Τρίτη, 14 Φεβρουαρίου 2012

Κρατόδημος










Η Δημοκρατία της άμεσης καταγραφής της γνώμης του κάθε πολίτη για το κάθε θέμα, που γινόταν στην Πνύκα, τότε που γεννήθηκε η Δημοκρατία η οποία υποτίθεται ότι είναι η μαμά των σημερινών Δημοκρατιών, δεν είναι εφικτή όταν οι πολίτες αριθμούν περισσότερους από όσους μπορούν να χωρέσουν στην Πνύκα. Άλλωστε ούτε τότε θα χωρούσαν αν είχαν ελευθερώσει τους σκλάβους τους. Επίσης δεν μπορούν όλοι οι πολίτες να καλούνται να ψηφίσουν για κάθε θέμα είκοσι φορές την ημέρα. Ποιός θα έμενε στην πόλη να κάνει την δουλειά; οι σκλάβοι;

Γενηθήτω, ως εκ τούτου, η αντιπροσωπευτική Δημοκρατία, όπου ένας αντιπρόσωπος-ψηφοφόρος αντιπροσωπεύει κάμποσες χιλιάδες πολιτών. Οι πολίτες ταΐζουν τον αντιπρόσωπό τους να κάθεται στην Πνύκα και να δίνει αυτά που του ζητούν οι αντιπροσωπευόμενοι που τον έβαλαν εκεί.

Από την άλλη μεριά θα ήταν απλοϊκό να μην παραδεχτούμε ότι ανάμεσα στους 18ο και 19ο αιώνα τα συστήματα των Βασιλέων, και των Αυλών τους, έψαξαν να βρουν ένα καινούργιο σχήμα που να το δέχονται πιο άμεσα οι υποτακτικοί, οι οποίοι εκτός του ότι ξυπνούσαν μετά τον ύπνο του Μεσαίωνα, επίσης άρχιζαν να έχουν στα χέρια τους την δύναμη της βιομηχανικής παραγωγής, χωρίς την οποίαν δεν θα είχαν κέρδη οι Αυλές -ούτε οι Βασιλείς.

Έτσι έχουμε ένα παγκόσμιο μοντέλο σήμερα όπου οι Βασιλείς έχουν θητεία 4-5 ετών και λέγονται Πρωθυπουργοί ή Πρόεδροι, οι Αυλές λέγονται Υπουργικό Συμβούλιο, και οι πολίτες αντιπροσωπεύονται από τους βουλευτές.

Η ένωση των δύο κόσμων, του κόσμου του Πρωθυπουργού/Προέδρου και του Υπουργικού Συμβουλίου από την μία μεριά, και των πολιτών και των αντιπροσώπων τους από την άλλη, συντελείται με τον θεσμό-κόλλα του "κόμματος".

Κόμμα είναι η συμπύκνωση των ιδεών ενός μέρους του φάσματος απόψεων σε ένα φορέα. Από την αριστερή ως την δεξιά άκρη του φάσματος των ιδεών μπορεί κανείς να καταλήξει σε ένα αριθμό κομμάτων ανάλογα με την λεπτομέρεια που θέλει να αποδώσει. Μπορεί το φάσμα να χωριστεί στα δύο, ή στα εκατόν δύο. Στην Ελλάδα το χωρίζαμε, τα τελευταία 2 χρόνια μέχρι τώρα, στα έξι αντιπροσωπευόμενα μέρη και σε άλλα 15-20 μη αντιπροσωπευόμενα.

Και αυτή η πραγματικότητα σχήματος γεννά ορισμένες ερωτήσεις:

-Είναι η σημερινή Δημοκρατία, Δημοκρατία, με την έννοια της Δημοκρατίας της Πνύκας; Φυσικά όχι.

-Είναι εφικτή η Δημοκρατία της Πνύκας στον σημερινό πολυπληθή και πολύπλοκο, αλληλοεξαρτώμενο κόσμο; Φυσικά όχι.

-Αντιπροσωπεύονται ουσιαστικά οι πολίτες και η γνώμη τους; Φυσικά Όχι.

-Υπάρχει κάποιο διαφορετικό σχήμα που θεωρητικά τουλάχιστον θα αντιπροσώπευε τους πολίτες πιο άμεσα; Δεν βλέπω κανένα που να μην είναι δικτατορικό είτε εκ των αριστερών είτε εκ των δεξιών. Αν βλέπετε εσείς πείτε μου.

Θα μου πείτε, οι πολίτες φτιάχνουν την δική τους Πνύκα έξω από την Βουλή όταν διαδηλώνουν την άποψη τους, και οι αντιπρόσωποι έχουν την υποχρέωση να τους ακούσουν. Θεωρητικά, ναι, αλλά για να είναι Δημοκρατική η Πνύκα έξω από την Βουλή σε μια χώρα 10.000.000 ατόμων, πρέπει έξω από την Βουλή να στέκονται 5.000.000 άτομα γιατί αλλιώς είναι μειοψηφία.

Θα μου πείτε δεν χωράει το Σύνταγμα 5.000.000 ανθρώπους (όπως δεν χώραγε η Πνύκα τους σκλάβους), άρα οι 60.000 που βρίσκονται στο Σύνταγμα αντιπροσωπεύουν εκείνους που δεν χώρεσαν. Ναι, αλλά τώρα το πάμε αλλού το πράγμα. Άντε να αποδείξεις στους μέσα αντιπροσώπους πόσους αντιπροσωπεύουν οι απ' έξω αντιπρόσωποι.

