Σάββατο, 11 Φεβρουαρίου 2012

Ντράχμα











Σαν συνέχεια από το προηγούμενο, σχετικά με το τι κάνει η Ελληνική κυβέρνηση για τον Ελληνικό λαό, θα ήθελα να προτείνω μερικές σκέψεις.

Η Ευρώπη μπορεί να έχει διαφορετική νοοτροπία και ιδιοσυγκρασία από εμάς, αλλά δεν είναι ηλίθιοι. Ξέρουν πολύ καλά ότι τα μέτρα που επιβάλλουν, πρώτον δεν πρόκειται να εφαρμοστούν και, δεύτερον, δεν θα τα υπομείνει ο λαός, όσα και να περάσουν για λίγο. Αυτό το ξέρουνε πολύ καλά. Δεν "σώζεις" κάποιον που δεν έχει να πληρώσει τα δανεικά του με το να του δίνεις διπλάσια καινούργια δανεικά και συνάμα να δημιουργείς πλήρη ανεργία και ύφεση λόγω των οποίων δεν θα πληρώνει κανείς φόρους ούτως ή άλλως. Αυτά είναι δεδομένα.

Από πολύ καιρό τώρα, πολύ πριν τον Νοέμβριο του 2011, η Ευρώπη ξέρει καλά ότι πρέπει να "κλειδώσει" την κατάσταση του μέλλοντος όσο καλύτερα μπορεί, ώστε, στο μέλλον, να μπορεί να μπει από τις Βρυξέλες ή την Χάγη, ή ακόμα και τον ΟΗΕ με "ελεγκτές" και "σύμβουλους", να πάρει τα περιουσιακά στοιχεία που θα καλύψουν μέρος της χασούρας, έστω και μικρό μέρος, ότι και να κάνει ο λαός, ακόμα και επανάσταση ή εμφύλιο να κάνει. Γι αυτό τα 320.000.000.000 του 2009 τα κάνουνε 500.000.000.000 ώστε να πάρουν στο τέλος 250.000.000.000.

Από πολύ πριν από τον Νοέμβριο του 2011, η μόνη σκέψη της Ευρώπης ήταν τι θα μπορεί να κάνει η επόμενη κυβέρνηση μετά από τις επόμενες εκλογές στην Ελλάδα, και τι εικονικά δικαιολογητικά θα είχαν "με τον διεθνή νόμο" να "μπούνε μέσα" στην Ελλάδα αν τα πράγματα ξεφύγουν από τον έλεγχο.

Γι αυτό, από τον Νοέμβριο του 2011, ένα μόνο από αυτά που ζητάνε έχει πραγματικό αντίκρισμα και σημασία: Το ότι ζητάνε από τους αρχηγούς των κομμάτων να υπογράψουν ένα χαρτί που να λέει ότι δεσμεύονται όλα τα κόμματα με τα μέτρα και το μνημόνιο. Όχι ότι έτσι θα υλοποιηθούν ή θα λειτουργήσουν τα μέτρα, αλλά επειδή με αυτό το χαρτί και τις υπογραφές, διεθνώς, θα έχουν την "νόμιμη" δικαιολογία και πρόσχημα να επέμβουν ευθέως πλέον, για να "βοηθήσουν" τα κόμματα που θα έχουν χάσει τα πάτα στις εκλογές.

Ο μόνος που δεν το υπογράφει είναι ο Σαμαράς. Όχι όμως επειδή είναι πατριώτης αλλά επειδή περιμένει να έρθει ο κόμπος στο χτένι και να "αναγκαστεί" υπό "πίεση της βουλής" να το υπογράψει κλαίγοντας και λέγοντας μα δε θέλω, μα δε θέλω. Του Σαμαρά η υπογραφή έχει σημασία ως επόμενο πρώτο κόμμα. Γι αυτό υπογράφουν οι άλλοι δύο, για να του δέσουνε τα χέρια στην σίγουρη ανάγκη συνεργασίας, όταν θα είναι πρώτο κόμμα. Ακόμη και σ' αυτό κομματικές μικροπρέπειες. Μόλις υπογράψει και ο Σαμαράς, τότε θα γίνουν εκλογές.

Μόλις υπογράψουν όλοι το χαρτί, τότε αμέσως θα γίνουν εκλογές, γιατί όποιος και να βγει πια από τις εκλογές θα είναι ανήμπορος, είτε ως αυτοδύναμο κόμμα είτε ως συνεργασία, και η Ευρώπη θα έχει κατοχυρώσει την διεθνή εικονική δικαιολογία να μπει μέσα και να πάρει 200-250.000.000.000 Ευρώ σε αξία. Μετά ας βγούμε από το Ευρώ, ας κάνουμε ότι θέλουμε, γιατί οι τίτλοι ιδιοκτησίας που θα έχουν, είτε αντιπροσωπεύουν 250.000.000.000 Ευρώ, είτε 300.000.000.000.000.000 δραχμές, το ίδιο τους κάνει. Και εκλογές μετά από τις επόμενες μπορεί να κάνουν και τέσσερα χρόνια να γίνουν. Ποιός ζει και ποιός πεθαίνει σε τέσσερα χρόνια της σημερινής κατάστασης

Στις επόμενες εκλογές θα βγει πρώτη η ΝΔ αλλά όχι αυτοδύναμη. Θα πρέπει να συνεργαστεί με τον φύρερ, την Ντόρα, τον άλλονε τον πωστονλένε που είναι ανάμεσα στο ΠΑΣΟΚ και τον Αλεξάκη, και ίσως με το ΠΑΣΟΚ που θα έχει πιάσει κάπου 12-20%

Κατά την γνώμη μου, ο μόνος τρόπος να τα βρει μπαστούνια η Ευρώπη, λίγο μπαστούνια, όχι και πολύ -μην υπερβάλλουμε, είναι να επιστρέψουμε στην δραχμή με την παρούσα κυβέρνηση, πριν τις εκλογές, χωρίς να έχουν υπογράψει όλοι το περίφημο χαρτί.

Αυτό δεν θα βοηθήσει εμάς στην ποιότητα της ζωής μας: αυτή έχει χαθεί για γενεές. Αλλά τουλάχιστον δεν θα τα πάρουνε χωρίς αντίσταση.

Θα μου πείτε τα δανεικά τα πήραμε, έστω και μέσω των αντιπροσώπων μας, τα εξανεμίσαμε σε ρουσφέτια και κλεψιές και καγιέν και μεζονέτες, τώρα δεν μπορούμε να ζητάμε και τα ρέστα από πάνω. Το τι κάνανε 30 χρόνια οι εκλεγμένοι αντιπρόσωποί μας μέσα στην Ελλάδα δεν απασχολεί τους έξω γιατί είναι δικό μας εσωτερικό θέμα. Ναι, αλλά, στο τέλος, δεν τα έφαγε ο λαός τα λεφτά, αλλά οι λίγοι τους οποίους εξέλεξε ο λαός. Τώρα είναι ώρα να αποκτήσει λίγη αξιοπρέπεια και αυτοσεβασμό, ο λαός, όχι γιατί το αξίζει βάση των πεπραγμένων του, αλλά γιατί το δικαιούται σαν ανθρωπιά, σαν μέρος μιας ανθρωπότητας που υπάρχει πάνω από οποιοδήποτε σύστημα ή υπογραφές.

Η κρίση άλλωστε δεν είναι πραγματική αλλά υπάρχει μόνο σε χαρτιά που είναι γεμάτα με αυθαίρετους τόκους αερίσιους, τους οποίους ο κόσμος παγκοσμίως υπέγραφε για να πιάσει ρευστό στο χέρι τώρα. Και δεν τους αναγκάσανε οι κακοί τραπεζίτες όλους να υπογράψουνε τους τόκους. Θέλαν το ρευστό και υπέγραφαν. Αυτοί που υπέγραφαν όμως έχουν να λογοδοτήσουν όχι στους τραπεζίτες αλλά στους λαούς τους, στο όνομα των οποίων υπέγραφαν.





70 σχόλια:

  1. Το σκεπτικό σου είναι εξόχως ψύχραιμο και πολύ βαθύ (ξεπέρασες τον εαυτό σου) και μάλιστα τόσο στρογγυλεμένο (ψυχρή λογική, όχι από σκοπιμότητα) ώστε δε νομίζω ότι θα διαφωνήσει κανείς. Το θέμα από τη μια είναι το μικροκομματικά παιχνίδια (πχ γιατί δε βγάζουν κοινά ανακοινωθέντα; γιατί δε συμμετέχουν οι αρχηγοί σε κρίσιμα υπουργία -ας μοιραστούν το οικονομικών και οι τρεις, πχ) και από την άλλη η αδυναμία τους να πείσουν το λαό. Και η αδυναμία τούτη προέρχεται από το μαξιμαλισμο και την αντιδημοκρατική τους στάση. Βλέπεις το ΠΑΣΟΚ εξελέγη με άλλη ατζέντα και θέλει να δικαιολογήσει ότι δεν έκανε πρόωρες εκλογές με άλλη ατζέντα ούτε και δημοψήφισμα, ενώ η ΝΔ θέλει να φθαρεί το ΠΑΣΟΚ ώστε έστω και για μια βδομάδα να βγει πρωθυπουργός ο Σαμαράς κι ο φύρερ υπουργός.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δήμο, σ' ευχαριστώ, και πράγματι, το ζουμί της ανάρτησης είναι ότι πίσω από τις μάσκες και τα προσχήματα κρύβονται ακόμη τα ίδια μικροκομματικά αντανακλαστικά που ήταν πάντα συνυφασμένα στην ιδιοσυγκρασία της Νεότερης Ελλάδας.

      Αν και συμφωνώ γενικά με το σκεπτικό, θα έλεγα ότι λίγη σημασία έχει το αν το οικονομικών το μοιραζόντουσαν, ή αν είχαν κοινά ανακοινωθέντα. Η Ελληνική πολιτική θα εύρισκε πάλι τρόπο να κάνει το δικό της μια και στην πραγματικότητα την τωρινή αλλά και της υπόθεσής σου, πάλι και πάντα τα τρία κόμματα θα έπαιρναν τις αποφάσεις ανεξάρτητα εμφανίσεως...

      Και συμφωνώ ότι το ΠΑΣΟΚ εξελέγη με κάποια ατζέντα, την οποία προωθεί, και θα συμπληρώσω ότι, αν το καλοσκεφτείς, ουδόλως άλλαξε η ατζέντα από το 1981 πλην του ότι έχασε τον χαρισματικό λαοπλάνο. Απλά την άρμεξαν μέχρι πικρού τέλους. Την ατζέντα.

