτη αντίδρασή μου στο άρθρο ήταν να χαρώ γιατί κι εγώ πιστεύω πολύ παρεμφερή πράγματα... και μετά χαμογέλασα για την ειρωνεία του να διαβάσει κανείς ένα άρθρο που λέει ότι η ιδέα της θρησκείας μπορεί και να μην είναι τόσο άσχετη, σε μια περίοδο της ιστορίας που η ανάγκη ψυχικής ασφάλειας και ανακούφισης έχει αρχίσει να αυξάνεται σημαντικά.<br /><br />Ο άνθρωπος ίσως να είναι σαν ένα πολύ δυνατό παιδί που δεν γνωρίζει και δεν καταλαβαίνει την δύναμή του... και την αποδίδει σε κάτι υπερφυσικό: τον θεό. Και καθώς την εξασκεί άγαρμπα και τυχαία, ο "θεός" ...βοηθά, ή τιμωρεί -περιμένουμε ότι η γνώση αργά ή γρήγορα θα φανερώσει κάτι εξαίσιο, δυναμικό και άξιο δέους για το σύμπαν ή για μας τους ίδιους. Αλλά την ίδια στιγμή δηλώνουμε άγνοια για το πόσα τρισεκατομμύρια ήδη ζωής υπάρχουν στο σύμπαν που σφύζει από αυτήν: ψάχνουμε τον λόγο της ύπαρξης και δεν φανταζόμαστε ότι είμαστε απλά η αυτοσυνείδηση του σύμπαντος, ότι η ζωή είναι το σύμπαν και ο λόγος της ύπαρξής μας πιθανόν να μην είναι περισσότερο, ή λιγότερο, από το να είμαστε οι αχνές λάμψεις στους νευρώνες του εγκεφάλου του σύμπαντος (μεταφορικά). Η ενέργεια δεν υπάρχει σε χρόνο (το ρολόι σταματά στην ταχύτητα c), άρα το σύμπαν από την αρχή ως το τέλος διανύει χρόνο μηδέν -όμως η σκέψη υφίσταται ίσως σαν το αποτέλεσμα της συνύπαρξης ενέργειας και μάζας. Κι αν είναι έτσι πρέπει να ρωτήσουμε "γιατί" χωρίς να συλλογιστούμε ότι το γιατί δεν υπάρχει επειδή δεν είναι απαραίτητο. Ο άνθρωπος δεν θα μπορούσε να υπάρξει χωρίς λόγο ύπαρξης -και ο θεός γίνεται η ενσωμάτωση της ανάγκης να υπηρετήσουμε κάτι ανώτερο μας επειδή η έλλειψη σκοπού θα μας άφηνε μετέωρους και άπραγους. Η λογική που είναι έμφυτη και προσδιορίζει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούμε απαιτεί αιτία και όσο δεν την βρίσκουμε τόσο δημιουργούμε εικόνες που να γεμίζουν το κενό, ώστε να συνεχίσουμε να λειτουργούμε: θεό, επιστήμη, ποίηση -οτιδήποτε θα μας βοηθήσει να πιστέψουμε ότι υπάρχει κάποιος λόγος... Έχω αρχίσει να είμαι παρά αυτής της φύσης φαίνεται γιατί έχει αρχίσει να μου αρέσει να υπάρχω και να γεύομαι την ύπαρξη χωρίς αυτή να έχει απαραίτητα ιδιαίτερο λόγο ή αιτία.<br /> <br />Αυτό το παραπάνω βγήκε ακατέργαστο :-)thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-17706355330278212162012-01-05T19:55:13.999+01:002012-01-05T19:55:13.999+01:00@ Δημήτρης
Συμφωνώ 100% με αυτό που λες ότι μια ...@ Δημήτρης <br /><br />Συμφωνώ 100% με αυτό που λες ότι μια άποψη δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει το ψεγάδι όταν δεν συμφωνεί με την δική μου. Όμως εδώ υπάρχει το εξής παράδοξο: Σε μια συζήτηση, ο κάθε ομιλητής εκφέρει τη δικιά του άποψη όπως την πιστεύει, κι έτσι αν πω ότι κάτι είναι ψυχοπλακωτικό, τότε αυτό είναι αλήθεια για μένα, πιθανόν και για τους άλλους πιθανόν και όχι. Δεν μπορεί να γίνει συζήτηση λέγοντας ο ομιλητής: "Πιστεύω ότι εσύ νομίζεις ότι δεν είναι ψυχοπλακωτικό". Ο διάλογος απαιτεί μονολόγους κι έκθεση προσωπικών απόψεων. Κι αν η δική μου άποψή λέει ότι κάτι έχει ψεγάδι, αυτό είναι αληθές για μένα και μόνο για μένα και σκοπός του συνομιλητή είναι να με πείσει για το αντίθετο. Σκοπός δικός μου είναι να έχω το μυαλό και τα αυτιά μου ανοιχτά για να δεχτώ τη νέα άποψη, να την φιλτράρω, να την αποκωδικοποιήσω και να την αποδεχτώ ή όχι. Αν την αποδεχτώ, το ψεγάδι χάνεται, αν όχι, τότε το ψεγάδι παραμένει (για μένα πάντα). Το σημαντικό όμως είναι α) να μην είμαι ισχυρογνώμων και δε δέχομαι καμία άλλη άποψη και β) να ΑΚΟΥΩ τι λέει ο συνομιλητής μου πραγματικά και να μην είμαι κολλημένος ούτε σε ανούσιες λεπτομέρειες ούτε στη δική μου άποψη (η οποία μπορεί να αποδειχτεί λανθασμένη τελικά). <br /><br />Αντιγράφω από προηγούμενη ανάρτησή μου, αυτό το πολύ πετυχημένο σύνθημα στον τοίχο:<br />"Αυτοί που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα,<br />εκνευρίζουν εμάς που τα ξέρουμε". Αυτής της νοοτροπίας οι άνθρωποι δε μου αρέσουν.<br /><br /><br />@ Epanechnikov:<br />Με την άποψή σου αυτή τη φορά θα ταυτιστώ. Νομίζω ότι βάζεις τα πράγματα στη σωστή τους θέση και θεωρώ ότι προσεγγίζεις την άποψή μου αρκετά. <br />Σε ευχαριστώ για τον εποικοδομητικό και ήρεμο διάλογο!teleytaioshttp://teleytaios.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-47681720813013981422012-01-05T19:06:53.575+01:002012-01-05T19:06:53.575+01:00Ενδιαφέρον και αυτό
http://www.guardian.co.uk/com...Ενδιαφέρον και αυτό<br /><br />http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jan/05/non-rational-religious<br /><br /><br />Αυτό αποτελεί και τη δική μου εντύπωση:<br /><br />"the limits and role of reason has been a relatively neglected area of debate between believers and non-believers"Epanechnikovhttp://epanechnikov.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-77392479228418944422012-01-05T18:25:39.838+01:002012-01-05T18:25:39.838+01:00Typing error