Για να μην πέσουμε στην δύνη της λεπτομέρειας, ας μείνουμε λίγο στα βασικά:

1. Για αυτοδυναμία κόμματος μετά από εκλογές χρειάζεται μια δικομματική κατάσταση όπου μόνο ένα από δύο κόμματα έχει ελπίδα αυτοδυναμίας. Αλλιώς, οποιοδήποτε πρώτο κόμμα θα είναι αναγκασμένο να συνεργαστεί με άλλα.

2. Θα έπρεπε να έχει το δικαίωμα κάθε βουλευτής ενός κόμματος να ψηφίσει αντίθετα στην γραμμή του κόμματος χωρίς φόβο να διαγραφεί;

Νομίζω, και διορθώστε με αν πιστεύετε ότι κάνω λάθος, ότι η "Δημοκρατική" και "Δίκαια" απάντηση είναι να συνεργάζονται τα κόμματα, και να μπορεί ένας βουλευτής να έχει γνώμη χωρίς τον φόβο αποπομπής.

Φυσικά, ποτέ δεν είναι τα πράγματα απλά:

1. Το πλησιέστερο Μεσογειακής ιδιοσυγκρασίας πραγματικό παράδειγμα συνεργαζομένων κομμάτων είναι η Ιταλία, η οποία μέχρι τα '80 ήταν καλαμπούρι γιατί δεν κράταγε κυβέρνηση πάνω από μερικούς μήνες, και μετά από τα '90 κάνανε συνασπισμούς τέτοιους που αποτελούσαν από μόνοι τους υπερ-κόμμα, υπο-Μπερλουσκόνι, αποδεικνύοντας ότι ο βασιλιάς σήμερα εκτός από πρόεδρος ή πρωθυπουργός μπορεί να λέγεται και καβαλιέρε. Και, ψαχνόμενοι για την Ελλάδα, φυσικό είναι να μας συγκρίνουμε πρώτα με την Ιταλία και μετά με την Σουηδία. Έχει η ιδιοσυγκρασία μας και κάτι να κάνει με το τι μπορούμε να περιμένουμε από τους εαυτούς μας.

2. Υπάρχουν επιχειρήματα τα οποία αποδεικνύουν ότι είναι απαραίτητο οι Βουλευτές να ψηφίζουν γραμμή του κόμματος, αλλά από την άλλη μεριά, αυτό καταλύει την οποιαδήποτε χρησιμότητα του διαλόγου, και κατ' επέκταση κάνει τα κόμματα δικτατορίες, και, έτσι έχουμε δικτατορική Αντιπροσωπευτική Δημοκρατία, ή κάτι τέτοιο.

Θα μου πείτε, έτσι δημιουργούνται καινούργια κόμματα από τους διωγμένους. Ναι, αλλά τώρα επιστρέφουμε στο άνωθεν παράδειγμα της Ιταλίας...

Από την άλλη μεριά, με όλα τους τα μαύρα κι άραχνα, περί των οποίων τουλάχιστον ένας φίλος εκ των αναγνωστών θα μας πληροφορήσει άμεσα, η Αγγλία και οι ΗΠΑ αποτελούν παραδείγματα δικομματικών πολιτευμάτων που λειτουργούν καλύτερα από την Ιταλία.

Και από την παράλλη μεριά, και στην Αγγλία και στις ΗΠΑ, και στον κόσμο που ξέρω από τον οποίο εξαρτόμαστε τώρα, δεν αποπέμπεται αντιπρόσωπος επειδή είπε μια γνώμη διαφορετική του κυρίου προέδρου -άλλωστε, δεν είναι ποτέ δυνατόν όλοι οι ψηφοφόροι ενός κόμματος να συμφωνούν συνέχεια με τον αρχηγό του κόμματος, και οι αντιπρόσωποί τους έχουν υποχρέωση απέναντι εκείνων τους οποίους αντιπροσωπεύουν πριν από την υποχρέωση προς τον θεσοδότη τους.


Έτσι, ενώ η λογική μου, μου προτείνει συνεργασία κομμάτων, πιστεύω ότι πιο αποτελεσματική στην σημερινή παγκόσμια πραγματικότητα είναι η αυτοδύναμη κυβέρνηση.

Και, ενώ ο όρος της αυτοδύναμης κυβέρνησης προϋποθέτει ψήφο βουλευτού σε ευθυγράμμιση με τον αρχηγό, πιστεύω στην ελεύθερη ψήφο του βουλευτού χωρίς κυρώσεις.

Πρέπει να είμαι πολύ παραπλανημένος... Βοήθεια!










19 σχόλια:

  1. Ακόμα καί σ' αύτόν τόν τομέα (κομματα-δημοκρατία) δέν μοιάζουμε μέ κανένα κράτος , ευρωπαικό τουλάχιστον , Ενώ στήν Εύρώπη τά κόμματα είναι άποτελεσμα ίστορικών καί κοινωνικών διαδικασιών εδώ τά κόμματα είναι διαμορφωμένα σάν συμμορίες...
    πού νοιάζονται μόνο γιά τά "δικά τους παιδιά" καί πού ό άρχηγός άφήνει τήν έδρα στόν γυιό του , τήν νύφη του ή άκόμα καί στήν γκομενά του...
    Τώρα τί είδους δημοκρατία είναι αύτό ? δέν ξέρω .
    καλό άπόγευμα γιώργος-λευκάδα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ Γιώργο, δεν ξέρεις πόσο συμφωνώ με αυτά που έγραψες... Συμμορίες! Ούτε εγώ ξέρω τι είδους δημοκρατία είναι αυτή, αλλά επίσης δεν ξέρω γιατί το ανέχθηκαν οι Έλληνες όσο "λεφτά υπήρχανε"...