      Για να τα δώσει ο σοσιαλισμός στον "Ευρωπαϊκό" νοτιοβαλκανικό ψηφίζοντα λαό, τα δανείστηκε όπως και όποτε βρήκε, "και βλέπουμε". Και, αν και η κεντροδεξιά ήταν πιο άμεσα, και στην επιφάνεια, αντεργατική, τουλάχιστον ήταν μπιζνεσμεν συνδεδεμένοι και ξέραν πως να κινηθούν στην διεθνή αγορά. Απόδειξη, η ναυτιλία και η βιομηχανία, που θα μπορούσαν τώρα να ήταν σε θέση να κάνουν κάτι, πέθαναν θάνατον τραγικό δεκαετίες τώρα. Και μην μ' αφήσεις να αρχίσω για τον τουρισμό του ΠΑΣΟΚ που τον έζησα από μέσα...

      Μια ενδιαφέρουσα άσκηση θα ήταν να δούμε πόσα δάνεια πήρε το ΠΑΣΟΚ και πόσα η ΝΔ, πότε, και, το κυριότερο της άσκησης: με τι τόκους συγκρινόμενους με ισχύοντες τόκους της κάθε εποχής. Που πήγαν τα δάνεια του ΠΑΣΟΚ και που της ΝΔ... Για ποιόν λόγο τα πήραν, το κάθε δάνειο...

      Διαγραφή
  2. Δημήτρη, όπως λέει και ο Δήμος πιο πάνω, το σκεπτικό σου είναι άψοφα τεκμηριωμένο. Όμως, ίσως τα πράγματα τελικά να μην είναι έτσι. Πιθανολογώ ότι πίσω από αυτά που βλέπουμε υπάρχει κάτι άλλο, βαθύτερο (και χειρότερο βεβαίως για μας τους πολίτες). Ίσως όλο αυτό να είναι ένα καλά στημένο θεατρικό έργο προκειμένου να πιάσει τους πολίτες της Ευρώπης (κι ενδεχομένως του δυτικού κόσμου ολόκληρου) από το αυτί και να τους πει: "Τα βλέπετε; Άμα δε θέλετε να γίνετε κι εσείς έτσι ελάτε κάτω από την προστατευτική αγκαλιά ενός ενιαίου ευρωπαϊκού υπουργείου οικονομικών ή αλλιώς μιας κοινής ευρωπαϊκής κυβέρνησης". Κι από εκεί και πέρα τα πράγματα θα πάνε από το κακό στο χειρότερο για τη μεσαία τάξη. Απλώς θα υπάρχουν πλούσιοι και φτωχοί. Ίσως πάλι να κρύβονται κι άλλα συμφέροντα και σχέδια από πίσω τα οποία θα διαφανούν αρκετά χρόνια αργότερα. Δε νομίζω ότι όλο αυτό το κακό που επικρατεί στην Ελλάδα γίνεται μόνο για τα δανεικά μας. Άλλωστε, η Ε.Ε. θα μπορούσε να υποστηρίξει το χρέος μας, το οποίο θα αποπληρώναμε σιγά σιγά σε βάθος χρόνου χωρίς να ανοίξει ρουθούνι.

    Πάντως, όπως και να έχει, τα πράγματα είναι δύσκολα. Βιώνουμε την καταστροφή της μεσαίας τάξης και την επιστροφή σε χρόνους που διαβάζοντάς τους στα βιβλία της ιστορίας ανατριχιάζουμε...

    Την καλησπέρα μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Κώστα μου σ' ευχαριστώ, και λανθάνον δάχτυλο δακτυλογραφεί την αλήθεια μια που θα την έλεγα και άψογη αλλά και ά-ψοφη την λογική...

      Φυσικά κανείς δεν θα χαιρόταν περισσότερο από εμένα αν τα πράγματα "τελικά δεν είναι έτσι". Αλλά, στο συγκεκριμένο αντιπαράδειγμα που φέρνεις, ότι δηλαδή οι άλλοι Ευρωπαίοι πολίτες θα φοβεριστούν για να δεχτούν ενιαίο υπουργείο οικονομικών, έχω δύο ενστάσεις:

      Πρώτον, η υπόθεσή σου θέλει τους άλλους λαούς να σκέπτονται και να αντιδρούν σαν τον Ελληνικό, πράγμα που δεν ισχύει. Ούτε και αφήνουν τις κυβερνήσεις τους να είναι μπέστε σκύλοι αλέστε σαν τις δικές μας.

      Δεύτερον, το ότι δεν έγινε κοινό (ομοσπονδιακό;) υπουργείο οικονομικών ήταν το λάθος της Ευρώπης. Γι αυτό καταστρέφεται: γιατί δεν είχε δημιουργήσει συγκοινωνούντα δοχεία. Αυτό δεν έγινε γιατί οι λαοί δεν το επέτρεψαν ούτε θα το επιτρέψουν. Οι Γερμανοί, Γάλλοι, Ιταλοί και Άγγλοι άνθρωποι, οι λαοί, καμία όρεξη δεν έχουν να είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση, και στο τέλος θα την καταλύσουν την Ένωση οι λαοί. Διότι, σε αντίθεση με τους λαούς της περιφέρειας που νόμιζαν ότι γίνονται "Ευρωπαίοι" με την ΕΕ, οι λαοί κεντρικοί της ΕΕ γνωρίζουν καλά, σε λαϊκό και καθημερινό επίπεδο στο κάθε πεζοδρόμιο ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι τίποτα άλλο από μια βιτρίνα τραπεζών για να δίνονται δάνεια πιο εύκολα και με λιγότερες ερωτήσεις και διαδικασία. Και ούτε ήταν ποτέ τίποτα διαφορετικό ή περισσότερο.

      Η μεσαία τάξη, όσο και να είχε προβλεφτεί ο αφανισμός της εδώ και 150 χρόνια, κατέστρεψε τον εαυτό της...

      Διαγραφή
    2. Δημήτρη, συγνώμη για το "φ" αλλά είναι δίπλα στο "γ" και ο δαίμονας του πληκτρολογίου έκανε το θαύμα του!!!

      Φαντάσου τι θα γίνει αν χρεοκοπήσει σήμερα η Ελλάδα. Θα αρχίσει ένα ντόμινο, θα ακολουθήσει πρώτα απ' όλα η Πορτογαλία και θα ακολουθήσουν κι άλλες χώρες. Υπό το φόβο αυτό λοιπόν, θα τους τραβήξουν το αυτί και θα τους αναγκάσουν να δεχτούν ότι αποφασίσουν, άσχετα αν σκέφτονται όπως οι Έλληνες ή όχι.

      Από την άλλη, ένα κοινό ή ομοσπονδιακό υπουργείο οικονομικών μπορεί να έλυνε κάποια προβλήματα, αλλά με ποιά λογική και ποιά κριτήρια θα διαχειριζόταν ταυτόχρονα τις τύχες της Ελλάδας, της Ιταλίας, της Γαλλίας, της Γερμανίας κλπ; Ξέρεις τι θα γινόταν; Θα έμπαινε στο τιμόνι μια Μέρκελ και θα αποφάσιζε κατά το δοκούν και βεβαίως κατά τα συμφέροντα των ισχυρών, δηλαδή της Γερμανίας...

      Καληνύστα στους αδύναμους δηλαδή ;)
      (Βρε και το "σ" είναι πάνω από το "χ")

      Διαγραφή
    3. Κώστα μου, θεωρητικά το "ομοσπονδιακό" υπουργείο οικονομικών θα διαχειριζόταν τις τύχες των κρατώ με την ίδια λογική που το ομοσπονδιακό στην Ουάσινγκτον διαχειρίζεται το κοινό νόμισμα 50 πολιτειών καμιά δυό εκ των οποίων από ότι ακούω έχουν χρεοκοπήσει. Αλλά θεωρητικά, γιατί οι Ευρωπαίοι δεν έχουν την ίδια αίσθηση μιας πατρίδας που αποτελείται από 50 Πολιτείες. Στην Ευρώπη όλοι βλέπουν ξεχωριστές χώρες. Δεν ξέρω κατά πόσον θα ήταν εφικτό, αλλά θεωρητικά νομίζω ήταν ο μόνος τρόπος να επιζήσει το Ευρώ, και όπου υπάρχει θέληση υπάρχει τρόπος. Θεωρητικά.

      Διαγραφή
  3. Δε συμφωνώ 100% με το σκεπτικό όπως οι δύο προλαλήσαντες αλλά έχω μία τεχνική ερώτηση. Αν πάμε στη δραχμή με κλειδωμένη ισοτιμία, υπάρχει κάποια διαφορά από το ευρώ;

    Γιατί μην έχετε αυταπάτη ότι τουλάχιστον στους πρώτους μήνες θα έχουμε κάποια τέτοια μορφή ισοτιμίας. Πάντως οικονομολόγος δεν είμαι και μπορεί να λέω σαχλαμάρες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ήλπιζα αγαπητέ Λάκωνα ότι θα μου δοθεί η ευκαιρία να μιλήσω για αυτό το θέμα στα σχόλια! σ' ευχαριστώ!

      (Σαν παρένθεση να πω ότι προσωπικά και υποκειμενικά δεν θα ήθελα να φύγουμε από το Ευρώ τώρα ή μετά. Το ανέφερα όμως σαν αντικειμενικότερη λογική απάντηση στην κατάσταση που περιέγραψα και μόνο εφ' όσον κάθε ελπίδα για αυτόν τον λαό και την επόμενη γενιά έχει χαθεί)

      Νομίζω ότι οπωσδήποτε θα πάμε σε δραχμή με "κλειδωμένη" ισοτιμία προς το Ευρώ. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος υπό τις τωρινές συνθήκες.

      Το 2002 ήταν 340 δραχμές = 1 Ευρώ. Οι περισσότεροι οικονομολόγοι πιστεύουν ότι η επιστροφή θα γινόταν γύρω στις 900-1.100 δραχμές στο Ευρώ, και θα ήταν αυτή η αρχική ισοτιμία κλειδωμένη.

      Όμως, ολόκληρο το πρόβλημα της Ελλάδας από το 2007, θα μπορούσε να είχε διορθωθεί και να γίνει βιώσιμο με μία υποτίμηση του νομίσματος, πράγμα το οποίο δεν ήταν δυνατόν να γίνει εφ' όσον ήμασταν στο Ευρώ.

      Ο μόνος λόγος να επιστρέψουμε στην Δραχμή είναι για να γίνει υποτίμηση (από 340 στο 1.000 ας πούμε).

      Τώρα, τι είναι πιο δύσκολο; Να φύγει η Ελλάδα από το Ευρώ, ή να προσβληθεί συμφωνία ισοτιμίας της νέας δραχμής όταν δεν θα είμαστε στο Ευρώ; Στη πρώτη περίπτωση μιλάμε για συμβάσεις θεμελιώδεις για όλες τις χώρες. Στην δεύτερη μιλάμε για μια συμφωνία ισοτιμίας που "εντάξει ρε αδελφέ" δεν βγήκε δυνατή.