"Ταυτόχρονα όμως αποτελεί αιτία...Typing error<br /><br />"Ταυτόχρονα όμως αποτελεί αιτία της **μεταβατικότητας** των πεποιθήσεων"<br /><br />της **μεταβλητικότητας**<br /><br /><br /><br />@Δημήτρης<br /><br />Δημήτρη σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τα σχόλια σου και την γενναιοδωρία σου. Η σύμπτωση των απόψεων μας με χαροποιεί. Σε ευχαριστώ για τις ωραίες για τα συζητήσεις που ξεκινάς και για τις σκέψεις σου οι οποίες αποτελούν αιτία βαθύτερου προβληματισμού και σύνθεσης απόψεων. <br /><br /><br /><br />@Μάνος <br /><br />Μάνο συμφωνώ με τη διάκριση που κάνεις μεταξύ θρησκείας και επιστήμης και σε ευχαριστώ για το μήνυμα σου (το οποίο με βγάζει από κάποιο κόπο: Τελευταίε σε παραπέμπω στο μήνυμα του Μάνου σε σχέση με τη διάκριση επιστήμης και θρησκείας). Μια μόνο ασήμαντη επιστημολογική επισήμανση θα ήθελα να κάνω. Η πίστη δεν αφορά μόνο τις μεταφυσικές προτάσεις που εμπεριέχονται στη θρησκεία και την επιστήμη. Αφορά και τις εμπειρικές προτάσεις τις επιστήμης. Βέβαια η πίστη στη μια περίπτωση είναι a-priori ένω στη δεύτερη αποτελεί αποτέλεσμα παρατήρησης του εμπειρικού μας κόσμου.Epanechnikovhttp://epanechnikov.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-41985041496427889602012-01-05T17:58:08.285+01:002012-01-05T17:58:08.285+01:00Έχασα δυστυχώς κάποιο μέρος της συζήτησης σας αλλά...Έχασα δυστυχώς κάποιο μέρος της συζήτησης σας αλλά πάρα ταύτα θα προσπαθήσω να αντεπεξέλθω στις απαιτήσεις του ωραίου διαλόγου σας. Ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη για τις όποιες παραλήψεις αναφοράς μου στις επισημάνσεις σας. <br /><br />Τελευταίε, οι θρησκείες αποτελούν μια προσπάθεια κωδικοποίησης κάποιων ιδιαίτερων (πιθανότατα έμφυτων) μεταφυσικών (δηλ. μη-εμπειρικών) πιστεύω. Για αυτό και ως έναρξη τους δεν έχουν τίποτα άλλο παρά την προσπάθεια του ανθρώπου να προσεγγίσει το Θεό ή να αποτυπώσει την ιδεατή ηθική στάση ζωής. Ωστόσο θα συμφωνήσω πως υπάρχει μια σημαντική διαφοροποίηση μεταξύ αυτών των πιστεύω και της (υπό τη στενή έννοια) θρησκείας. Συγκεκριμένα τα προσωπικά μας πιστεύω είναι συνήθως καλά ορισμένα ενώ η θρησκεία είναι σε μεγάλο βαθμό αόριστη και αινιγματική. Η σημαντική εντροπία που παρατηρείται στη θρησκεία οφείλεται ενδεχομένως στο γεγονός ότι αυτή υπήρξε αποτέλεσμα σύνθεσης μη ομοιογενών πεποιθήσεων. Η εντροπία αποτελεί τον φυσικό εκείνο μηχανισμό της θρησκείας που μειώνει το κίνδυνο σύγκρουσης των μη πλήρως ταυτιζόμενων ατομικών (a priori) πιστεύω. Η εντροπία της θρησκείας εξασφαλίζει τη συνέπεια η οποία συνήθως απουσιάζει από τη προσωπική μεταφυσική πίστη. Ταυτόχρονα όμως αποτελεί αιτία της μεταβατικότητας των πεποιθήσεων εκείνων που έχουν ως αφετηρία τους συγκεκριμένα θρησκευτικά δόγματα. <br /><br /><br />Οι άνθρωποι αποτελούν ένα είδος μηχανής διαρκής μορφοποίησης πιστεύω. Τα πιστεύω μας συχνά διαμορφώνονται χωρίς καν τη χρήση του συνειδητού. Συγκεκριμένα έχει διαπιστωθεί πως μεσολαβεί περίπου 1/2 δευτερόλεπτο από τη στιγμή που ο εγκέφαλος μας προετοιμάζεται για δράση έως τη στιγμή που η συγκεκριμένη απόφαση περνά στο συνειδητό (δείτε τα πειράματα του <a href="http://www.youtube.com/watch?v=IQ4nwTTmcgs" rel="nofollow">Libet</a> τα οποία αναφέρονται και στο Exploring Consciousness της Rita Carter). Η υποσυνείδητη μορφοποίηση μεταφυσικής πίστης αποτελεί σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα της δράσης των "ηθικών δικτύων" που όλοι μας μοιραζόμαστε. Σε αυτό που διαφέρουμε κυρίως δεν είναι στη μεταφυσική πίστη αλλά στις θεωρίες (θρησκευτικές/φιλοσοφικές κτλ.) που πλάθουμε συνειδητά προκειμένου να δικαιολογήσουμε αυτή.Epanechnikovhttp://epanechnikov.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-20929858252023404262012-01-05T13:35:41.937+01:002012-01-05T13:35:41.937+01:00Θωμά, το φαντάστηκα ότι μάλλον ειρωνικά το έγραφες...