      Διαγραφή
  2. άσε. δε θέλω να σχολιάσω την κατάσταση, γιατί θα παρεκτραπώ και συνήθως είμαι κόσμια.
    πάντως, επιεικώς, η κατάσταση είναι κώλος!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ρία μου, το μόνο που του λείπει είναι το βρακί!

      Διαγραφή
  3. An irresponsible spender can get a fine or a short jail sentence, but NOT the death penalty that the Fourth Reich is imposing on Greece. The Greek people may have acted without western savvy but they don't deserve to die. The burning of the center of Athens may be the first shot fired in the war that is coming, but it was not fired by the peaceful protesters who were protesting for their right to exist. It was fired by hooded provocateurs and by those who have their shoulders covered by others who protect them. Germany has the money, but the rest of Europe is already seeing sense -however, the rest of Europe has no money to counter Germany's new expansion in Europe, starting from the weakest countries. Next, we'll have the Battle of Britain, the resistance in Europe, and eventually the Americans will land again to save the day? Have we learned nothing from history?

    America absolved Germany after WWII and rebuilt it, then 40 years later reunited it, all in the name of the cold war. Reaganism and trickle-down economics inflated the bubble of the 80s and the euphoria of the 90s. Now, to pay the price, we have to allow Germany to repeat Kalavryta and Distomo before it is stopped.

    Greece does not deserve to die simply because it did not play the game well-enough.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Αγαπητέ Δημήτρη καλημέρα ,εμείς οί Ελληνες συμπεριφερόμαστε όπως άκριβώς μάς έμαθαν . μεγαλώσαμε καί έκπαιδευτήκαμε μέ πρ'ωτυπο τόν καραγκιόζη..,τό τύπο πού τρώει φάπες, πού χάνει τήν άξιοπρέπειά του άλλά στό τέλος "έπιβιώνει" ...
    Ο άγαπημένος μου συμπατριώτης καί φίλος Γεράσιμος Κακλαμάνης στό βιβλίο του
    Η ΑΝΑΛΥΣΗ ΤΗΣ ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΑΣΤΙΚΗΣ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑΣ γράφει :Καί ό πλέον προηγμένος λαός τής Εύρώπης σήμερα ,έάν ύφίστατο τήν άνάλγητη μεταχείρηση έξανδροπισμού πού ύφίσταται ό έλληνικός λαός άπό τήν άστική του ήγεσία , σέ πολύ λιγώτερο άπό 150 χρόνια θά μεταβαλλόταν σέ άγέλη πιθήκων . Κανένας λαός δέν ύφίσταται καί ούτε μπορεί ν' άντέξη μιάν άνάλογη μεταχείρηση γιά πολύ . Η Ελλάδα κατάντησε ένα άπέραντο ψυχοκτονείον , όπου ό ήθικός άκρωτηριασμός καί ή διαρκής πνευματική στρέβλωση όδηγούν μέ μαθηματικήν άκρίβεια στή βολή , δηλαδή στόν άνευ όρων συμβιβασμό καί άναπόφευκτα στήν ψυχική άναπηρία . Ο μέσος όρος ψυχικής θνησιμότητας κατάντησε νά είναι γύρω στά 25 καί ό έλληνικός λαός μετεβλήθη σέ πειραματόζωο τής ίστορίας .
    Αύτά γραφτηκαν τό 1975 , συγνώμη γιά τήν έκταση τού σχολίου
    γιωργος-λευκάδα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καλή σου μέρα αγαπητέ Γιώργο. Αυτό που σωστά λες για τον Καραγκιόζη, ο οποίος ήταν ιστορικό πρόσωπο στην ακτή της Ιωνίας και Καραγκιόζης σημαίνει μαυρομάτης στα Τούρκικα, κατ' επέκταση λέει ότι ο Έλληνας ποτέ δεν ξέφυγε από την νοοτροπία και την ιδιοσυγκρασία του να ζει και να επιβιώνει κάτω από τους Τούρκους. Δυστυχώς πιστεύω ότι έχεις δίκιο, και το έχω πει κι εγώ. Και αυτό που λες είναι πάνω-κάτω και απάντηση στην ερώτηση που σου έκανα στο τέλος του προηγούμενου σχολίου μου.

      Και δυστυχώς συμφωνώ απόλυτα με το απόσπασμα που αντέγραψες. Το δε γεγονός ότι γράφτηκε το 1975 μιλά όχι μόνο για την στιγμή αλλά και για την ταυτότητά μας γενικότερα.

      Σ' ευχαριστώ...

      Διαγραφή
  5. Θα μείνω λίγο μόνο στο πρώτο μέρος, του κατά τα άλλα τέλειου κειμένου.

    Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν ήρθε ως συνέχεια της μοναρχίας, αλλά ως ανατροπή της. Η αστική ιδεολογία ήθελε ένα άλλο πολίτευμα που θα εξυπηρετούσε τα συμφέροντα της νέας κυρίαρχης οικονομικά και κοινωνικά τάξης (που όμως δεν είχε πολιτική εξουσία). Η λαϊκή συμμετοχή ήρθε ως ένα κατά λάθος επακόλουθο. Υποχρεώθηκαν να δώσουν δικαίωμα επιλογής στο λαό (όχι σε όλο βέβαια, ούτε σε δούλους, ούτε σε γυναίκες, ούτε σε ανηλίκους, ούτε... ούτε..., σε μέρος τέλος πάντων του λαού άνω των 28 ετών σε πολλά κράτη άρρενες κι ελεύθερους/λευκούς). Οι αγώνες του λαού κι όχι τίποτε άλλο έφεραν το δικαίωμα. Πώς αλλιώς θα συμμετείχαν οι Αμερικανοί και οι Γάλλοι φτωχοί πολίτες στις επαναστάσεις, από τις οποίες θα κέρδιζαν μόνο οι ελίτ;

    Και κάτι άλλο: άμεση δημοκρατία δε φρονώ ότι μπορεί να λειτουργήσει σήμερα. Όχι για το πλήθος των αποφάσεων ή των συμμετοχών, αλλά επειδή ακριβώς δεν υπάρχει ένας παραγωγικός μηχανισμός που να εργάζεται όσο κάποιοι πολιτεύονται. Ωστόσο, θα μπορούσε κάλλιστα να υπάρχει άμεση ανακλητότητα των βουλευτών μιας περιφέρειας. Σε μία κοινωνία όπου όλοι οι πολίτες θα συμμετείχαν στα κοινά, ακόμα και η κλήρωση (αυτή ήταν η βασική αρχή της αρχαίας δημοκρατίας κι όχι οι εκλογές) θα έδινε καλές λύσεις σε διάφορα αξιώματα. Στη δημοκρατία όμως εκτός από τον καταμερισμό της εργασίας (με πρώτο βασικό αυτό μεταξύ χειρωνακτικής και πνευματικής εργασίας, μόρφωσης και στοιχειώδους εκπ/σης) υπάρχει ο πολιτικός καταμερισμός της εξουσίας: μόνο οι ειδικοί, οι κατάλληλοι, οι σοφοί μπορούν να μετέρχονται της εξουσίας. Ο λαός είναι ανίδεος και δεν μπορεί.

    ...(άσχετα ίσως, αλλά τα έχω πάρει γενικώς τελευταία με διάφορους δημοσιοκάφρους)...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δήμο, πολύ σωστά λες, κατά την αποδεκτή ανάλυση της ιστορίας, ότι "Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία δεν ήρθε ως συνέχεια της μοναρχίας, αλλά ως ανατροπή της."

      Αυτό όμως που προτείνει η ανάρτηση είναι ακριβώς το ότι αυτή είναι η αποδεκτή ανάλυση της ιστορίας, και ότι η αίσθηση ότι αυτό ήταν "ανατροπή της μοναρχίας" είναι το ...όπιο δια του οποίου οι εργάτες εργάστηκαν στις φάμπρικες και τις βιομηχανίες για να συνεχίσουν να πλουτίζουν οι βασιλείς και οι αυλές υπό την νέα τους ...ταυτότητα. Η μόνη διαφορά, ότι τώρα οι βασιλείς και οι αυλές αλλάζουν κάθε 4-5 χρόνια και βάζουν τα ρούχα τους αλλιώς.

      Σκέψου το.

      Κατά τα άλλα του σχολίου σου, συμφωνούμε και σ' ευχαριστώ. Και γράφω την επόμενη ανάρτηση τώρα, σαν συνέχεια της ανάρτησης "Ντράχμα", του περασμένου Σαββάτου, μια και οι τελευταίες δύο μέρες εξελίσσονται σαν να την χρησιμοποίησαν για σενάριο.

      Διαγραφή
  6. Δημήτρη, λίγο καιρό πριν έγραψα μια αντίστοιχη ανάρτηση. Εκεί συζητήθηκε το ζήτημα που πραγματεύεσαι και στην ερώτησή σου "-Υπάρχει κάποιο διαφορετικό σχήμα που θεωρητικά τουλάχιστον θα αντιπροσώπευε τους πολίτες πιο άμεσα;" θα μπορούσα να απαντήσω ότι ενδεχομένως η δια κλήρωσης επιλογή των βουλευτών θα ήταν η καλύτερη και ιδανικότερη Δημοκρατία.