      Δηλαδή, αν πηδήξουμε το μεγάλο εμπόδιο του να βγει μια χώρα από το Ευρώ, το εμπόδιο του να ξεφύγουμε από μια συμφωνία ισοτιμίας είναι εύκολα και απλά πράγματα.

      Αν επιστρέψουμε στην Δραχμή, 1.000=1, με άλφα ή βήτα τρόπο ,σε 1-3 χρόνια θα έχει εύκολα φτάσει 3.500=1 για να μην πω 10.000=1 Ναι θα ξεκινήσουμε με συμβάσεις ισοτιμίας. Για λίγο.

      Οπότε, μόνο από την άποψη του λαού που εργάζεται και παλεύει στην Ελλάδα, προτείνω ότι εφ' όσον είναι να φύγουμε από το Ευρώ αργά ή γρήγορα, ίσως να είναι καλύτερο, αν όχι μόνο για ψυχολογικούς λόγους, να φύγουμε πριν μας διώξουνε...

      Τι λες;

      Διαγραφή
    2. Συγγνώμη, ξέχασα την απάντηση στην αρχική ερώτηση: "Αν πάμε στη δραχμή με κλειδωμένη ισοτιμία, υπάρχει κάποια διαφορά από το ευρώ;"

      Πηγαίνοντας στην δραχμή στα 1.000 από τα 340 του 2002, ήδη γίνεται υποτίμηση που ικανοποιεί άμεσα τους οικονομολόγους και τα τραπεζικά συστήματα. Μετά από την υποτίμηση αυτή, παριστάνουμε τους ισότιμους και ότι δεν έχουμε διαφορά, για λίγο, και μετά σπάει και η σύμβαση ισοτιμίας και αρχίζει η κατρακύλα. Το παιγνίδι εξαρτάται από το ποιός έχει πρωτοβουλία.

      Διαγραφή
    3. Μιλώντας σήμερα με φίλο οικονομολόγο που δουλεύει στην Παγκόσμια Τράπεζα μου εξήγησε τα εξής:

      1. Τεχνικά το κλείδωμα ισοτιμίας προκύπτει μόνο από διακρατική συμφωνία. Πρέπει δλδ για να κλειδώσουμε το νόμισμά μας με το δολλάριο,π.χ., να συμφωνήσουμε από κοινού με τις ΗΠΑ για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα και μόνον! Αντιλαμβάνεσαι τις συνέπειες μίας τέτοιας κίνησης!

      2. Σε περίπτωση χρεοκοπίας σταματάνε οι περισσότερες εισαγωγές αφού όπως είναι διεθνή πρακτική ο εξαγωγέας απαιτεί από τον χρεοκοπημένο εισαγωγέα να πληρωθεί το ποσόν στο σύνολό του πρωτού στείλει εμπόρευμα ! Βρες τα λεφτά, λοιπόν, να αγοράσεις πετρέλαιο ή φάρμακα...

      3. Σε περίπτωση χρεοκοπίας η επιστροφή στη δραχμή είναι βέβαιη. Η ΕΚΤ σταματά αμέσως να δέχεται ελληνικά ομόλογα για να στέλνει χρήμα στις τράπεζες των οποίων η ρευστότητα είναι ήδη μηδαμινή. Οι καταθέσεις έχουν υποχωρήσει περίπου στα 170δις ονομαστική (!!) αξία. Αυτό σημαίνει πως δεν υπάρχουν 170δις στις τράπεζές μας αυτή τη στιγμή. Αν το τραπεζικό σύστημα καταρρεύσει που θα βρει το κράτος λεφτά για να επανακεφαλαιοποιήσει τις τράπεζες; Θα πρέπει να κόψει δικό του χρήμα.

      4. Αν τώρα είμαστε με έλειμμα [πρωτογεννές] 5 δις τα έσοδα θα κατρακυλίσουν στο μηδέν με τη χρεοκοπία. Ποιος θα τα συλλέξει; Το ΣΔΟΕ; Ούτε ο στρατός δε θα μπορεί !!

      5. Το Μνημόνιο είναι μόνοδρομος, όπως μου είπε, και το χειρότερο είναι πως τα μέτρα αυτά μάλλον δε θα είναι τα τελευταία. Θα χρειαστεί τουλάχιστον μία ακόμα σειρά. Η παραμονή στο ευρώ θα πρέπει να επιτευχθεί με κάθε θυσία αφού η όποια άλλη πολιτική θα χρειαζόταν μίνιμουμ προετοιμασία μηνών ή και ετών για να μη θρηνίσουμε 1000δες νεκρούς.

      Διαγραφή
    4. Αγαπητέ Λάκωνα, συμφωνώ σε όλα με τον φίλο σου που είναι οικονομολόγος, έτσι πράγματι είναι, και, ναι, η επιστροφή στην δραχμή θα είναι η πλήρης καταστροφή.

      1. Μην ξεχνάμε ότι και την εποχή της Αργεντινής το 2000 οι Νοτιοαμερικανικές χώρες και η Αργεντινή είχαν προσπαθήσει να κλειδωθούν στο δολάριο για κάποιο καιρό πριν την στάση πληρωμών.

      2. Καταστροφή,

      3. Χρεοκοπία, εκ των πραγμάτων αλλά ανεπίσημα, έχει γίνει ήδη. Η επισημοποίησή της κρέμεται από μια κλωστή και η κλωστή αυτή είναι η πλήρης συμμόρφωση της Ελλάδας με όλα τα σημεία των μνημονίων. Το Ελληνικό κράτος όμως δεν έχει κάνει τίποτα για τα σημαντικότερα, όσον αφορά ιδιωτικοποιήσεις κλπ. Βασικά, επί 2 χρόνια, εκτός από φόρους και περικοπή αποδοχών των πολιτών, δεν έχει κάνει τίποτα. Πόσο θα βαστάξει η κλωστή, και, δεν το καταλαβαίνουν οι εταίροι ότι η κλωστή σπάει;

      4. Σαφώς,

      5. Οπωσδήποτε υα μέτρα δεν είναι τα τελευταία. Και δεν έχουμε εφαρμόσει ακόμα ούτε του προηγουμένου μνημονίου. Γι αυτό η ανάρτηση αναρωτιέται μήπως ο μονόδρομος αυτός πάει στην δραχμή ούτως ή άλλως, και μετά, η ανάρτηση ρωτάει μήπως είναι καλύτερα για τον Έλληνα ψυχολογικά, και για τον ασθενή φυτό στο σύστημα συντήρησης ζωής, να πάρει την πρωτοβουλία του τέλους του μονόδρομου ο λαός.

      Ποτέ δεν θα το πρότεινα εγώ, ούτε κανένας από τους φίλους συνομιλητές, να γυρίσουμε στην δραχμή σαν πραγματική λύση. Βγήκε σαν συμπέρασμα/ερώτηση επί δεδομένων πραγματικότητας. Μην ξεχνάς όμως ότι από τους δέκα μας εδώ στα σχόλια, πέντε διαλέξαμε να ζούμε εκτός Ελλάδας προσωρινά ή μόνιμα, και οπωσδήποτε έχουμε κάποια διαφορετική αντιμετώπιση και τρόπο σκέψης και πράξης, και από τους 5 φίλους εντός Ελλάδος βλέπουμε την συνέπεια και διαύγεια που αναρωτιέται κανείς αν είναι αντιπροσωπευτική όλου του λαού και της κυβέρνησης...

      Διαγραφή
  4. Δημήτρη, δεν συμφωνώ με την εικόνα που δίνεις. Δεν νομίζω ότι τους νοιάζει να πάρουν πίσω 250 δις. Όπως έχει γίνει το πράγμα σήμερα, η κατασκευή χρημάτων εκ του μηδενός είναι κάτι πολύ απλό για τις μεγάλες χώρες και την ΕΚΤ. Επιπλέον, η Γερμανία έχει πολύ μεγάλα πλεονάσματα και δεν την νοιάζει για τα ψιλά που της χρωστάμε. Μια ματιά στην παρακάτω λίστα αρκεί:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_current_account_balance

    Αν το κύριο μέλημά τους ήταν η επιστροφή όσο το δυνατών περισσότερων από τα δανεικά, θα προχωρούσαν πολύ πιο προσεκτικά, θα αυξανόταν η φορολόγηση των υψηλών στρωμάτων (από 35% σε 60% ας πούμε) κλπ.

    Εγώ νομίζω ότι δεν γίνεται για τα λεφτά αυτή η φασαρία αυτή αλλά πρώτα από όλα για λόγους κυριαρχίας στην Ευρώπη. Το παλιό γνωστό παιχνίδι των τελευταίων 500 ετών. Και δεν νομίζω ότι θα σταματήσει στην Ελλάδα αυτό. Απλώς εμείς είμαστε οι πρώτοι.

    Από την άλλη, είναι προφανές ότι η Γερμανία βάζει τις βάσεις για πλήρη διείσδυση στην Ελλάδα, αν θελήσει να το κάνει. Οι μεγάλες εταιρίες (από Praktiker μέχρι ξενοδοχεία) θέλουν φτηνή γη, φτηνά χέρια και νόμους φιλικούς στις εταιρίες. Στα φτηνά χέρια φτάσαμε. Το επόμενο βήμα θα είναι η φορολόγηση της γης. Όπως σε κανένα μέρος του δυτικού κόσμου δεν μπορεί ο μέσος άνθρωπος να έχει δύο κατοικίες, έτσι θα γίνει και στην Ελλάδα. Εξοχικά και διαμερίσματα για νοίκιασμα θα έχουν μόνο μεγάλες εταιρίες (ξένες), όχι μικρο-ιδιώτες όπως σήμερα. Ένα διαμέρισμα κόστους 200 χιλιάδων θα πληρώνει φόρο 5.000 το χρόνο. Στην αρχή ίσως να πληρώνει και 10.000 για να ξεπουλήσουν οι "φτωχοί". Βάζω στοίχημα ότι στην επόμενη "υστέρηση εσόδων", θα έχουμε αύξηση φορολογίας γης, διαμερισμάτων κλπ.

    Γι αυτό άλλωστε στα μέτρα δεν περιλαμβάνονται σοβαρές μειώσεις στα ρετιρέ μισθών (βουλευτές, διευθυντές κλπ), ενώ περιλαμβάνεται το κλείσιμο της εργατικής εστίας.