<b>Θωμά</b>, το φαντάστηκα ότι μάλλον ειρωνικά το έγραφες αλλά είπα να το πάρω μονοκόμματα :-)<br /><br /><br /><br />Φίλε <b>Μάνο</b>, φυσικά και εκεί σταματά η ομοιότητα των Συστημάτων πεποιθήσεων -στο ότι τα δημιουργούμε κατά το δοκούν, ικανότητα και τάση μας λόγω του ότι είμαστε αναγκασμένοι από την φύση μας να εξετάσουμε το που/ποιοί/γιατί είμαστε. Πέρα από αυτή την ομοιότητα όπως λες, και όπως έχουμε ήδη συζητήσει και συμφωνήσει τα πράγματα αλλάζουν ριζικά. Στο τέλος η διαφορά μεταξύ επιστήμης και θεοκεντρικής θρησκείας μπορεί να είναι τόσο μεγάλη όσο η διαφορά ενός Νορβηγού και ενός Κονγκολέζου... αλλά είναι τελικά και οι δύο άνθρωποι. Ίσως η διαφορά μεταξύ επιστήμης και θεοκεντρικής θρησκείας να είναι περισσότερη από skin-deep, αλλά ο στόχος μου είναι να δείξω ότι, όπως λες και εσύ, έχουν μια κοινή αφετηρία και η πορεία τους εξαρτάται από την διάνοια/περιβάλλον/αντίληψη κλπ., του καθενός. Δηλαδή, αυτό που προτείνω σε αυτή την ανάρτηση μπορεί επίσης να ερμηνευτεί ως έκκληση να δει ο Νορβηγός τον Κονγκολέζο όχι για τις εμφανέστατες διαφορές τους αλλά να συνυπάρξουν βλέποντας τα κοινά τους, που ξεκινάνε από το ότι είναι και οι δύο άνθρωποι. Αν θέλεις, προτείνω ότι η εστίαση στις εμφανέστατες διαφορές μεταξύ επιστήμης και θεοκεντρικής θρησκείας συνδυαζόμενη με ορολογία που δηλώνει άρνηση, πλησιάζει ίσως ένα είδος intellectual racism [πνευματικού ρατσισμού (;)].<br /><br />Affirmative action in Belief Systems! (that was a joke)<br /><br />Όσον αφορά την πίστη, καταλαβαίνω την κατεύθυνση από την οποία έρχεσαι. Βλέποντας όμως την αφοσίωση με την οποία επιστήμονες πέρασαν όλη τους την ζωή κυνηγώντας μια ανακάλυψη, δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι είχαν πίστη στο ένστικτό τους ότι αυτό που ψάχνανε υπήρχε; Τι άλλο παρά πίστη σε κάτι θα έκανε έναν άνθρωπο να αφιερώσει την ζωή του σε μια επιστημονική ανακάλυψη; όχι πίστη σε κάποιο θεό ή δόγμα, αλλά πίστη στο όραμα... στο ένστικτο... στον εαυτό... στην ίδια την επιστήμη ακόμα... Στην προσπάθεια να κατασκευαστεί ένα ρολόι ακριβείας για θαλασσινά ταξίδια (ώστε να μπορούσε να υπολογιστεί η θέση του πλοίου) έδωσαν την ζωή τους δυό τρεις επιστήμονες που μόνο "πίστη" στο αποτέλεσμα θα μπορούσε να τους είχε κρατήσει σε μια πορεία που πήρε όλη τους την ζωή. Hooke... Huygens...<br /><br />Και πάλι, καταλαβαίνω την έννοια που δίνεις εσύ στην πίστη στο πλαίσιο της αναφοράς σου, αλλά σε ένα ευρύτερο πλαίσιο τι άλλο όνομα να δώσουμε στην σιγουριά, επιμονή, υπομονή στο πρόσωπο αποτυχιών και αποφασιστικότητα που έφτανε τα ύψη έμμονης ιδέας εκείνων που συνέβαλλαν και συμβάλουν τα πάντα, όλη τους την ύπαρξη στη καθαρή και αγνή επιστήμη;<br /><br />Και χαίρομαι πραγματικά που και ο Epanechnikov και εσύ συμφωνούμε με την πρότασή μου ότι υπάρχει αξία στο reverse engineering μιας θρησκείας :-)<br /><br /><br /><br />Φίλε μου <b>Κώστα</b>, είναι πολύ ενδιαφέρον και χαρά να μοιραζόμαστε ο καθένας τι πιστεύουμε. Η ανάρτηση στην οποία σχολιάζουμε έχει να κάνει με τον τρόπο τον οποίον αντιμετωπίζουμε τα πιστεύω των άλλων, με τρόπο αρνητικό ή θετικό, ότι και να είναι αυτά τα πιστεύω. <br /><br />Οπωσδήποτε η ανάρτηση αυτή δεν είχε προορισθεί ως Καλλιστεία Θεών ή Πιστεύω. Αλλά και να ήταν έτσι, στα Καλλιστεία, συνήθως οι συναγωνιζόμενοι κρίνονται από το κοινό και όχι από εαυτόν. Και φυσικά ενώ πρέπει να λέμε τι πιστεύουμε ο καθένας, σε μια τέτοια συζήτηση, δεν είναι σκόπιμο να παρουσιάζουμε το προσωπικό μας πιστεύω σαν το μόνο που μπορεί να είναι σωστό. Είναι φυσικά σωστό για μας. Αλλά δεν μπορεί να λέγεται τίποτα που να είναι, ή να θεωρείται, αντικειμενικά σωστό. Το λέω αυτό γιατί στα σχόλιά σου, ξεκινώντας από την δική σου γνώμη, γράφεις με συντακτικό και γραμματική που ίσως να υπονοούσε πως τα πιστεύω σου είναι σωστά και για άλλους.<br /><br />Άρα μια άποψη δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει το ψεγάδι ότι δεν συμφωνεί με την δική σου.<br />Και αν και εσύ μπορείς να πεις ότι θεωρείς κάτι ως ψυχοπλακωτικό για την δική σου ψυχή, δεν μπορείς να πεις ότι <b>"είναι"</b> ψυχοπλακωτικό.<br /><br />Αυτά προτείνει η ανάρτηση.thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-79781391457377740882012-01-05T10:07:17.634+01:002012-01-05T10:07:17.634+01:00Θωμά, επέτρεψέ μου να σου απαντήσω και ταυτόχρονα ...Θωμά, επέτρεψέ μου να σου απαντήσω και ταυτόχρονα να διευκρινίσω τη σκέψη μου. Ξεκινώ από τον Θεό που είναι Έλληνας. Μα τι άλλο θα μπορούσε να είναι; Θα μπορούσε να είναι Ινδός; Σουηδός; Κινέζος; Όταν λέω Έλληνας εννοώ ότι έχει το σύστημα αξιών της Ελλάδας κι όχι της Ιαπωνίας για παράδειγμα. Αν τον είχαν πολιορκήσει, για να χρησιμοποιήσω ένα μάλλον αδόκιμο και τραβηγμένο παράδειγμα, θα έπεφτε στο γκρεμό με τους άλλους Σουλιώτες, δε θα έκανε χαρακίρι! Για να σε διευκολύνω, μοιάζει με το Θεό του Βάκχου, όπως τον περιέγραψε ο Καραγάτσης, ανθρώπινο και συμπονετικό που συγχωρεί και όχι όπως τον περιέγραψε η Παλαιά Διαθήκη, τιμωρό που στέλνει κατακλυσμούς και φωτιές για να αφανίσει το δημιούργημά του. Γι’ αυτό λέω ότι του αρέσει να τον αποκαλούν Θεό και όχι Γιαχβέ. Αυτό είναι το σκεπτικό μου πίσω από την έκφρασή μου αυτή. <br /><br />Με ρωτάς αν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει πραγματικά. Θα σου απαντήσω το εξής: Αν τα μάτια μου που αγαλλιάζουν όταν βλέπουν το μπουμπούκι να ανθίζει μου λένε ψέματα, τότε δεν υπάρχει. Αν η όσφρησή μου όταν το άρωμα της πασχαλιάς που με κάνει να κλείνω τα μάτια μου από ευχαρίστηση είναι ψεύτικο, τότε δεν υπάρχει. Αν το αίσθημα που ένιωσα όταν συνάντησα τον έρωτα και τα σωθικά μου ανατρίχιασαν κάνοντας τα πόδια μου να υποχωρήσουν ήταν κίβδηλο, τότε δεν υπάρχει. Αν όμως κάτι από αυτά είναι αληθινό, τότε υπάρχει. Και τι σημασία έχει που εγώ δεν τον λέω Θεό αλλά Φύση. Πιστεύω στην Αλήθεια της Φύσης και όχι των ανθρώπων. Αυτός είναι ο δικός μου Θεός. Και ναι, η Φύση είναι «ποιητής ορατών τε πάντων και αοράτων». Αλλά δε θα μου χαρίσει την αιώνια ζωή Θωμά, αυτό είναι αφύσικο. Μόλις η συνείδησή μου πάψει να αντιλαμβάνεται την ύπαρξή μου, τότε θα έχω περάσει στην ανυπαρξία και θα έχω παραχωρήσει τη βιολογική μου υπόσταση πίσω στον πλανήτη για να δημιουργήσει κάτι άλλο από τα οργανικά στοιχεία που με απαρτίζουν. Η αιώνια ζωή, όπως είπα και πριν, κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει και είναι προϊόν της ανθρώπινης ματαιοδοξίας η ποίησή της. <br /><br />Μίλησες, και σωστά, για τον αγνωστικισμό. Έχω μόνο μια παρατήρηση να κάνω επί τούτου. Καλό είναι να λέμε ότι δεν ξέρουμε ή δεν μπορούμε να ξέρουμε αν υπάρχει Θεός, αλλά να μην μένουμε μόνο εκεί. Λίγο ψάξιμο δε βλάπτει, κι ας μην καταλήξει πουθενά στο κάτω κάτω. Η σταστιμότητα δεν είναι κάτι καλό.<br /><br />Μπορείς να αναδημοσιεύσεις ότι θέλεις, ελεύθερα από αυτά που έχω γράψει Θωμά. Θα ήταν τιμή μου.teleytaioshttp://teleytaios.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-11018283190550929942012-01-05T08:47:15.351+01:002012-01-05T08:47:15.351+01:00Ξέχασα να βάλω εισαγωγικά στη λέξη "τελειότερ...Ξέχασα να βάλω εισαγωγικά στη λέξη "τελειότερο" για να δείξω πως είχε ειρωνική χροιά στο κείμενό μου.Θωμάςhttp://www.logomnimon.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-82716578034039128522012-01-05T05:00:23.963+01:002012-01-05T05:00:23.963+01:00Δημήτρη, διαβάζοντας την απάντησή σου καταλαβαίνω ...Δημήτρη, διαβάζοντας την απάντησή σου καταλαβαίνω καλύτερα τι εννοούσες με την αναλογία επιστήμη <-> θρησκεία. Με πρόλαβε το σχόλιο του Epanechnikov όπου το έθεσε στην γνωστή κατηγορία που είναι. Ναι φυσικά. Τόσο η θρησκεία όσο και η επιστήμη βασίζονται στα δικά τους belief systems (συστήματα πεποιθήσεων , Σ.Π σύντομα). Μιας και γεννιόμαστε σε ένα σύμπαν χωρίς προϋπάρχουσα γνώση για την υφή του είμαστε αναγκασμένοι να βασιζόμαστε σε Σ.Π. για να το καταλάβουμε και να επιζήσουμε. Δεν έχουμε επιλογή εκ των πραγμάτων. Εκεί σταματά και η ομοιότητά τους όμως. Η επιστήμη από τη μία είναι ένα Σ.Π. με δύο βασικές παραδοχές . <br />1.Αναγκαίες παραδοχές: Συμφωνούμε ότι θα βασίζεται στα λιγότερα αναγκαία αξιώματα απαραίτητα για την λειτουργία της τα οποία θα δεχόμαστε χωρίς αποδείξεις (εδώ είναι το σημείο που απαιτείται <b>πίστη</b>). Από κει και πέρα οποιαδήποτε πρόταση θα πρέπει να στηρίζεται σε απτές ενδείξεις έτοιμες να επαληθευτούν από τρίτους ανεξάρτητα, οι οποίοι μπορούν χρησιμοποιώντας κανόνες που αναπτύσσονται γι'αυτό το σκοπό να τις επαληθεύσουν ή να τις απορρίψουν ή να τις βελτιώσουν. Πρέπει επίσης να συμφωνήσουμε ότι ο κόσμος μας είναι δυνατόν να γίνει κατανοητός από μας μέσω της παρατήρησης, του πειραματισμού και της πρόβλεψης. Σε γενικές γραμμές θα μπορούσαμε να συνοψίσουμε ότι η επιστήμη είναι εκείνο το Σ.Π το οποίο προσπαθεί να ελαχιστοποιήσει την πίστη χωρίς απτές ενδείξεις που απαιτεί από μας για να λειτουργήσει.<br />2. Αυτό που κάνει όμως το συγκεκριμένο Σ.Π ακόμα πιο πετυχημένο είναι η «έξοδος κινδύνου» την οποία είμαστε έτοιμοι ανά πάσα στιγμή να χρησιμοποιήσουμε όταν νέες ενδείξεις ή ανακαλύψεις μας αναγκάσουν να αναθεωρήσουμε ακόμα και αυτές τις αρχικές παραδοχές στο 1. από πάνω που είχαμε θέσει σαν αξιώματα. Το σύστημα δηλαδή έχει ενσωματωμένο σύστημα αναθεώρησης του ίδιου του του Σ.Π στο οποίο βασίζεται.<br /><br />Νομίζω είναι πιο εύκολο στον καθένα τώρα να καταλάβει ότι οι θρησκείες βρίσκονται στον αντίποδα όσον αφορά το ποσοστό <b>πίστης</b> που απαιτούν από τον άνθρωπο. Πρόκειται για Σ.Π τα οποία είναι βασισμένα σχεδόν εξ ολοκλήρου στην προσωπική πίστη η οποία προ-απαιτείται χωρίς μάλιστα αντικειμενικές και ανεξάρτητα διαπιστωμένες ενδείξεις. Τα πρακτικά αποτελέσματά της εφαρμογής ενός τέτοιου Σ.Π ακόμα και για το ίδιο ακριβώς θέμα/πρόβλημα είναι πολυποίκιλα και μπορεί να φτάσουν σε αριθμό και ποικιλία τον αριθμό των μεμονωμένων μονάδων που ασπάζονται τους κανόνες του. Κατ'αρχήν σε αυτό το σύστημα, οι ίδιοι οι θεματοφύλακες ή ακόλουθοι των συστημάτων δεν μπορούν να συμφωνήσουν ακόμα και μεταξύ τους ούτε για την ακριβή ερμηνεία ούτε για την πρακτική εφαρμογή του Σ.