    Όσον αφορά την αντιπροσωπευτική Δημοκρατία, παραθέτω αυτούσιο ένα κομμάτι από τη Wikipedia που με εκφράζει πλήρως:
    "Εν μέσω του Διαφωτισμού, πρώτα με την Αμερικανική και στη συνέχεια με τη Γαλλική Επανάσταση, τέθηκε σε φιλελεύθερο πλαίσιο το αίτημα της κατάργησης της μοναρχίας και της διακυβέρνησης από πολιτικούς αντιπροσώπους, εκλεγμένους από μία μερίδα του λαού με δικαίωμα ψήφου. Οι εν λόγω αντιπρόσωποι θα μπορούσαν να εκφράζουν ανταγωνιζόμενα συμφέροντα και αντιλήψεις στο εσωτερικό της κοινωνίας, μέσω της προσκόλλησής τους σε διαφορετικά πολιτικά κόμματα. Πλάθοντας το σύστημα αυτό, οι θεμελιωτές του κράτους των ΗΠΑ απέρριψαν ρητά την άμεση δημοκρατία ως επιλογή, πιστεύοντας ότι θα οδηγούσε στην υπερίσχυση των πολυπληθέστερων κατώτερων κοινωνικών τάξεων ή σε χαοτική αταξία, και διαμόρφωσαν την αντιπροσωπευτική ολιγαρχία ονομάζοντας το νέο πολίτευμα «ρεπουμπλικανικό» και όχι «δημοκρατικό», ώστε να παραπέμπει στο ρωμαϊκό κράτος της ελληνιστικής περιόδου." (Άντε πάλι η Γαλλική Επανάσταση... χα, χα, χα...)

    Η Δημοκρατία σήμερα είναι στην ουσία βρεταννική "εφεύρεση", αν μου επιτρέπεται να χρησιμοποιήσω την έκφραση. Απέχει πάρα πολύ από την αντιπροσωπευτικότητα της Πνύκας και νομίζω, όπως προείπα, ότι η καλύτερη συνέχεια της Αθηναϊκής Δημοκρατίας θα ήταν η δια κλήρου επιλογή των αντιπροσώπων του λαού.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Φίλε μου Κώστα, αντιγράφω από το Ελληνικό:

      "Πλάθοντας το σύστημα αυτό, οι θεμελιωτές του κράτους των ΗΠΑ απέρριψαν ρητά την άμεση δημοκρατία ως επιλογή, πιστεύοντας ότι θα οδηγούσε στην υπερίσχυση των πολυπληθέστερων κατώτερων κοινωνικών τάξεων ή σε χαοτική αταξία"

      και το ίδιο κομμάτι από το Αγγλικό:

      "They saw a danger in majorities forcing their will on minorities"

      ΗΜΑΡΤΟΝ!!! τι σχέση έχει το ένα με το άλλο;

      Διαγραφή
    2. Φίλε μου Κώστα, το παραπάνω κείμενο δεν ενδιαφέρεται αν οι αντιπρόσωποι του λαού βγαίνουν δια κόμματος, εκλογών, δια κλήρου, ζαριών, ή μαστουρώματος αναπνέοντας καιόμενα βότανα... Δεν εξετάζω το πως διαλέγονται, αλλά το τι γίνεται εφ' όσον υπάρχουνε.

      Δεν σου λέω ότι διαφωνώ μαζί σου, απλά το ότι το πως αναδεικνύονται δεν έχει τόση σημασία όσο το σύστημα και οι πραγματικότητες δια μέσου των οποίων κάνουν ότι κάνουν ΑΦΟΥ βρεθούν εκεί. Φερ' ειπείν, και με κλήρο να τους βγάλεις, τι σημαίνει αυτό αν είναι αναγκασμένοι να ακολουθούν τον αρχηγό ή αποβάλλονται;

      Ή μήπως εννοείς να μην υπάρχουν κόμματα και αρχηγοί; Άλλο αυτό. Εκεί θα μπορούσαμε να συζητήσουμε κάλλιστα.

      Πηγαίνοντας στο κομμάτι της Ελληνικής Γουικιπαίδειας:

      Το κομμάτι που αντέγραψες βρίσκεται εδώ:

      https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%BC%CE%B5%CF%83%CE%B7_%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1

      ...αλλά και εδώ:

      https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CF%84%CE%B9%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%89%CF%80%CE%B5%CF%85%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%B4%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1

      Στην αγγλόφωνη Γουικιπαίδεια, το πρώτο υπάρχει εδώ
      https://en.wikipedia.org/wiki/Representative_democracy
      και το δεύτερο εδώ
      https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_democracy

      Κανένα από τα δύο αγγλόφωνα κείμενα δεν αναφέρει την Γαλλική επανάσταση, την Γαλλία, και ούτε καν το φρικασέ.

      Κώστα μου, η Ελληνική Γουκιπαίδεια γράφεται από 'Ελληνες, και δεν ξέρω Έλληνες που να γράφουν δημόσια έγραφα ή πρόζα για τα πλήθη χωρίς ατζέντα, ή επιφανειακά χάνοντας το νόημα. Γι αυτό και δεν την διαβάζω.

      Άλλωστε ο τρόπος με τον οποίον παρουσιάζει τις επιλογές της Αμερικανικής επανάστασης είναι παραπλανητικός, ρηχός, ελλιπής και γενικά, Ελληνικός. Δεν είναι ακριβώς έτσι όπως τα λέει τα πράγματα, και για να δεις μια άλλη άποψη διάβασε τα αγγλικά αντίστοιχα και δες τις σημαντικές διαφορές στις λέξεις και τις αναφορές.

      Δεν σου λέω ότι το αγγλικό δεν έχει αποχρώσεις, αλλά διάβασε και τα δύο πρώτα, και μετά τρίτο, ίσως το Γαλλικό :-)

      Συγγνώμη, Κώστα μου, συγχώρεσε με, δεν επιτίθεμαι κατά του σχολίου σου ούτε φυσικά κατά των ιδεών σου.