    Όλα τα παραπάνω θα γίνουν και με δραχμές και με ευρώ. Από την μια μεριά είναι τρομακτικά μέτρα, καταστροφή της Ελλάδας που ξέρουμε σήμερα. Για κάποιον όμως από το εξωτερικό ίσως απλά να μοιάζουν με εναρμόνιση με όσα ισχύουν οπουδήποτε αλλού. Πόσοι Αμερικανοί έχουν εξοχικό; Οι περισσότεροι παλεύουν μια ζωή να ξεπληρώσουν ένα σπιτάκι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ Χριστάκη, το συμπέρασμά μου είναι οπωσδήποτε υποκειμενικό, όσο αντικειμενικά και να προσπαθώ να το δω, οπότε θέλω να μείνω μια στιγμή στο γεγονός το οποίο με οδηγεί στο συμπέρασμα:

      Από τον Νοέμβριο επιμένουν όλο και περισσότερο από την Ευρώπη να υπογράψουν οι αρχηγοί προσωπικές και κομματικές δεσμεύσεις με τα συμφωνηθέντα στο μνημόνιο. Αυτό είναι γεγονός αδιαφιλονίκητο.

      Το να ζητάν ξένα κράτη να υπογράψουν αρχηγοί κομμάτων προσωπικές και κομματικές δεσμεύσεις είναι υβριστικό, υποτιμητικό και ανήκουστο σε ένα περιβάλλον όπως η ΕΕ. Όμως το ζητάνε. Γιατί; Η δέσμευση είναι για το τι θα κάνουν ή τι θα μπορούν να κάνουν τα κόμματα και οι αρχηγοί μετά τις επόμενες εκλογές. Και αυτό είναι γεγονός αδιαφιλονίκητο.

      Τώρα, πως το μεταφράζουμε το γεγονός ως προς τα κίνητρα. Αυτό οπωσδήποτε είναι υποκειμενικό, και προχωρά σε υποθέσεις, οπότε θα σε ρωτήσω εσένα πως μεταφράζεις το γεγονός και τα κίνητρα. Λες για λόγους κυριαρχίας στην Ευρώπη. Μα πότε δεν υπήρχαν οι λόγοι αυτοί, που; Όχι 500 χρόνια αλλά 5.000 χρόνια. Και η κυριαρχία επιτυγχάνεται με πολέμους και τα σημερινά όπλα είναι οικονομικά. Οπότε η πρότασή σου δεν αποκλείει, απαραίτητα, την υπόθεσή μου.

      Σε ότι έγραψες στο σχόλιό σου από το "Από την άλλη, είναι προφανές..." μέχρι το τέλος του σχολίου σου, συμφωνώ κατά λέξη. Ίσως εγώ να είχα βάλει καμιά διαφορετική προτεραιότητα ή νούμερα, αλλά συμφωνώ απόλυτα ότι εκεί πάμε.

      Τώρα όμως να πω κάτι... Είχαμε δύο σταυροδρόμια, το 1980-1990, και το 2002. Το πρώτο ήταν να χτίσουμε τουρισμό ατσάλινο και να γίνουμε η Φλωριδα και η Καραϊβική της Ευρώπης, και το άλλο ήταν να μείνουμε έξω από το Ευρώ όπως έμεινε το Ηνωμένο Βασίλειο. Και στα δύο σταυροδρόμια την πατήσαμε οικτρά...

      Τώρα ήρθε το επόμενό σου σχόλιο. Θα βάλω αυτή την απάντηση και θα διαβάσω το επόμενο.

      Διαγραφή
  5. Δεν είναι μόνο η πρωτοβουλία κινήσεων, αλλά και οι όροι του εμπορικού παιχνιδιού. Βλέπεις η δραχμή επιτρέπει ανεξάρτητη εθνική οικονομική και νομισματική πολιτική κι όχι επιβαλλόμενη. καλύτερα χρεοκοπημένος παρά υπόδουλος. και τούτο το δίλημμα απαντήθηκα ήδη από το 1821.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Συμφωνώ Δήμο. Δες και το τέλος της πρώτης απάντησής μου στον Χριστάκη.

      Διαγραφή
    2. Δεν ξέρω κατά πόσο ήμαστε εθνικά ανεξάρτητοι όταν είχαμε δραχμή. Τα εμπορικά μας ισοζύγια δεν ήταν τότε θετικά, η οικονομία μας δεν ήταν παραγωγική ούτε και ανταγωνιστική. Με ένα πληθωρισμό στο 20%+ γέμιζε η τσέπη μας χιλιάρικα και γουστάραμε. Απλά ήμαστε όλοι φτωχοί και οι διαφορές δε φαινόντουσαν.

      Διαγραφή
    3. Δυστυχώς έτσι ήταν και είναι, και θα είναι, αγαπητέ Λάκωνα, η πραγματική προσωπική και ψυχολογική χειραφελετηση του Έλληνα σαν πολίτη και σαν δυτικού πολίτη δεν έγινε ποτέ από το 1826 και μετά. Ίσως μια μέρα...

      Διαγραφή
  6. Επίσης, δεν νομίζω ότι έχει κάποια πρακτική σημασία να είναι η δραχμή "κλειδωμένη". Και το ρούβλι ήταν κλειδωμένο πριν από 30 χρόνια. Αυτό δεν σήμαινε ότι είχε οποιαδήποτε αξία. Τι μπορούσες να αγοράσεις με ρούβλια στην Αγγλία; Τίποτα!

    Ούτε και η δραχμή θα έχει αξία. Όσοι θυμούνται τη δεκαετία του 1980, το σημαντικό μέγεθος ήταν τα "συναλλαγματικά αποθέματα". Τα δικά μας θα είναι μηδενικά, άρα και η αξία της δραχμής θα είναι μηδενική. Και θα συνεχίσουμε να χρωστάμε 350 δις ευρώ.

    Το 1000 δραχμές=1 ευρώ δεν ξέρω από που προκύπτει. Ακόμη και αν ξεκινήσουμε από 1 δραχμή=1 ευρώ, σε λίγο καιρό θα είναι 1 δις δραχμές = 1 ευρώ. Πριν 10 χρόνια η Τουρκία είχε πληθωρισμό 500% και μετρούσε πλέον σε δισεκατομμύρια λίρες για ένα ψωμί. Νομίζω ότι το ίδιο θα είναι και για τη δραχμή, δεν βλέπω γιατί θα είναι διαφορετικά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Η αρχική ισοτιμία θα είναι για να ξεμπερδέψουν με μερικά προβλήματα που παρουσιάζουν δεσμεύσεις των τελευταίων 10 ετών. Οι άνθρωποι δεν θα έχουν περισσότερη οικονομική ισχύ από ότι είχαν με τα ρούβλια οι Ρώσσοι, και η ισοτιμία θα επιτραπεί να την πάρει ο άνεμος μόλις λυθούν οι επιχηρισειακές και οικονομικές λεπτομέρειες που ανέφερα. Μετά οι άνθρωποι θα έχουν ακόμα μικρότερη αγοραστική δύναμη.

      Το 1000=1 το διαβάζω συχνά σε ξένες εφημερίδες από "οικονομολόγους". Θα το ξαναψάξω. Πάντως η αρχική ισοτιμία θα βγεί από την διαφορά βιοσιμότητας της Ελληνικής οικονομίας συγκρινόμενη με το 2002, νομίζω, δεν είναι τόσο απλό όσο 1=1 (;)

      Διαγραφή
    2. Σε ένα καινούριο νόμισμα δεν έχει απολύτως κανένα νόημα ούτε η αρχική ισοτιμία, ούτε το όνομα. Και Σόλδιο να το πούμε το ίδιο κάνει. Και με 1000 Σόλδια = 1 Ευρώ να ξεκινήσουμε, και με 1000 ευρώ=1 Σόλδιο, το ίδιο είναι.

      Μόνο αν κάπου υπήρχαν και οι παλιές δραχμές, θα είχε κάποια σημασία η αναλογία και το όνομα.

      Ενώ βέβαια το 1999 είχε σημασία, διότι ήταν μια αναλογία σε σχέση και με τα άλλα νομίσματα (μάρκο, φράγκο κλπ.).

      Διαγραφή
    3. Απ' ότι ξέρω, όταν και αν είναι να κάνει δικό της νόμισμα η Ελλάδα, όπως και να το ονομάσει, θα αξιολογηθούν οι πόροι της, ο πλούτος της, τα χρέη της, κλπ., κλπ., και θα βγει μια πολύπλοκη αναλογία με τα συγκρίσιμα άλλων κρατών για να βγει κάποια ισοτιμία. Η αξία που θα βγει θα πρέπει να είναι διαχειρήσιμη στους δρόμους του κράτους, δηλαδή δεν μπορεί να βγει ότι το γάλα κοστίζει 0,00005 νομισματικές μονάδες το μπουκάλι. Θα πρέπει να έχει έναν αριθμό που να λειτουργεί στο πορτοφόλι, και για να λειτουργεί έτσι, τα μεγάλα νούμερα σε επίπεδο κρατικών υπολογισμών θα είναι στα ύψη. Ούτε εγώ είμαι οικονομολόγος, έκανα οικονομικά μόνο δύο χρόνια πριν 30 χρόνια, και ίσως να λέω ανακρίβειες, αλλά είμαι σίγουρος ότι δεν μπορεί κανείς να ονομάσει τα νούμερα της ισοτιμίας ότι θέλει. Υπάρχουν φόρμουλες και μέθοδοι. Κατά πάσαν πιθανότητα, αν γινόταν κάτι τέτοιο, μπορεί, κατά ένα σενάριο να άρχιζε στο 1=1 και αμέσως θα γινόταν υποτίμηση τουλάχιστον της τάξης του 45% (το οποίο θα έβγαινε από τους παραπάνω υπολογισμούς) για να βοηθηθεί η εσωτερική αγορά να αρχίσει να κινείται...

      Διαγραφή
  7. Δεν θα αναφερθώ στο τεχνικό μέρος της υπόθεσης. Το μόνο που έχω να σχολιάσω είναι ότι τυχόν ερωτήματα, όπως, ευρώ ή δραχμή, χρεοκοπία ή σωτηρία, φαντάζουν πλέον αδιάφορα στον μέσο Έλληνα και να σκεφτεί κανείς ότι πριν από μερικούς μήνες, ανάλογες κουβέντες για δραχμή και χρεοκοπία προξενούσαν πανικό. Σήμερα οι περισσότεροι ζητούν ένα τέλος σε αυτή την κατάσταση ώστε να δουν τι θα κάνουν στη ζωή τους μετά.
    Ούτε η δραχμή ούτε η χρεοκοπία μοιάζουν με μπαμπούλες.
    Οι πολιτικοί βέβαια έχουν εγκλωβιστεί στη δική τους χρονοκάψουλα και ίσως είναι η πρώτη φορά στη μεταπολιτευτική μας ιστορία που υπάρχει τόσο μεγάλη πνευματική και ψυχική διάσταση μεταξύ του λαού και των πολιτευτών του.
    Μετά από αυτή την περιπέτεια, το πολιτικό σκηνικό θα είναι αλλιώς, όπως αλλιώς θα είμαστε κι εμείς φυσικά

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Τζων Μπόη, προσυπογράφω το σχόλιό σου. Συμφωνούμε στο σκεπτικό σου 100%

      Διαγραφή
    2. Τζων Μπόη, έχεις απόλυτο δίκιο ότι όλοι έχουμε κουραστεί από την ιστορία αυτή. Μας έσωσαν τόσες πολλές φορές που διαλύθηκαν όλα.