Π στην καθημερινή ζωή. Εξ ου και όλες οι αντικρουόμενες αντιλήψεις των θρησκευτικών δογμάτων και τα τόσα διαφορετικά δόγματα/αιρέσεις.<br /> Για τη χρησιμότητα τους στην εξήγηση του φυσικού κόσμου βρίσκονται στην ίδια κατηγορία με τη λογοτεχνία, φολκλόρ και μυθολογία εδώ και αιώνες μιας εκεί απλά η επιτυχία της επιστήμης είναι συντριπτική. Για την ώρα τουλάχιστον :). Από την άλλη όντας συστήματα μονολιθικά, συντηρητικά και δυσκίνητα και εξ ορισμού δογματικά, δε δέχονται αυτόματη αμφισβήτηση και αυτο-διόρθωση. <br />Νομίζω θα αφήσω για την ώρα το σχόλιό μου σε αυτό το σημείο διότι περιλαμβάνει ένα αυτοτελές θέμα.<br />Υ.Γ Συμφωνώ επίσης με το σχόλιο του Epanechnikov ότι τα ίδια τα Σ.Π είναι άξια να ερευνηθούν τα ίδια.ManBlogghttps://www.blogger.com/profile/08047429407553669253noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-81365647795448909302012-01-05T01:57:42.160+01:002012-01-05T01:57:42.160+01:00Αγαπητέ μου Epanechnikov μια-δυό σκέψεις παραπάνω,...Αγαπητέ μου <b>Epanechnikov</b> μια-δυό σκέψεις παραπάνω, ελπίζοντας ότι θα φτάσουν σύντομα μέχρι την οθόνη σου :-)<br /><br />Δεν υπάρχει πιο αναζωογονητικό ποτό για τον νου, ή χαρά για την καρδιά, από την ανταλλαγή και μοιρασιά ιδεών σε μια πλευρά της ζωής τόσο μοναδική στην σύστασή της όσο οι προσωπικές σκέψεις για το πιστεύω του καθενός, το οποίο, την ίδια στιγμή, αν και προσωπικό για τον καθένα, είναι και μέρος μιας μεγαλύτερης ενότητας στην οποία εθελοντικά ή εκ παραδόσεως και πέραν εκλογής, ή λόγω προσωπικής επανάστασης, ανήκουν ομάδες ανθρώπων -και μέρος επίσης το οποίο πολλοί άλλοι πιστεύουν ότι προέρχεται και εμπνέεται από εξω-ανθρωπικές πηγές υπέρτατες εαυτού. Μια μοιρασιά και ανταλλαγή που πέρα από αυτές τις πολλαπλές ταυτότητες του αντικειμένου εκτυλίσσεται και σε διαφορετικά επίπεδα συνενοχής και αντίληψης στην διεκπεραίωση.<br /><br />Όσον αφορά εμένα, κερδίζω τα μέγιστα από τις συζητήσεις μας εκτιμώντας, πέρα από την σκέψη, την ποιότητα της έκφρασής αυτής της σκέψης μέσω του λόγου και των λέξεων -μια κατανόηση ενισχυμένη, για μένα από μια οπτική που περιλαμβάνει και άλλες γλώσσες εκτός της Ελληνικής, τα Αγγλικά ας πούμε. Και πάω μπρος-πίσω στο google translator να βρω Ελληνικές λέξεις γι αυτές της σκέψεις τούτου του σχολίου -αλλά μερικές φορές τα Αγγλικά καλύτερα να μένουν αμετάφραστα... There is a craft in using words and a flaw is usually perceived from within the eye of the beholder -not in the craft of the instigator of a thought -a flaw which lies in the variables of different levels and angles of perception. <br /><br />Για αυτό σκέφτηκα την ανάρτηση αυτή να την εστιάσω στην ερώτηση του αν άρνηση και "διαφωνία" είναι οδοί που καταλήγουν σε οτιδήποτε άλλο από αδιέξοδο, όταν επιλέγονται αντί της εποικοδόμησης επί των όποιων σημείων συμφωνίας.<br /><br />Φυσικά συμφωνώ με όσα έγραψες και μου δίνει χαρά και κουράγιο η στάση σου όσον αφορά το reverse engineering, αλλά επίσης είμαι thankful for, and appreciative of the fact that your comments do add to this post what was missing from my ever-evolving craft.<br /><br />Σ' ευχαριστώ και πάλι.<br /><em>I would really love to share a pint of ale by that bridge...</em>thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-72148559567881299622012-01-04T23:40:41.533+01:002012-01-04T23:40:41.533+01:00Κώστα μου, σ' ευχαριστώ. Καλό βράδυ.<b>Κώστα</b> μου, σ' ευχαριστώ. Καλό βράδυ.thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-90706471525791776312012-01-04T23:39:05.385+01:002012-01-04T23:39:05.385+01:00Θωμά, είσαι πάντα ευπρόσδεκτος και δεν μπορεί κανε...<b>Θωμά</b>, είσαι πάντα ευπρόσδεκτος και δεν μπορεί κανείς να καταχραστεί φιλοξενία σε μέρος όπου όλοι έχουν το ίδιο δικαίωμα λόγου.<br /><br />Το κείμενο του Κώστα πράγματι είναι ενδιαφέρον. Ενώ η ανάρτηση μιλάει για το πως μοιραζόμαστε μεταξύ μας τα πιστεύω μας, προσθετικά ή αφαιρετικά, με σύνδεση ή με άρνηση, και ενώ η ανάρτηση προτείνει πως όλα είναι αλληλοεξαρτώμενα έστω και στην αντίθεσή τους, ο Κώστας προχωρά ένα βήμα παρά πέρα για να δώσει με το κείμενο του, και να αποδώσει, τον δικό του θεό και τον τρόπο και φρασεολογία με την οποία εκείνος πιστεύει. Λες, Θωμά, ότι διαφωνείς με την περιγραφή του Κώστα για τον θεό. Όμως ο θεός αυτός υπάρχει επειδή τον πιστεύει ο Κώστας. Δεν μπορείς να αρνηθείς την ύπαρξη εκείνου του θεού γιατί υπάρχει ο Κώστας.<br /><br />Οπωσδήποτε, η ανάρτηση αυτή δεν είχε σαν σκοπό της Καλλιστεία Θεών. Όλοι οι θεοί υπάρχουν και σήμερα αριθμούν κάτι πάνω από εφτά δισεκατομμύρια. Και είναι όλοι όμορφοι στην ξεχωριστή τους ομορφιά.