      Ωραία θα ήταν να έβγαινε δια κλήρου ο αντιπρόσωπος. Και θα συνεχίζαμε να τραβάμε κλήρο μέχρι να πέσει σε κάποιον που θα ΔΕΧΟΤΑΝ να γίνει αντιπρόσωπος. Ή να βάζαμε στο καπέλο κλήρους μόνο τα ονόματα εκείνων που θα δεχόντουσαν την θέση αν κληρωνόντουσαν... αλλά... αυτό δεν γίνεται και τώρα, σχεδόν;

      Απλά αφ' ενός το πως βγαίνουν οι αντιπρόσωποι δεν έχει τόση σημασία όσο το σύστημα, μέσα στο οποίο τους επιτρέπεται να δρουν ΑΦΟΥ ΦΤΑΣΟΥΝ στην Βουλή, και αφ' εταίρου, το κείμενο που αντέγραψες είναι για εσωτερική Ελληνική κατανάλωση και δεν έχει πολλά να κάνει με την πραγματικότητα των παραδειγμάτων τα οποία εκθέτει κάτω από την τόσο υποκειμενική απόχρωση εξηγήσεων...

      Διαγραφή
    3. Το δεύτερο μεγάλο σχόλιό μου ήταν πρώτο, αλλά το διέγραψα και άλλαξα ορισμένες λέξεις στο ποιοί γράφουν την Ελληνική Γουικιπαίδεια γιατί η πρώτες μου εκφράσεις ήταν λάθος.

      Διαγραφή
    4. “Δεν εξετάζω το πως διαλέγονται, αλλά το τι γίνεται εφ' όσον υπάρχουνε.” Μα Δημήτρη μου το ζουμί είναι στο ΠΩΣ έφτασαν να κατέχουν τη θέση. Είναι τυχαίο ότι οι πρώτοι σε σταυρούς γίνονται υπουργοί συνήθως; Είναι τυχαίο που η Χίλαρι Κλίντον βρίσκεται στην κυβέρνηση Obama σήμερα; Κι όταν μέσα σε προσωποπαγή κόμματα εκείνο που βαρύνει είναι ο αριθμός των ψήφων κι όχι της ικανότητας του προσώπου, αυτό είναι τραγικό αλλά αυτό τελικά Δημήτρη μετράει.

      Όσον αφορά στην δια κλήρου επιλογή, εννοείται ότι δε θα υπάρχουν κόμματα, άλλωστε αυτό δε θα ήταν δυνατόν να γίνει! Κι όταν κάποιος επιλεγεί για να διοικήσει δε θα έχει δικαίωμα να αρνηθεί. Αλίμονο. Είναι το ύψιστο καθήκον του κάθε πολίτη. Με την άρνηση θα εισέπραττε και μια ικανή τιμωρία.
      Τώρα, για τα της Wikipedia, αφού νομίζεις ότι η αγγλική έκδοση είναι καλύτερη δε θα διαφωνήσω, απλώς θα επισημάνω ότι η Ελληνική που είναι για εσωτερική Ελληνική κατανάλωση όπως λες μου αρέσει περισσότερο. Άλλωστε είναι πιο κοντά στη δική μου αντίληψη γιατί είναι γραμμένη από Έλληνες κι απευθύνεται σε Έλληνες. Τώρα, αν είναι καθοδηγούμενα τα κείμενα ή όχι, αυτό όποιος έχει μυαλό το κρίνει. Στο δια ταύτα όμως, αν δεχτούμε ότι η Γαλλική Επανάσταση δε συνέδραμε πουθενά και το αγγλόφωνο κείμενο της Wikipedia είναι το σωστό, πες μου: “They saw a danger in majorities forcing their will on minorities.” Που είναι το κακό; Αυτό δε σημαίνει Δημοκρατία; Η επικράτηση της γνώμης της πλειοψηφίας. Αλίμονο αν η μειοψηφία επιβάλλει τη γνώμη της, τότε έχουμε ολιγαρχία, τυραννία, δικτατορία ή όπως αλλιώς θες πες το, αλλά Δημοκρατία δεν είναι.

      Διαγραφή
    5. Κώστα μου, Το τι γίνεται αφού φτάσει ο αντιπρόσωπος στην Βουλή έχει όλη την σημασία. Και όπως λες για να γίνεται δια κλήρου δεν μπορούν να υπάρχουν κόμματα. Σωστά. Και τα υπουργεία των ειδικοτήτων, όπως οικονομικών, δικαιοσύνη, κλπ.; κλήρο κι αυτά;

      Και εφ' όσον λες ότι όλοι θα είναι υποχρεωμένοι να αντιπροσωπεύουν αν κληρωθούν τότε το βλέπεις σαν κάτι παρόμοιο με την στρατιωτική θητεία που να μην μπορεί ποτέ να πει κανείς όχι.

      Και ο κλήρος μπορεί να βγάλει τον ηλίθιο του χωριού, ή τον ακροδεξιό του χωριού, ή τον αντεξουσιαστή του χωριού και πρέπει όλοι να του έχουν εμπιστοσύνη και να τον ξεπροβοδίζουνε ευχόμενοι "καλή θητεία!"

      Κώστα μου, χίλια συγγνώμη αλλά η βιωσιμότητα και οι πρακτικές εξετάσεις της αντιπροσώπευσης δια κλήρου με αφήνουν ...άφωνο. Είπαμε, μας αρέσει η Αρχαία Ελλάδα γιατί μας δίνει μια ωραία ταυτότητα και διηγώντας τα να κλαις. Αλλά δεν το βλέπω να γίνεται σήμερα δια κλήρου ούτε στα χαρτιά.