      Από την άλλη όμως, δεν σημαίνει ότι όλες οι λύσεις είναι ίδιες, ή ότι τα θέματα αυτά έπαψαν να είναι σημαντικά.

      Και το 1920 οι Έλληνες είχαν κουραστεί από 10 συνεχή χρόνια πολέμου και ψήφισαν τον βασιλιά για να "φέρει τα παιδιά μας πίσω". Και πράγματι έγινε αυτό που ήθελαν οι ψηφοφόροι: ο πόλεμος τελείωσε. Με μια "μικρή" παρενέργεια: χάθηκε οριστικά η Ελληνική παρουσία 3000 ετών στην Μικρά Ασία.

      Διαγραφή
    3. Μεγάλη κουβέντα αυτή, αλλά η Ελληνική παρουσία στη Μ.Ασία είχε χαθεί λίγο πιο πριν...ωραίες οι Μεγάλες Ιδέες, αλλά όπως λέει και το τραγούδι...."όταν κοιμάσαι άλλος γράφει ιστορία και κάποιος παίζει τη δική σου την ψυχή"...

      Διαγραφή
    4. Αγαπητέ μου Τζων Μπόη, το σχόλιό σου δεν δίνει μόνο την άποψη ενός ανθρώπου που ζει στην Ελλάδα αλλά το τι θα έπρεπε να ήταν το κίνητρο πίσω από τις ενέργειες των πολιτικών: Ο Άνθρωπος. Κι εγώ συμφωνώ, και νομίζω ότι μεγάλο βάρος των σκέψεων που έγραψαν την ανάρτησή μου σήμερα έρχεται από τα ίδια μέρη με το σχόλιό σου, και ας μην το είχα εκφράσει με αυτά τα λόγια.

      Οπωσδήποτε, το ότι σήμερα ο κόσμος θέλει να τελειώσουν όλα αυτά μια ώρα αρχύτερα να συνεχίσει την ζωή του όπως μπορεί δεν σημαίνει ότι πρέπει να πάρουμε την πρώτη έξοδο μπροστά μας χωρίς να υπολογίσουμε τις συνέπειες. Και αυτό που μόλις έγραψα είναι αντίθετο με αυτό που πρότεινε η ανάρτηση. Όμως το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει κανείς που να βρίσκεται στο πηδάλιο αυτού του καραβιού πλέον, εκτός αν πιστέψουμε ότι οι Ευρωπαίοι που υπαγορεύουν τι θα κάνει η "τεχνική" κυβέρνηση θέλουν το καλό μας, που δεν αποκλείεται εντελώς μια που η χρεοκοπία μας θα ήταν τρομερή περιπέτεια και για κείνους.

      Όμως, αν και συμφωνώ με το πνεύμα της απάντησής σου στον Χριστάκη, πρέπει επίσης να πω ότι καταλαβαίνω απόλυτα τι εννοεί ο Χριστάκης, ότι δηλαδή για να τελειώσουμε μια κατάσταση μιά ώρα αρχύτερα μπορεί να χάσουμε περισσότερα από όσα σκεφτόμασταν όταν είπαμε να την τελειώσουμε. Και εφ' όσον το 1/4 μου είναι από το Αϊβαλί και
      το άλλο 1/4 από την Πόλη, την ακτή της Ιωνίας και την Κωνσταντινούπολη δεν τις βλέπω τόσο σαν "Μεγάλη Ιδέα" όσο σαν χαμένες πατρίδες, που για 1 χρόνο είχαμε φτάσει να τις ξαναπάρουμε με διεθνή συνθήκη πριν αρχίσουμε το αλληλοφάγωμα... Η Ελληνική παρουσία )παρουσία, όχι κράτος) στην ακτή της Ιωνίας και την Πόλη χάθηκαν το 1922. Όχι πριν από το 1453.

      Διαγραφή
  8. Παιδιά, ευχαριστώ, πάω να φάμε και να δούμε λίγη TV και επιστρέφω για τα επόμενα σχόλια! Ευχαριστώ, Τζων Μπόη, Epanechnikov και Κώστα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Πριν από λίγο διάβαζα στο internet ότι σύμφωνα με την τελευταία δημοσκόπιση της RASS, ένα 48,1% λέει ναι στη χρεοκοπία!
    Είναι αυτό που έλεγα παραπάνω. Για πολλούς η χρεοκοπία είναι ένα τέλος, έστω και κακό, αλλά φαντάζει σαν να είναι λύτρωση. Σου λέει, χρεοκοπήσαμε, οπότε άντε στο καλό κι εσείς και τα Μνημόνια σας κι αφήστε μας να πορευτούμε με την ησυχία μας και με τη φτώχεια μας.
    Η αντιμετώπιση πλέον είναι καθαρά παρορμητική.
    Όσο κι αν στέκεται κανείς με κριτική στάση απέναντι στις δημοσκοπήσεις, σίγουρα καταγράφουν μια τάση, ένα κλίμα, ακόμα κι αν δεν είναι οι μισοί Έλληνες που θέλουν τη χρεοκοπία ώς ένα κακό που λυτρώνει, είναι πάντως πολλοί. Φανταζόμαστε κάτι ανάλογο 2 χρόνια πριν;
    To δια ταύτα είναι κάποιοι θέλουν να μας "σώσουν" κι εμείς δεν θέλουμε. Προσπαθώ να αποστασιοποιηθώ από την κατάσταση και να δω τι θα γράψει η ιστορία για όλους μας 50 χρόνια μετά. Αν μη τι άλλο ζούμε μεγάλη ιστορία κι εγώ συλλαμβάνω τον εαυτό μου να συμπεριφέρεται σουρεαλιστικά καθώς εδώ ο κόσμος καίγεται κι εγώ βέβαια μαζί, αλλά το μυαλό μου είναι στο πιά θα είναι η ματιά του ιστορικού του μέλλοντος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δεν έχουμε να κάνουμε με δύο λύσεις από τις οποίες η μία μας σώζει και η δεύτερη μας σκοτώνει.

      Αυτά είναι απλουστεύσεις που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα.

      Δεν υπάρχει λύση που μας σώζει. Ούτε βέβαια να πεθάνουμε πρόκειται.

      Αλλά πως ακριβώς θα χάσουμε, και για πόσο χρόνο θα πονάμε, και πόσο θα πονάμε, και ποιοί ακριβώς θα πονέσουν ... ε, όλα αυτά παίζονται. Και γι αυτό χρειαζόμαστε κάποια ικανά άτομα στην κορυφή. Τα οποία δυστυχώς δεν έχουμε.

      Το σίγουρο είναι ότι καταστραφήκαμε ότι και να γίνει και το παλούκι αυτό δεν πρόκειται να τελειώσει. Και με χρεοκοπία, και με δραχμή, δεν τελειώνει τίποτα.

      Διαγραφή
    2. Τζων Μπόη, δεν είναι σουρεαλισμός να κοιτάς από το μέλλον προς τα πίσω, έστω κι αν τώρα είναι το "πίσω". Αποδεικνύει σκέψη ενός ανθρώπου που δε βλέπει τα πράγματα επιπόλαια κι αν μη τι άλλο προδίδει σωστά δομημένη σκέψη.

      Στα λοιπά, έχω την εντύπωση ότι κι εγώ ανήκω στο 48,1%. Και ξαναλέω ότι η σκέψη μου αυτή δεν είναι επιπόλαιη αλλά αποτέλεσμα πολύ μεγάλης σκέψης. Ώρες ώρες σκέφτομαι ότι με την τρέχουσα κατάσταση δεν μπορώ να διακρίνω ούτε εγώ αλλά ούτε και κανένας άλλος τον πάτο του βαρελιού. Μια ενδεχόμενη χρεοκοπία θα μας πήγαινε απότομα στον πάτο, αλλά από εκεί και πέρα ο μοναδικός δρόμος είναι προς τα πάνω...

      Διαγραφή
    3. Προσπαθώ σήμερα να παραμένω αποστασιοποιημένος από τα πράγματα προς χάρην της ψυχικής μου ηρεμίας και σκέφτομαι κάπως ανορθόδοξα.
      Μήπως μέσα σε όλους μας κρύβεται μια λανθάδουσα δόση ματαιοδοξίας σε σχέση με την έκβαση της κατάστασης αυτής;
      Εννοώ το εξής: οι πολιτικοί βρήκαν μια ευκαιρία να γράψουν το όνομά τους με πυχαίους τίτλους στα βιβλία ιστορίας, δεν έχει σημασία η αρνητική αναφορά, στην ματαιοδοξία ο άνθρωπος μπερδεύει τις αξίες του.
      Από την άλλη, ένας λαός εντελώς παθητικός και άβουλος τα τελευταία χρόνια, ασήμαντος μπροστά στην ίδια την ιστορία, αδράζει την ευκαιρία να δώσει στίγμα και να καταγραφεί στα ιστορικά βιβλία ότι ήταν εκείνος που συμμετείχε σε μια από τις σημαντικότρες ιστορικές στιγμές της χώρας μετά την απελευθέρωση. Το ηρωικό ΟΧΙ έχει στοιχειώσει γενιές, μετά από αυτό, άντε να πούμε ότι υπήρξε ένα Πολυτεχνείο, αλλά αυτό ατόνισε ιστορικά καθώς καπηλεύτηκε από πολλούς, αλλά και από το περιορισμένο της συμμετοχής σε αυτό. Ως πράξη ηρωική και ως συμμετοχή και ως ιστορικό γεγονός που διαμόρφωσε τη χώρα ήταν σίγουρα το ΟΧΙ.
      Μήπως μέσα μας, νιώθουμε μια αρρωστημένη ικανοποίηση που από κομπάρσοι γινόμαστε πρωταγωνιστές, θύματα έστω, αλλά πρωταγωνιστές;
      Σyνεχίζω τις σουρεαλιστικές σκέψεις, είναι καλύτερα όμως έτσι.

      Διαγραφή
    4. Αγαπητέ μου Τζων Μπόη, η ενότητα αυτού του δεύτερου σχόλιού σου, και από εσένα, και τον Χριστάκη και τον Κώστα, κάπου λέει, αν μη ευθέως, άντε να χρεοκοπήσουμε να τελειώνουμε, και η ανάρτηση βασικά είπε αν είναι να χρεοκοπήσουμε ας το κάνουμε εμείς πριν μας το κάνουνε οι άλλοι.