<br /><br />Ο άνθρωπος σίγουρα είναι ποιητής ορατών τε μπάντων και αοράτων, μια που η κατανόηση του σύμπαντος υπάρχει μόνο στον κάθε νου που το επεξεργάζεται. Άρα γιατί να μην είναι και οι θεοί εξ' ίσου ποιητές μια που βάζουν την ελπίδα και το κέντρο στην άστατη ψυχή του καθενός με την μορφή που ο καθένας δίνει στον θεό του;<br /><br />Η ετυμολογία της λέξης θρησκεία σε όλες τις γλώσσες βασίζεται στον δρόμο που οδηγεί στον θεό. Είναι δηλαδή η θρησκεία οι γραμμές πάνω στις οποίες κινείται το τραίνο της πίστης. Όσον αφορά την λέξη αυτή, είτε η θρησκεία είναι 4.000 ετών, όπως ο Ιουδαϊσμός, είτε είναι 38 ετών όπως ο Κώστας. Ο Κώστας φτάνει στον θεό του με την πίστη απορρίπτοντας την λέξη που δεν του αρέσει, και αυτό είναι τόσο σεβαστό όσο οποιαδήποτε άλλη διατύπωση. <br /><br />Σε διαβεβαιώνω, από τα ταξίδια μου σ' αυτές τις θρησκείες, ότι αυτά που λέμε ισχύουν όχι μόνο για τις τρεις που αναφέρεις αλλά και για τις άλλες, με διαφορετικό τρόπο στην κάθε μια.<br /><br />Προς το τέλος του σχολίου σου με εκπλήττεις, Θωμά. Που βρίσκεις την σιγουριά ότι ο άνθρωπος είναι το τελειότερο δημιούργημα στο σύμπαν. Και γιατί δημιούργημα και όχι γέννημα...<br /><br />Αν δεν δίνει δεκάρα ο άνθρωπος για τον άνθρωπο, ποιός άλλος να δώσει;<br /><br />Σημείωση: ο αγνωστικισμός (agnosticism) και ο αθεϊσμός (atheism) είναι δύο εντελώς ξεχωριστά συστήματα πίστης. Ο αγνωστικιστής δηλώνει ότι δεν γνωρίζει. Ο 'αθεος δηλώνει ότι δεν πιστεύει σε θεό-οντότητα, αλλά ξέρει πολύ καλά σε τι πιστεύει (επιστήμη, κλπ).<br /><br />Καλή Χρονιά Θωμά, σ' ευχαριστώ για το σχόλιό σου.thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-40102394980551210112012-01-04T23:09:09.970+01:002012-01-04T23:09:09.970+01:00Αγαπητέ Δημήτρη, θα καταχραστώ της φιλοξενίας σου ...Αγαπητέ Δημήτρη, θα καταχραστώ της φιλοξενίας σου για να κάνω ένα σχόλιο ως προς τις απόψεις του Κώστα (Τελευταίου) περί Θεού και θρησκείας. Κατ’ αρχάς βρήκα πολύ ενδιαφέρον το κείμενο - σχόλιο του Κώστα ως προς το τι είναι (και τι ΔΕΝ είναι) για αυτόν ο δικός του Θεός. Μου άρεσε τόσο πολύ που θα έφτανα σε σημείο να ζητήσω την άδεια για αναδημοσίευση αν δεν υπήρχε η προτελευταία φράση: «Ο δικός μου Θεός είναι Έλληνας» με την οποία διαφωνώ. Δεν μπορώ να δεχτώ ένα Θεό που να είναι Έλληνας, Άγγλος ή Γάλλος, γι’ αυτό και δεν μπορώ να δεχτώ ένα Θεό που να ξεχωρίζει τα έθνη σε εκλεκτά και μη, (προς Θεού, δε λέω Κώστα πως εσύ υπονόησες κάτι τέτοιο, απλώς προσπαθώ να γενικεύσω) γι’ αυτό και δεν μπορώ να δεχτώ φράσεις όπως π.χ. «God save the queen».<br />Κώστα, εκτός από τη συγκεκριμένη διαφωνία, ο δικός σου Θεός -όπως έγραψα και προηγουμένως- μου άρεσε, (δε λέω πως είναι και δικός μου Θεός, το γιατί θα το εξηγήσω παρακάτω). Ναι, θα ήθελα ένα Θεό που να μην του αρέσει να τον προσκυνάνε, να είναι μέσα μας κάθε στιγμή, να μας χαμογελάει και βέβαια να μην ακούει τις ματαιόδοξες και εγωιστικές προσευχές μας (δε θα ξεχάσω έναν Έλληνα πρωταθλητή του στίβου που αργότερα πιάστηκε ντοπαρισμένος να προσεύχεται λίγο πριν τον αγώνα, μπροστά στο φακό –θυμάμαι διάβασα τα χείλη του να λέει «Παναγίτσα μου»- και είπα από μέσα μου, τόσα χάπια παίρνεις, γιατί θέλεις να κάνεις συνένοχό σου και την Παναγία;).<br />Φτάνω όμως στο κρίσιμο –κατά τη γνώμη μου- ερώτημα που ξεχωρίζει –πάλι κατά τη γνώμη μου- το Θεό από τη θρησκεία. Αυτός ο Θεός που τόσο ωραία περιγράφεις, Κώστα, είσαι απολύτως σίγουρος πως υπάρχει πραγματικά; Και όταν λέω πως υπάρχει εννοώ πως είναι «ποιητής ορατών τε πάντων και αοράτων»; πως είναι ο θεός που θα σου χαρίσει την αιώνια ζωή; Επειδή φαντάζομαι πως θα μου απαντήσεις πως δεν είσαι απολύτως σίγουρος, θα συνεχίσω το συλλογισμό μου διατυπώνοντας τη διαφορά του θεού από τη θρησκεία όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι, που είναι η σιγουριά, η βεβαιότητα περί της ύπαρξης του Θεού. <br />Θεωρώ πως όταν φτάσουμε στην αδιαμφισβήτητη πεποίθηση πως έχουμε βρει τον αληθινό Θεό, τότε γινόμαστε οπαδοί θρησκείας (προσοχή: αναφέρομαι στις 3 μονοθεϊστικές θρησκείες: χριστιανισμό, μωαμεθανισμό, ιουδαϊσμό, δεν έχω ιδέα περί βουδισμού κλπ.). Τότε μπορούμε να πεθάνουμε για τον Θεό μας, να υποστούμε τα μεγαλύτερα βασανιστήρια, να σκοτώσουμε για τον Θεό μας (μετά λύπης μου βλέπω πως ακόμα και στην εποχή μας τα μεγαλύτερα εγκλήματα συνεχίζουν να γίνονται εν ονόματι αυτών των τριών θρησκειών) και να πεθάνουμε ευτυχισμένοι πως θα συναντήσουμε στην άλλη ζωή τον Κύριο και Θεό μας. <br />Όσο για τον δικό μου Θεό, δεν έχω ιδέα πώς είναι ή τι σκέφτεται βλέποντας το χάλι του τελειότερου δημιουργήματός του: του ανθρώπινου γένους, πάντως τον ευχαριστώ κάθε μέρα για όσα έζησα και για όσα ζω έστω και αν είμαι σχεδόν βέβαιος πως δε δίνει δεκάρα για το τι κάνουμε εμείς εδώ κάτω στη γη. <br />Σ’ ευχαριστώ, Δημήτρη, για τη φιλοξενία. <br />ΥΓ. Κι εμένα δε μου αρέσει ο όρος άθεος. Προτιμώ τον όρο αγνωστικιστής, με την έννοια ότι μεταξύ του «υπάρχει Θεός» και «δεν υπάρχει Θεός» προτιμώ τη φράση «δεν μπορώ να ξέρω αν υπάρχει Θεός».