      Με την Γουκιπαίδεια απλά διάβαζε τα Ελληνικά κείμενα και μετά διάβαζε και τα Αγγλικά κείμενα για κάθε θέμα, και βγάλε την δική σου γνώμη για το αν υπάρχουν ριζικές διαφορές και ποιο είναι το λάθος.

      Αλλά στο συγκεκριμένο δεν νομίζω να συνεννοηθήκαμε. Με ρωτάς τι λάθος έχει το Αγγλικό κομμάτι που αντέγραψα. Τίποτα. Είναι σωστότατο. Γι αυτό το αντέγραψα από την Αγγλική Γουικιπαίδεια. Διάβασε μετά πως το μετέφρασε ο μάγκας στα Ελληνικά που έβαλες. Το ίδιο λέει ή το εκ διαμέτρου αντίθετο;

      Και εφ' όσον το απόσπασμα αναφέρεται στις προθέσεις των γεννητόρων των ΗΠΑ, θα τους επιτρέψουμε να ξέρουν εκείνοι καλύτερα από τον Έλληνα μάγκα τι σκεφτόντουσαν. Το πολίτευμα που στήσανε τουλάχιστον λειτουργεί πάνω από δύο αιώνες. Το δικό μας ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι...

      Σέβομαι ότι προτιμάς να παίρνεις τις πληροφορίες που παραθέτουν τα παιδιά που βγάζουν τα πολιτικά απωθημένα τους μεταφράζοντας πράγματα όπως τα βλέπουν.

      Διαγραφή
    6. Δημήτρη, απαντάω σε όλα τα ζητήματα που έθεσες, ένα προς ένα.

      Πρώτα απ’ όλα άλλο πράγμα η Βουλή κι ο βουλευτής κι άλλο ο Υπουργός. Ο πρώτος νομοθετεί κι ο δεύτερος ασκεί εκτελεστική εξουσία, ασκεί διοίκηση. Κι εκεί δεν είναι απαραίτητο ο υπουργός να είναι και βουλευτής.

      Το υποχρεωτικό του διοικείν δεν μοιάζει πουθενά με τη στρατιωτική θητεία. Η συμμετοχή στα κοινά είναι και πρέπει να είναι το μεγαλύτερο καθήκον του κάθε πολίτη. Κάποιος που δε θέλει να ασκήσει νομοθετική εξουσία, να διοικήσει κατ’ επέκταση δε θέλει να διοικηθεί. Στο κάτω κάτω πρέπει να αναλάβει τις ευθύνες του ο καθένας κι όχι απλώς να κάθεται στον καναπέ και να διαμαρτύρεται.

      Ο κλήρος δε θα βγάλει τον ηλίθιο του χωριού, αν μιλάμε για πνευματική υστέρηση. Αυτός βεβαίως και δε θα είναι στην κληρωτίδα. Αλλά ο ακδροδεξιός, ο ακροαριστερός, ο δεξιός, ο αριστερός, ο κεντρώος, ο σοσιαλιστής, ο φιλελεύθερος ακόμα κι ο αντιεξουσιαστής θα συμμετέχει. Αλλιώς δε θα υπάρχει αντιπροσωπευτικότητα.

      Ούτε εγώ βλέπω να γίνεται αντιπροσώπευση δια κλήρου σήμερα, αλλά για τελείως διαφορετικούς λόγους, πρώτα απ’ όλα γιατί τα οικονομικά συμφέροντα δεν το επιτρέπουν.

      Τη Wikipedia τη διαβάζω κυρίως στα Ελληνικά, αλλά αρκετές φορές κοιτάζω και τα αγγλικά κείμενα. Πράγματι μερικές φορές υπάρχουν διαφορές, αλλά σε γενικές γραμμές ταυτίζονται.

      Για τη μετάφραση δε θα διαφωνήσουμε, αρκεί να ξέρουμε σίγουρα ότι πρόκειται περί μετάφρασης και όχι για γνήσιο κείμενο σύμφωνα με τις πεποιθήσεις του συντάκτη του.

      Το πολίτευμα της Αμερικής πράγματι ζει για πάνω από δυο αιώνες. Μην ξεχνάς όμως ότι λόγω των ιδιαίτερων κοινωνικο-οικονομικών συνθηκών έχει καταφέρει να επιβιώσει στηριζόμενο κυρίως στον εθνικισμό (με την καλή έννοια του όρου) που κατάφερε να αναπτυχθεί μέσα στην μεγάλη ανομοιογένεια του πληθυσμού. Είναι δηλαδή μια ιδιαίτερη και πρωτοφανής στα ιστορικά χρονικά συγκυρία.