      Βέβαια συμφωνώ με τον Κώστα ότι το να κοιτάς πίσω στο σήμερα από το μέλλον είναι ίσως ο καλύτερος τρόπος να δεις κάτι πιο αντικειμενικά από ότι φαίνεται από αυτή τη χρονική στιγμή. Και το κλειδί είναι ότι χρειαζόμαστε οδηγούς στην κορυφή τους οποίους δεν έχουμε.

      Αυτό που με ανησύχησε όσον αφορά και το πόρισμα της ανάρτησής μου και το τι θέλουν τα 48,1% είναι αυτό που έγραψες: "Η αντιμετώπιση πλέον είναι καθαρά παρορμητική."

      Αυτό εικονογραφεί άριστα την ψυχολογική κατάσταση του λαού, και δεν αμφιβάλω ότι εικονογραφεί και τους πολιτικούς μας αυτή τη στιγμή. Και οπωσδήποτε αυτό είναι ανησυχητικό γιατί δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η παρορμητικότητα φέρνει ακριβώς τα αντίθετα ένστικτα και ειρμό σκέψης στο προσκήνιο από αυτά που χρειαζόμαστε τώρα.

      Προσωπικά έχω αρχίσει να πιστεύω ότι πιθανόν η Ευρώπη να έχει ήδη καταλάβει ότι τέτοια μέτρα στην χώρα μας δεν θα επιβιώσουν για πολύ, κι αν ακόμα υιοθετηθούν στην αρχή, και ότι έχουν αρχίσει να κοιτάν την επόμενη ημέρα για την Ευρώπη. Αν είναι έτσι, τότε, δεν έχουμε εκλογή μπροστά μας μεταξύ κακού και χειρότερου, αλλά έχουμε την εκλογή του αν θα ακολουθήσουμε την μοίρα που μας προέγραψαν τώρα άλλοι, ή θα πάρουμε πρωτοβουλία.

      Για μένα, όσο ψύχραιμος μεταξύ σουρεαλισμού και αντικειμενικότητας μπορεί να είναι κανείς, τα πάντα, για την απόφαση, κρέμονται από το τι σχέδιο ακολουθεί σήμερα η Ευρώπη.

      Για μένα, το ενδεικτικό στοιχείο είναι το χαρτί που ζητάν από τους αρχηγούς να υπογράψουν.

      Αν έχω δίκιο, τότε, είναι απλά θέμα αξιοπρέπειας και την ιστορία θα την γράψει όποιος την γράψει. Στα δικά μας τα σχολεία, στο μέλλον, ας διδάσκουμε τουλάχιστον αυτή που γράψαμε εμείς. Αν τα σχολεία του μέλλοντος είναι καλά, θα μάθουν στα παιδιά μας ότι ποτέ δεν υπάρχει μια μόνο αλήθεια ή μια μόνο άποψη.

      Διαγραφή
  10. Δημήτρη θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω με τα περισσότερα σημεία της ανάρτησης σου (αν δεν κάνω λάθος αυτή είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει κάτι τέτοιο).

    "Δεν "σώζεις" κάποιον που δεν έχει να πληρώσει τα δανεικά του με το να του δίνεις διπλάσια καινούργια δανεικά και συνάμα να δημιουργείς πλήρη ανεργία και ύφεση λόγω των οποίων δεν θα πληρώνει κανείς φόρους ούτως ή άλλως."

    Ένα μέρος των καινούριων δανεικών χρησιμοποιήθηκε για να αποπληρωθούν τα παλιά. Συνεπώς τα νέα δανεικά δεν προστέθηκαν στα παλιά. Το υπόλοιπο μέρος κάλυπτε το πρωτογενές μας έλλειμμα (δηλαδή τις έσοδα μείον δαπάνες της δημόσιας διοίκησης). Τα νέα δανεικά δόθηκαν με πολύ ευνοϊκούς για την συγκυρία όρους. Σημείωσε πως οι αγορές σήμερα θα μας δάνειζαν με επιτόκιο 35% το χρόνο! Και τα δανεικά θα τα χρειαζόμασταν δεδομένου πως δεν έχουμε καταφέρει ακόμα να κλείσουμε τη συγκεκριμένη τρύπα! Επιπλέον η ανεργία και η ύφεση αποτελούν συνέπεια της κρίσης και όχι του μνημονίου. Χωρίς το μνημόνιο πράγματα θα ήταν πολύ χειρότερα. Το ότι ΔΕΝ εκμεταλλευτήκαμε αυτά τα 2 χρόνια για να κάνουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές που προέβλεπε το μνημόνιο αποτελεί δική μας ευθύνη.

    Θυμίζω επίσης πως τις συμφωνίες για το κούρεμα. Συνεπώς αν έστω D_1 τα παλιά δανεικά, D_2 τα νέα δανεικά και ΠΕ το πρωτογενές έλλειμμα αυτά που θα χρωστάμε μετά το κούρεμα δεν θα είναι

    ούτε

    (D1+D2)*(1+τόκοι%)

    ούτε

    D2*(1+τόκοι%)

    ούτε

    D1+ΠΕ*(1+τόκοι%)

    αλλά


    (D1+ΠΕ)*(1-κούρεμα%)*(1+τόκοι_μ%)


    Σε διαφορετική περίπτωση το χρέος μας θα ήταν

    (D1+ΠΕ)*(1+τόκοι_χμ%) με τόκοι_χμ πάνω από 35%!




    "Ναι, αλλά, στο τέλος, δεν τα έφαγε ο λαός τα λεφτά, αλλά οι λίγοι τους οποίους εξέλεξε ο λαός."

    Θα διαφωνήσω κάθετα και με αυτό. Θυμίζω τα διαφημιστικά σποτ του ΠΑΣΟΚ πριν τις εκλογές

    http://30.media.tumblr.com/tumblr_lz8rxylfcx1r5lbrso1_400.jpg


    Θυμίζω επίσης τις αντιδράσεις του κόσμου σε οποιοδήποτε μεταρρύθμιση που θα βελτίωνε την κατάσταση των δημοσίων οικονομικών (όπως εκείνη του Γιαννίτση). Θυμίζω τις συνεχόμενες απεργίες και κινητοποιήσεις για διορισμό δημοσίων υπαλλήλων, μονιμοποίηση (από το παράθυρο) συμβασιούχων, μισθολογικές αυξήσεις κτλ. κτλ. Θυμίζω τους χιλιάδες 45ρηδες και 50ρηδες συνταξιούχων που απολάμβαναν εφάπαξ άνω των 100χιλιάδων ευρώ και συντάξεις άνω των 2-2.5χιλιάδων (μια ματιά στους πρόσφατους δημόσιους λογαριασμούς αρκεί να διαπιστώσουμε πως οι δαπάνες για μισθούς, συντάξεις και ασφαλιστικά αποτελούσαν τη συντριπτική πλειοψηφία των δημόσιων δαπανών).



    "Η κρίση άλλωστε δεν είναι πραγματική αλλά υπάρχει μόνο σε χαρτιά που είναι γεμάτα με αυθαίρετους τόκους αερίσιους, τους οποίους ο κόσμος παγκοσμίως υπέγραφε για να πιάσει ρευστό στο χέρι τώρα."

    Η κρίση σαφώς και υπάρχει και εμείς τη δημιουργήσαμε. Οι τόκοι αποτελούν πολύ μικρό μερίδιο του κεφαλαίου που καταναλώσαμε μοιράζοντας χρήμα χαϊδεύοντας αυτιά. Θυμίζω πως το επιτόκιο δανεισμού μας όλα αυτά τα χρόνια ήταν συγκρίσιμο με το Γερμανικό. Και πως η συντριπτική πλειοψηφία του χρέους δημιουργήθηκε μετά το 2002! Καλό θα ήταν επίσης να μην ξεχνάμε πως η Ελλάδα δεν έπιασε ούτε μια φορά τους όρους τις συνθήκης του Μάαστριχτ που επέβαλε τα δημόσια ελλείμματα των μελών να είναι μικρότερα του 3%


    "...είναι να επιστρέψουμε στην δραχμή με την παρούσα κυβέρνηση, πριν τις εκλογές, χωρίς να έχουν υπογράψει όλοι το περίφημο χαρτί."


    Αυτό θα εξυπηρετούσε μόνο το υπάρχον σύστημα και όσους έχουν φροντίσει να προστατεύσουν τις καταθέσεις τους τοποθετώντας τες στις τράπεζες και σε ακίνητα του εξωτερικού. Λύση δεν αποτελεί η αυτοκτονία. Λύση αποτελεί η διαρκής πίεση προκειμένου να γίνουν όσα απαιτούνται και να ξαναμπεί η Ελλάδα σε πορεία ανάπτυξης. Η επιστροφή στη δραχμή - όποτε και αν συμβεί αυτή ισοδυναμεί ουσιαστικά με αυτοκτονία.



    υ.γ. Ένα ενδιαφέρον link:

    http://www.booksreview.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=153%3A-post-mortem&catid=57%3A-24--2011&Itemid=55

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ μου Epanechnikov, σ' ευχαριστώ γιατί δεν υπάρχει σημαντικότερο σε μια συζήτηση από το να γίνεται ερώτηση ως προς το αν τα στοιχεία στα οποία είναι βασισμένο ένα σκεπτικό ισχύουν, ή όχι.

      Σίγουρα τα νούμερά μου ήταν πολύ απλοποιημένα στο σημείο να είναι ανακριβή. Πράγματι ξεκινήσαμε από κάπου 320.000.000.000 το 2010 και τα μνημόνια, 3 μέχρι στιγμής, προσθέτουν άλλα 180.000.000.000 περίπου τα οποία 1) δεν έχουν εκταμιευτεί αλλά δίνονται με δώσεις όταν χρειάζεται και 2) το τελικό ποσόν δεν θα είναι 500.000.000.000 αλλά λιγότερα καθώς τα καινούργια θα ξεπληρώνουν τα παλιά.

      Όμως πιστεύω, και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος,
      1. Στ τέλος των πληρωμών από τα νέα στα παλαιότερα, το καινούργιο νούμερο ίσως να μην έιναι500.000.000 αλλά θα είναι σίγουρα ανώτερο των 320.000.000.000.
      2. Πέρα από τα δανεικά που θα χρησιμοποιήσουμε για να ξεπληρώσουμε τα παλιά δανεικά, θα χρειαστούμε και άλλα δανεικά για να λειτουργήσουμε μέχρι να ανακάμψουμε. Πιστεύω ότι δεν μιλάμε μόνο για βοήθεια ξεπληρωμής παλαιών δανείων, αλλά και για χρήση δική μας την εποχή αυτή, τα οποία είναι καινούργια δάνεια..

      Συμφωνώ δηλαδή και καταλαβαίνω τους υπολογισμούς που παραθέτεις, αλλά ρωτώ αν μέσα σε αυτούς υπολογίζονται χρήματα που θα έρθουν από τα καινούργια δάνεια αλλά θα ριχτούν στην οικονομία του κράτους αντι στην αποπληρωμή προγενέστερων δανεικών.