Θωμάςhttp://www.logomnimon.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-501941795908034622012-01-04T20:25:06.428+01:002012-01-04T20:25:06.428+01:00Δημήτρη, προς Θεού, δε ζήτησα να μου πεις συγνώμη....Δημήτρη, προς Θεού, δε ζήτησα να μου πεις συγνώμη. Και για μένα η φιλιά είναι το πιο σημαντικό, αλλά οι φίλοι καμιά φορά πρέπει να διαφωνούν κιόλας. Άλλωστε, από τις διαφωνίες όλο και κάτι καλό προκύπτει, αρκεί να μην εκτραχυνθούν!teleytaioshttp://teleytaios.wordpress.comnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-60232521839473985512012-01-04T18:08:55.978+01:002012-01-04T18:08:55.978+01:00Αγαπητή μου Λευκή, Καλή χρονιά, και σ' ευχαρισ...Αγαπητή μου <b>Λευκή</b>, Καλή χρονιά, και σ' ευχαριστώ. Ακριβώς οι σκέψεις αυτές με έκαναν να γράψω την ανάρτηση τούτη, το πως δηλαδή σκοντάφτουμε στις λέξεις χωρίς να τις ξεπερνάμε για να δούμε τα πράγματα που μας ενώνουνε αντί αυτά που μας χωρίζουνε.<br /><br />...πως αφήνουμε την αγανάκτηση και τον θυμό που προξενούν αυτά που βλέπουμε, αυτά ακριβώς που περιγράφεις, να χτίζουν τοίχους γύρω μας, τους οποίους συχνά τους χτίζουμε εμείς χωρίς να το καταλαβαίνουμε.<br /><br />Η ανάρτηση δεν πραγματεύεται αν υπάρχει θεός ως οντότητα, η ποιό πιστεύω είναι καλό ή κακό, σωστό ή λάθος. Δεν πραγματεύεται τι έχει γίνει στο όνομα θεών και πόσο κερδοσκόποι και εκμεταλλευτές είναι εκείνοι που στέλνουν τους ανθρώπους να σκοτωθούν ή να πνιγούν στην φτώχεια στο όνομα κάποιου θεού.<br /><br />Αυτό που προσπάθησα να πω είναι ότι όλα τα παραπάνω μας κάνουν να είμαστε αρνητικοί ακόμα και στην ονομασία που δίνουμε στα δικά μας τα πιστεύω, όποια και να είναι αυτά. Μας κάνουν να ξεχνάμε τις παραδόσεις μας και να τις παραδίδουμε στα χέρια εκείνων που τις εκμεταλλεύονται αντί να τις πάρουμε πίσω από τα δικά τους τα χέρια.<br /><br />Γι αυτό η ανάρτηση δίνει σαν παράδειγμα το γιν κι γιανγκ και το τι σημαίνει αυτό. Πως όλα και όλοι όχι μόνο μπορούν να συνυπάρχουν αλλά και ότι είναι αντίθετα αλληλοεξαρτόμενα.<br /><br />...ότι η λέξη άθεος είναι αφαιρετική γιατί δεν λέει τίποτα από το οτιδήποτε πιστεύουμε, ότι και να έιναι αυτό.<br /><br />Νομίζω ότι ο Epanechnikov2 στα παραπάνω του σχόλια κάλυψε αυτές τις σκέψεις πολύ καλύτερα από εμένα... και το δικό σου σχόλιο θαυμάσια παραδειγματίζει τις διαχωριστικές γραμμές που μπορούν να μας δώσουν ατομική ταυτότητα χωρίς απαραιτήτως να επιτιθέμεθα κατά των πιστεύω οποιουδήποτε άλλου...<br /><br />Και πάλι σ' ευχαριστώ και ότι επιθυμείς για το 2012!<br /><br /><br /><br />Αγαπητέ μου <b>Μάνο</b>, εγώ με την διακοπή ηλεκτρικού, κι εσύ με τις δουλειές, τώρα που ξύπνησε το Μανχάταν από τις γιορτές... Αναμένω εις το ακουστικό μου! Καλή Χρονιά, και πάλι!thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-27492312430970078062012-01-04T04:53:55.503+01:002012-01-04T04:53:55.503+01:00Δημήτρη και εγώ δεν έχω βρει τον απαραίτητο χρόνο ...Δημήτρη και εγώ δεν έχω βρει τον απαραίτητο χρόνο να συνεχίσω στην κουβέντα. Επιφυλάσσομαι να το κάνω με την πρώτη ευκαιρία. <br />Καλή χρονιά σε όλους!ManBlogghttps://www.blogger.com/profile/08047429407553669253noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-11344754512226482792012-01-04T00:46:58.659+01:002012-01-04T00:46:58.659+01:00Αμφιβάλλω αν η προσωπική μου κατάθεση μπορεί να συ...Αμφιβάλλω αν η προσωπική μου κατάθεση μπορεί να συναγωνιστεί τη φιλοσοφική εμβέλεια της συζήτησης, γι΄αυτό και προβληματίστηκα αν μπορώ να συμμετάσχω.<br /><br />Είναι φυσικό να σκοντάφτουμε σε κάποιες λέξεις (όπως θεός, θρησκεία, άθεος, άθρησκος, κ.λπ.) μια και έχουν διαφορετικό σημασιολογικό και βιωματικό αντίκρισμα για τον καθένα μας. Εξάλλου πολλές από αυτές είναι ήδη υπερφορτωμένες σημασιολογικά, και μπλέκεται το κουβάρι.<br /><br />Για το θέμα ύπαρξης ή όχι θεού/Θεού, ταυτίζομαι με τη στάση του Δήμου. Ίσως επειδή δεν ένιωσα ποτέ την ανάγκη να απευθυνθώ σε αόρατο/φανταστικό μου φίλο/πατέρα παντοκράτορα ή φίλη/μητέρα παντάνασσα κ.ο.κ. Δεν έχω την καλωδίωση για κάτι τέτοιο. Όπως και δεν περιμένω να με σώσει ο σούπερμαν, ο σπάιντερμαν, ή το γέτι. Ούτε θαυμάζω αλλά ούτε και περιφρονώ όσους αναζητούν αυτό που ορίζουν ως ανώτερη δύναμη, θεό, θείο, υπέρτατη οντότητα, κ.ο.