      Δημήτρη μου, δεν προτιμάω να παίρνω τις πληροφορίες από παιδιά που βγάζουν τα πολιτικά τους απωθημένα μεταφράζοντας στρεβλά ότι βλέπουν. Δεν παίρνω τις πληροφορίες μου από τη Wikipedia. Ευτυχώς διαθέτω μια βιβλιοθήκη με αρκετές εκατοντάδες βιβλία, τεκμηριωμένα και ευρέως αποδεκτά. Δυστυχώς, κατά την επίσκεψή σου στη Λαμία δεν προλάβαμε να τα κοιτάξουμε! Όποιος παίρνει πληροφορίες από τη Wikipedia κατά 99% θα παραπλανηθεί, είτε στα Ελληνικά τη διαβάσει είτε στα Αγγλικά. Κι αυτό διότι οι πηγές της συνήθως δεν είναι επιβεβαιωμένες ή αξιόπιστες. Προσωπικά πιστεύω ότι για θέματα όπως αυτό που συζητάμε καλύτερα είναι να αναζητήσουμε τις πληροφορίες σε μια πιο αξιόπιστη πηγή, όπως για παράδειγμα η Πάπυρος - Λαρούς – Μπριτάννικα, την οποία εγώ τουλάχιστον συμβουλεύομαι συχνά πυκνά! (Το μόνο της αρνητικό είναι το κόστος της)

      Διαγραφή
    7. Κώστα μου, τι ποσοστό "ασήμαντων" υπάρχει σε κάθε δεδομένο αριθμό πολιτών, και τι ποσοστό "ασήμαντων" θα βγάλει ο κλήρος;

      Αν δεν θέλεις "ασήμαντους" στην κυβέρνηση, μάθε τον λαό να ξέρει να διαλέγει, αλλά άμα τους κληρώσεις τότε να την βαπτίσουμε Ασήμαντη Δημοκρατία Και Με Βούλα.

      Τον ηλίθιο του χωριού δεν θα τον βάλουμε στον κλήρο. Πως; Θα ζητάμε από όλους πιστοποιητικό IQ; Από τι βαθμό IQ και κάτω θα τους βγάζουμε από τον κλήρο; 80; 60; Ποιός θα το καθορίζει αυτό; Θα υπάρχουν άλλοι παράγοντες για να βγαίνει κάποιος από την λίστα, ή μόνο η IQ;

      Αν δεν μοιάζει με στρατιωτική θητεία, τότε με τι μοιάζει; Τον στρατό θέλουν τόσοι να τον αποφύγουν αλλά την θητεία στην Βουλή θα την χαίρονται όλοι σαν καθήκον; Θα αφήνει ο κόσμος την δουλειά του, το χωράφι, το μαγαζί, την οικογένεια, να πηγαίνει στην Αθήνα; πόσα χρόνια;

      Και αν είναι έτσι τότε δεν μπορεί να είναι μόνο 300 γιατί πρέπει να αντιπροσωπεύονται όλς οι κοινότητες. Ποιός θα αποφασίσει από ποιο μέγεθος και πάνω κοινότητα θα αντιπροσωπεύεται ή πόσες και ποιές κοινότητες θα ενώνονται υπό ένα κληρωτό; ο ίδιος που θα αποφασίζει από τι IQ και πάνω μπαίνει κόσμος στον κλήρο;

      Οι αριστεροί του χωριού θα δέχονται να αντιπροσωπεύονται από τον ακροδεξιό που κληρώθηκε;

      Κώστα μου δεν έχει να κάνει με μεγάλα χρηματικά συμφέροντα ο λόγος που δεν είναι δυνατόν να εφαρμοστεί αυτό. Είναι εκτός εφαρμόσιμης λεπτομέρειας.

      Φυσικά καμία έκδοση της Γουικιπαίδειας δεν είναι εντελώς σωστή ή ακριβής. Για να βρω λάθη στα Αγγλικά πρέπει να ψάχνω την Britannica κλπ. Για την Ελληνική έκδοση δεν χρειάζεται να ψάχνεις τόσο...

      Παραδειγματικά ας μείνουμε στο κομμάτι που εσύ πρώτος αντέγραψες: Άκουσον, ξανά: "οι θεμελιωτές του κράτους των ΗΠΑ απέρριψαν ρητά την άμεση δημοκρατία ως επιλογή, πιστεύοντας ότι θα οδηγούσε στην υπερίσχυση των πολυπληθέστερων κατώτερων κοινωνικών τάξεων ή σε χαοτική αταξία"

      Το διαβάζεις αυτό το έκτρωμα και δεν βάζεις τα γέλια; Μα ήμαρτον Κώστα μου. Αυτή η μπούρδα ξέρεις από πόσους Ελληνόφωνες διαβάζεται που την χάβουνε;

      Διαγραφή
    8. Χα, χα, χα... Δηλαδή Δημήτρη μου θες να μου πεις ότι ο George Bush Junior είναι τέρας εξυπνάδας και τον έβαλαν να διοικήσει ολόκληρο τον πλανήτη...

      Δημήτρη, τον ηλίθιο δεν μπορούμε να τον κρίνουμε εσύ κι εγώ αλλά η ιστορία. Πάντως, και ο ηλίθιος πρέπει να ανήκει στο κοινοβούλιο ως αντιπροσώπευση των ομοίων του της κοινωνίας.

      Τα υπόλοιπα ερωτήματά σου νομίζω απαντώνται από μόνα τους.

      Καλό σου βράδυ.

      Διαγραφή
    9. Εγώ να τα αφήσω να απαντήσουνε τον εαυτό τους... αλλά φοβάμαι ότι θα μου δώσουν την απάντηση που σκεφτόμουνα όταν τα έγραψα ;-)

      Ο Πινόκιο είχε τον Γκεπέτο του και όλο το ξυλουργείο από πίσω του :-(

      Καλό βράδυ :-)

      Διαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.