      Αν δεν κάνω λάθος η επόμενη παράγραφος σου πιστοποιεί ότι πράγματι τα έφαγε, ή τα απαίτησε ή τα δέχτηκε μεγάλο μέρος του λαού και δεν τα έφαγαν οι λίγοι. τους οποίους εξέλεξε ο λαός -οι λίγοι όμως είναι εκείνοι που διένειμαν τα χρήματα και τους μισθούς και θέσεις, ως επί το πλείστον στους ημετέρους. Όπως πάντα.

      Δεν αντιλέγω ότι υπάρχει κρίση και ότι εμείς την δημιουργήσαμε, αλλά προτείνω ότι η κρίση αυτή έχει στον πυρήνα της μηχανής της τα χρέη του δημοσίου τομέα και χρέη προς τράπεζες του εξωτερικού. Υπάρχει η κρίση όπου ένας χωρικός σπάει το πόδι του κει δεν μπορεί να καλλιεργήσει για να δημιουργήσει προϊόν, και υπάρχει η κρίση όπου ο χωρικός παράγει θαυμάσια αλλά χρωστάει τόσα σε τόσες πιστωτικές κάρτες που όη η παραγωγή δεν φτάνει να πληρώνει τα χρέη. Αυτές είναι δύο εντελώς διαφορετικού χαρακτήρα κρίσεις. Εξαρτάται από τις τράπεζες να του μειώσουν τις πληρωμές -ή να του πάρουν το χωράφι. Την κρίση του πρώτου είδους θα την έλεγα "πραγματική" και του δεύτερου είδους αερίσια, μια που μπορούν να αλλάξουν τα πάντα από μια απόφαση της τράπεζας.

      Φοβάμαι ότι ο λαός είναι έτοιμος να "αυτοκτονήσει", από το τι βλέπω και ακούω. Για να αρχίσει μια καινούργια σελίδα.

      Έχουμε δηλαδή δύο κατευθύνσεις δυναμικής που επηρεάζουν την πορεία των πραγμάτων: Το σθένος του λαού και την κατανόηση από μέρος του λαού το τι ακριβώς γίνεται και τι παίζεται -και ο λαός βρίσκεται, καλώς ή κακώς, πολύ κοντά στο σημείο βράσης. Και από την άλλη μεριά έχουμε την δυναμική του τι είναι αυτό που θέλει να κάνει η Ευρώπη, και κατά πόσον ξέρουν τι κάνουν, μια που ήδη έχει γίνει παραδεκτό από όλους σχεδόν στην Ευρώπη πόσα λάθη έγιναν μέχρι στιγμής.

      Είναι όλα αυτά, φυσικά, πολύ πολύπλοκα και δεν εξαρτώνται μόνο από αριθμούς και φόρμουλες αλλά και από ανθρώπους που δεν είναι αλάθητοι: ανθρώπους που ζουν στα σπίτια τους στον τόπο τους και ανθρώπους που από τα μέγαρα συνεδριάσεων κατευθύνουν τις τύχες των υπόλοιπων.

      Προσπαθώντας λοιπόν να βρω κάτι στερεό και να ξεκινήσω από εκεί, σκέφτηκα την επιμονή της Ευρώπης να υπογράψουν δέσμευση οι αρχηγοί κομμάτων. Και ερωτώ: Σίγουρα αυτό αποβλέπει στο να αναχαιτίσει κάποια μελλοντική εξέλιξη μετά τις επόμενες εκλογές. Γιατί; Πως; Και από εκεί άφησα την ανάρτηση να γραφτεί μόνη της, με αόριστα και πρόχειρα δυστυχώς νούμερα.

      Διαγραφή
    2. Η συζήτηση εξελίσσεται ωραία με τις παρεμβάσεις του Μάνου, του Τελευταίου, του Λάκωνα και των υπολοίπων. Επανέρχομαι και εγώ για να απαντήσω στο μήνυμα του οικοδεσπότη.

      "1.2."

      Ο στόχος είναι το χρέος να ισορροπήσει στο 120% του ΑΕΠ. Ωστόσο σημειώνω πως έχουμε δύο δυνάμεις που επηρεάζουν το ύψος του. i) Το ποσοστό του κουρέματος ii) Τα πρωτογενή μας ελλείμματα (δεν αναφέρομαι στους τόκους οι οποίοι εντός του μνημονίου είναι χαμηλοί και σταθεροί). Όσο μεγαλύτερα τα ελλείμματα του δημοσίου τομέα τόσο μεγαλύτερο και το χρέος. Δεδομένης της κακοδιαχείρισης του δημοσίου δεν είναι δα και τόσο δύσκολο να περικοπούν έξοδα και να συλλεχθούν περισσότεροι φόροι από εκείνους που έχουν αλλά φοροδιαφεύγουν.



      "αλλά ρωτώ αν μέσα σε αυτούς υπολογίζονται χρήματα που θα έρθουν από τα καινούργια δάνεια αλλά θα ριχτούν στην οικονομία του κράτους αντι στην αποπληρωμή προγενέστερων δανεικών"

      Να υπολογίζονται και αυτά συμπεριλαμβάνονται στα ΠΕ (και όχι μόνο). Το μεγάλο στοίχημα είναι να περικοπούν οι δαπάνες και ότι πλεόνασμα προκύψει να διοχετευθεί σε δημόσιες επενδύσεις. Επίσης διάφορα διαρθρωτικά μέτρα θα βοηθούσαν έτσι ώστε το επενδυτικό κλίμα να βελτιωθεί. Οι ιδιωτικές επενδύσεις θα μπορούσαν να αυξηθούν άμεσα και αυτό δεν προϋποθέτει δημόσιες δαπάνες αλλά διαρθρωτικές αλλαγές. Τέλος υπάρχουν διαθέσιμη πόροι μέσω της ΕΕ που είναι αναξιοποίητοι.



      "αλλά προτείνω ότι η κρίση αυτή έχει στον πυρήνα της μηχανής της τα χρέη του δημοσίου τομέα και χρέη προς τράπεζες του εξωτερικού"

      Ο πυρήνας δεν νομίζω πως βρίσκεται εκεί (τα χρέη θεωρώ πως αποτελούν consequences και όχι αίτια) αλλά κυρίως στην κακοδιαχείριση του δημοσίου (δεν ξέρω αν έχεις ιδέα πως λειτουργούν οι εφορίες και τα υποθηκοφυλάκια- αν δεν ξέρεις καλύτερα να μην μάθεις γιατί λείπεις πολλά χρόνια έξω και μπορεί να πάθεις κανένα σοκ.), στην έλλειψη θεσμών, στις δυσλειτουργίες του πολιτικού μας συστήματος και σε αυτά που γράφει ο Μάνος παρακάτω.



      "Σίγουρα αυτό αποβλέπει στο να αναχαιτίσει κάποια μελλοντική εξέλιξη μετά τις επόμενες εκλογές. Γιατί; Πως;"

      Άγνωστο αυτό. Η επιμονή της όσον αφορά τις υπογραφές όπως και η διάθεση για τη τοποθέτηση του επιτρόπου αποτελούν signals για το ότι οι Ευρωπαίοι δεν εμπιστεύονται καθόλου τους πολιτικούς μας και πως θα τους γίνουν στενός κορσές (καλώς κατά την γνώμη μου).

      Διαγραφή
    3. Ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη για ορθογραφικά και λοιπά συντακτικά λάθη (το μήνυμα μου το έγραψα πολύ βιαστικά)

      Διαγραφή
    4. Αγαπητέ μου Epanechnikov, έβαλα την απάντησή μου στο τέλος των σχολίων για να βρίσκεται πιο εύκολα από τους αναγνώστες. Σ' ευχαριστώ!

      Διαγραφή
  11. Ρίξτε μια ματιά και στο νέο μνημόνιο

    http://news.in.gr/files/1/2012/02/10/MOU9Feb2012GR.pdf


    Οι περισσότερες διαρθρωτικές αλλαγές (για να μην πω όλες) προβλέπονταν από το πρώτο και όλας μνημόνιο. Καμία όμως δεν έγινε...


    Για ποιο λόγο άραγε;; Για να δούμε τι λέει ο Γκυ Φερχόφσταντ

    http://www.tovima.gr/politics/article/?aid=443171&h1=true

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ μου Epanechnikov, το άρθρο στο Βήμα λέει κάτι το απλό. Ή αλλάζει η Ελλάδα, ή δεν γίνεται τίποτα. Η αλλαγή αυτή αποβλέπει στην αλλαγή όχι μόνο των πολιτικών και του πολιτικού συστήματος, αλλά στην αλλαγή της Ελληνικής ιδιοσυγκρασίας ώστε να επιτευχθούν αυτά που πρέπει να επιτευχθούν. Πρώτος εγώ να πω Ναι, έτσι πρέπει να γίνει, σωστά τα λέει. Η πραγματικότητα όμως πολύ φοβάμαι ότι είναι πως ούτε η πολιτικοί πρόκειται να αλλάξουν, ούτε το σύστημα, ούτε η ιδιοσυγκρασία του Ελληνικού λαού. Νομίζω αυτός είναι ένας μεγάλος και παρών κίνδυνος: ότι η Ελλάδα δεν θα επανεφεύρει τον εαυτό της. Τουλάχιστον όχι στους επόμενους μερικούς μήνες.

      Και αυτό βάζω σαν πραγματικότητα: όχι ότι είναι κακο το φάρμακο αλλά ότι δεν πρόκειται να το πάρει ο ασθενής, και ότι το ξέρουν οι "γιατροί" ότι ο ασθενής δεν θα το πάρει το φάρμακο και ότι πιθανόν να προσανατολίζονται ήδη προς ένα σχέδιο "Β"...

      Διαγραφή
    2. "όχι ότι είναι κακο το φάρμακο αλλά ότι δεν πρόκειται να το πάρει ο ασθενής, και ότι το ξέρουν οι "γιατροί" ότι ο ασθενής δεν θα το πάρει το φάρμακο και ότι πιθανόν να προσανατολίζονται ήδη προς ένα σχέδιο "Β"..."

      Δημήτρη αυτό που γράφεις είναι εξαιρετικά εύστοχο. Μου έχει περάσει και από το δικό μου μυαλό. Ωστόσο δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι που μπορεί να κάνει ο γιατρός όταν γνωρίζει πως ο ασθενής του δεν θέλει να πάρει το φάρμακο. Θα μπορούσε να τον δέσει και του το δώσει με το ζόρι. Ή απλά να περιμένει τον αναπόφευκτο θάνατο του. Και ποιο είναι το plan B στη δεύτερη περίπτωση; Η ετοιμασία της κηδείας;

      Θα απαντήσω σύντομο και στο παραπάνω σχόλιο σου. Καλή απόλαυση στο δείπνο σου (και σε ότι άλλο ακολουθήσει)!