κ. Με αγγίζουν οι άνθρωποι με την καλοήθη ευστροφία τους, την καλοσύνη, την αλληλεγγύη, την προκοπή τους, είτε αυτές οι ιδιότητες εκπορεύονται από το θεό τους είτε όχι. Αν, για παράδειγμα, δω άνθρωπο να ασχημονεί στην αδυναμία άλλης μορφής ζωής, για μένα διαγράφεται, δεν πάει να έχει αποστηθίσει όλες τις λειτουργίες και τις ακολουθίες. Αν πειράξεις παιδί, μάνα, παππούδι, αδέσποτο ζώο, για μένα, την άθεη, άθρησκη και φανατική εμπειρίστρια-ορθολογίστρια, δεν έχεις το θεό σου. (Έτσι, για να παίζουμε λιγάκι με τις άτιμες τις λέξεις, γιατί δύσκολα μας έβαλες, φίλε μου Δημήτρη, χρονιάρες μέρες! :) )<br /><br />Όσο για τις θρησκείες... Η δικιά μου εμπειρία ζωής με έχει οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι πρόκειται για μπίζνα με πελατεία και σλόγκαν και διάφορα κωδικοποιημένα κλισεδάκια. Και όσο οι θρησκείες προβάλλονται ως αδιαφιλονίκητα μονοπώλια της πνευματικότητας, κατά την προσωπική και άκρως υποκειμενική μου γνώμη πάντα, θα υποθάλπουν την αντιπαλότητα και θα πυροδοτούν βία και φανατισμό, γιατί έχουν μάθει να αυτοπροσδιορίζονται μέσα από την απαξίωση του άλλου, του διαφορετικού. Σαν τις αρνητικές διαφημίσεις, που πρωτοάκουσα στην Αμερική: "Η ασπιρίνη η δική μας είναι καλή, ενώ του χ-άλλου είναι φτου κακά!" Mutatis mutandis λοιπόν, φτου κακά, με μαθαίνανε στο σχολείο, το filioque, οι προτεστάντες, ο βουδισμός, και όποιο "άλλο"...)<br /><br />Θρησκεία και πανανθρώπινη αδελφοσύνη είναι για μένα έννοιες και πρακτικές αντιφατικές.<br /><br />Η επικοινωνία, ο διάλογος, η ελευθερία έκφρασης, η αμφισβήτηση, η έρευνα, ο σεβασμός στη ζωή, η ανησυχία, η δίψα για μάθηση είναι, πιστεύω, κλειδιά υπέρβασης των επιβεβλημένων από τις θρησκείες δεσμών της ανθρώπινης νοημοσύνης.<br /><br />Καλή σου μέρα, φίλε Δημήτρη!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-25288823155342004252012-01-04T00:11:48.810+01:002012-01-04T00:11:48.810+01:00Φίλοι μου, την Τετάρτη 3 Ιανουαρίου θα έχουμε διακ...<b>Φίλοι μου</b>, την Τετάρτη 3 Ιανουαρίου θα έχουμε διακοπή ρεύματος μέχρι τις 3 το απόγευμα (4 Ελλάδας, 2 ΗΒ, 9 το πρωί ΗΠΑ ανατολική ακτή)<br /><br />Αγαπητοί μου Κώστα, Epanechnikov, Μάνο, Roadartist, Καρυάτιδα και όλοι, θα χαρώ να συνεχίσουμε την κουβέντα, αλλά εγώ θα εμφανιστώ μετά την επιστροφή του 21ου αιώνα εδώ στο χωριό...<br /><br />Καλή σας μέρα!thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-79452638553389960522012-01-03T22:33:21.120+01:002012-01-03T22:33:21.120+01:00Καλέ μου φίλε Κώστα καταλαβαίνω ότι σε κάτι τα λόγ...Καλέ μου φίλε <b>Κώστα</b> καταλαβαίνω ότι σε κάτι τα λόγια μου διαβάστηκαν διαφορετικά από όπως ήταν στη σκέψη μου και για αυτό σου ζητώ συγγνώμη "άνευ όρων".<br /><br />Σ' ευχαριστώ για την φιλία σου η οποία για μένα έχει προτεραιότητα πάνω από οτιδήποτε άλλο, και για αυτό παρακάμπτω όλα τα άλλα. Θα παρακολουθήσω την συζήτησή σου με τον φίλο Epanechnikov με ενδιαφέρον.thinkshttps://www.blogger.com/profile/04607903704748951871noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6069630900503167948.post-80060339759398375632012-01-03T21:54:04.942+01:002012-01-03T21:54:04.942+01:00Αγαπητέ μου Epanechnikov, παρόλο που το σκεπτικό σ...Αγαπητέ μου Epanechnikov, παρόλο που το σκεπτικό σου είναι σωστό, έχει ένα ψεγάδι. Λες «τι άλλο αποτελεί η θρησκεία πέρα από τη προσπάθεια του ανθρώπου να προσεγγίσει αυτό που θεωρεί Θείο;» Εγώ θα πω ότι η προσπάθεια του ανθρώπου να προσεγγίσει το Θείο είναι η πίστη και όχι η θρησκεία. Και συνεχίζω λέγοντας ότι ο χριστιανός, ο μουσουλμάνος, ο χ, ο ψ κλπ, μέσω της πίστης τους προσεγγίζουν το Θεό και προσεγγίζουν ο ένας τον άλλο, ενώ μέσω της θρησκείας συνήθως απομακρύνονται από το Θεό αλλά και ο ένας από τον άλλο, ακολουθώντας διδαχές που μερικές απέχουν πολύ από Αυτόν. Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα που το στηρίζουν αυτό, δες πχ. παρακλάδια της ίδιας θρησκείας που ενίοτε ονομάζονται αιρέσεις (πχ. σιίτες και σουνίτες – ορθόδοξοι και καθολικοί κλπ), δες νέες θρησκείες που δημιουργούνται από άλλες, πχ. Μάρτυρες του Ιεχωβά, δες θρησκείες που έχουν οδηγήσει ανθρώπους στην αυτοκτονία κλπ. Όλοι αυτοί πρεσβεύουν ότι κατέχουν την μια και μοναδική αλήθεια και οδηγούν προς το Θεό. Αυτό το διαχωρισμό εννοώ μεταξύ θρησκείας και Θεού και νομίζω ότι κακώς μπλέκεις την επιστήμη με όλο αυτό, η οποία είναι απτή και άμεσα μετρήσιμη ως μέγεθος και υπόσταση και η οποία ακολουθεί συγκεκριμένες μεθοδολογίες απαλλαγμένες από προσωπικές προσδοκίες και υποκειμενικές εκτιμήσεις και βεβαίως υπάρχουν και δικλείδες ασφαλείας αλλά και μηχανισμοί ελέγχου.<br /><br />Στα υπόλοιπα συμφωνούμε.teleytaioshttp://teleytaios.wordpress.comnoreply@blogger.com