      Διαγραφή
    3. Αγαπητέ μου Epanechnikov, ελπίζω, προσεύχομαι, να μην ακούστηκε η ανάρτησή μου σαν ένα ακόμα ανεύθυνο κάλεσμα να επιστρέψουμε στην δραχμή. Έδωσα ορισμένα στοιχεία, μερικά με λάνασμένα νούμερα όπως σ' ευχαριστώ που παρατήρησες, και βασιζόμενος στην επιμονή για να υπογράψουν οι αρχηγοί έκανα μια υπόθεση, ότι ήδη υπάρχει σχέδιο "Β", το οποίο προσπαθούν να κατοχυρώσουν με αυτές τις δεσμευτικές υπογραφές, για να έχουν μετά μια εικονική αλλά νόμιμη δικαιολογία να επέμβουν ευθέως. Και είπα, αν είναι ήδη έτσι, μήπως είναι ώρα να κάνουμε μια τρελή κίνηση στην σκακιέρα;

      Το γεγονός είναι ότι αυτές τις δεσμεύσεις τις ζητάν περίεργα και όλο πιο επίμονα.

      Το γεγονός είναι ότι τίποτα δεν έβαλε σε κίνηση η κυβέρνηση επί δύο χρόνια, και η Ευρώπη ξέρει πια, ή τουλάχιστον φοβάται σοβαρά, ότι δεν πρόκειται να κάνει η Ελλάδα τίποτα από όσα υπογράφει.

      Είναι δυνατόν να μην υπάρχει σχέδιο "Β";

      Διαγραφή
    4. Δημήτρη ελπίζω πως απάντησα το μεγαλύτερο μέρος του μηνύματος σου παραπάνω. Σε αυτό

      "Είναι δυνατόν να μην υπάρχει σχέδιο "Β";"

      έχω την εντύπωση πως το σχέδιο Β των Ευρωπαίων είναι ο περιορισμός των δικών τους ζημιών που θα προέκυπταν από πιθανή Ελληνική χρεοκοπίας. Σχέδιο Β για το δικό μας πολιτικό σύστημα έχω τη πεποίθηση πως δεν υπάρχει (εδώ δεν υπάρχει Σχέδιο Α!!!)

      Διαγραφή
  12. Φίλοι Δήμο, Κώστα, Χριστάκη, Τζων Μπόη, Epanechnikov, CsLaKoNaS, λυπήθηκα που δεν μπόρεσα να πάρω μέρος στην ζωντανή συζήτηση λόγο δείπνου εδώ στον μικρό μας παράδεισο, αλλά απήντησα τώρα κάτω από όλα τα threads σχολίων και θα είναι μεγάλη χαρά να συνεχίσουμε αυτή την συζήτηση και να διαβάσω την γνώμη σας πάνω στις σκέψεις με τις οποίες απήντησα. Καλή σας μέρα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Αγαπητέ Δημήτρη χαιρετισμούς.
    Με προβλημάτισε αυτή η ανάρτησή σου. Έρχεται να προστεθεί στην κατηγορία των αναρτήσεων που διαβάζω από Ελλάδα μεριά κυρίως, που υποστηρίζουν για τον α' ή β' λόγο τη χρεωκοπία και επιστροφή στη δραχμή. Δεν έχω προσωπικά τεράστιο πρόβλημα με την ιδέα. Αρκεί να προτείνεται για τους σωστούς λόγους. Οι λόγοι, βρίσκω, είναι συνήθως οι λάθος. Είτε λόγω άγνοιας (μη κατανόησης των οικονομικών στοιχείων και συνεπειών), ή σκοπιμότητας (πχ άτομα/επιχειρήσεις με περιουσία εκτός Ελλάδας) προβάλουν τη λύση της χρεωκοπίας και την επιστροφή στη δραχμή ως ένα είδος λύτρωσης για τον όντως ταλαιπωρημένο λαό. Δυστυχώς, σε καμμία από αυτές τις προτάσεις δεν διαβάζω ένα επιχείρημα που να δείχνει ότι η χρεωκοπία χρειάζεται για να λύσει το πραγματικό Ελληνικό πρόβλημα. Οι πρωτογενείς αιτίες του όλοι γνωρίζουμε ότι βρίσκονται σε πηγές εντός της Ελλάδας. Πολλές από αυτές παρουσίασε ο Epanechnikov στο σχόλιό του. Ακόμα και εσύ στο άρθρο σου αυτό,δείχνεις να προτείνεις τη χρεωκοπία ως κάποιου είδους "αντίσταση" προς τους ξένους δανειστές. Δε νομίζω ότι οι υπογραφές των κομμάτων για τις οποίες οι δανειστές μιλάν (τις οποίες έχουν πάρει ήδη από τα κόμματα μια φορά) τους δίνουν μεγαλύτερη δύναμη διεκδίκησης για να εισπράξουν εγγυήσεις σε περίπτωση χρεωκοπίας. Αυτό δεν το έχω δει να προκύπτει από πουθενά. Ο λόγος που νομίζω ότι το κάνουν είναι για να δεσμέυσουν τις επόμενες κυβερνήσεις στις συμφωνίες που θέτουν με τις σημερινές.
    Θα στήριζα τη χρεωκοπία αν ήταν προφανές ότι θα έλυνε μεγάλο μέρος του προβλήματος το οποίο ώθησε τη χώρα σε αυτή. Για την ώρα, όπου έχω δει αυτή την πρόταση, όχι μόνο δεν το κάνει, αλλά αντιθέτως η απερισκεψία και η ευκολία σε επίπεδο κουτοπονηριάς και συνομοσιολογίας από μερικούς θα έλεγα (μην παρεξηγηθώ δεν εννοώ το ποστ σου!) με την οποία παρουσιάζεται επιβεβαιώνει ένα από τα χαρακτηριστικά που μας οδήγησαν στο χείλος της. Αυτό της επιπολαιότητας και της ανευθυνότητας.
    Χαιρετίσματα στα χιονισμένα μέρη σας (εδώ «ζέστη» φέτος)
    Υ.Γ. Σε μερικά από τα νούμερά σου ο Epanechnikov εξήγησε πως δουλεύουν στην ακρίβεια. Το χρέος ανεβαίνει μόνο αν η Ελλάδα ξοδεύει περισσότερο απ'ότι παράγει και αναγκάζεται να δανείζεται γι'αυτό το λόγο. Τα δάνεια που έχει πάρει ως τώρα έχουν χρησιμοποιηθεί κυρίως για να αποπληρώσουν παλιότερα ομόλογα μιας και έχουν σταματήσει να τη δανείζουν στις αγορές. Ανακοινώθηκε τον περασμένο μήνα ότι η Ελληνική κυβέρνηση τρέχει με πρωτογενές πλεόνασμα. http://www.bbc.co.uk/news/business-16746455. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να καλύπτει τις ανάγκες του κράτους χωρίς δανεικά και το πλεόνασμα πάει στην αποπληρωμή τόκων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ μου Μάνο καλή σου μέρα και φιλιά και στους τρείς σας απ' τους δυό μας. Βάζω την απάντησή μου κάτω-κάτω στα σχόλια για όλους.

      Διαγραφή
  14. δεν είμαι να διαβάζω τέτοιες αναρτήσεις. είμαι σε επικίνδυνη ηλικία για εμφράγματα και εγκεφαλικα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αμ, Ρία μου, τα εμφράγματα και τα εγκεφαλικά μας μπορεί να επιτρέψουν το αδιανόητο του να βγει αληθινή η ανάρτηση... Τώρα είναι που πρέπει να έχουμε γνώμη και να πάρουμε θέση... αν είναι να αποτραπεί το μοιραίο...

      Διαγραφή
  15. Προσωπικά προτιμώ να φτωχύνει η ζωη μου ακόμη περισσότερο
    παρα να χρεοκοπήσω
    Καλύτερα φτωχός μεσα στην Ευρωπη των λαων
    παρα φτωχός σε ενα τριτοκοσμικό κρατος των μπανανιών
    -

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Velvet η άποψή σου είναι σωστή και έχει μια βάση, αλλά τι γίνεται στην περίπτωση που πτωχεύσουμε πρώτα ως πολίτες και μετά πτωχεύσουμε και ως χώρα; Όταν ο δεσμός είναι γόρδιος δεν προσπαθείς να τον λύσεις, απλώς τον κόβεις...

      Την καλημέρα μου.

      Διαγραφή
    2. Αγαπητέ Velvet, εγώ συμφωνώ μαζί σου απόλυτα.Μην ξεχνάμε όμως ότι εμείς που συμφωνούμε διαλέξαμε να ζούμε εκτός Ελλάδας και αυτό οπωσδήποτε μας έχει κάνει να αλλάξουμε έστω και λίγο την εντός Ελλάδας νοοτροπία, ή/και είχαμε διαφορετική νοοτροπία και για αυτό δεν είμαστε στην Ελλάδα. Η ερώτηση είναι ούτε καν τι θέλουν ή τι σκέπτονται οι Έλληνες και το κράτος εντός Ελλάδας... η ερώτηση είναι τι είναι αυτό που τελικά γίνεται ή δεν γίνεται στην πραγματικότητα πέραν των θεωριών και των οικονομικών προγραμμάτων... και η πραγματικότητα είναι ότι το Ελληνικό κράτος δεν έχει κάνει τα σημαντικότερα από αυτά που υπέγραψε στα μνημόνια, είναι άπραγο και ξεχαρβαλωμένο, και ο Έλληνας πολίτης είναι πανικοβλημένος, εξουθενωμένος, και διχασμένος...

      Διαγραφή
  16. Απαντώ συνολικά σε όλους, Τζων Μπόη, Λάκωνα, Epanechnicov, Xristaki και βεβαίως σε εσένα Δημήτρη, για να μη γράψω πολλά σχόλια κάτω από τον καθένα.

    Πρώτα απ' όλα το πρωτογενές έλλειμμα των 5 δις είναι κατά τη γνώμη μου σχετικά εύκολα διαχειρίσιμο. Υπό την οπτική του περιορισμού των αμυντικών δαπανών, της εφαρμογής του ενιαίου μισθολογίου παντού (εφορίες, ένστολοι, Δήμαρχοι κι αντιδήμαρχοι και ειδικοί σύμβουλοι κλπ). Βέβαια το να το λέω εγώ με την πραγματικότητα απέχει τεράστια απόσταση, αλλά εκεί που θέλω να καταλήξω είναι το γεγονός ότι είναι λίγο πολύ διαχειρίσιμο. Ως εκ τούτου, θα μπορούσε η χώρα να τα βγάλει πέρα, για το πρώτο κρίσιμο διάστημα.

    Επιπροσθέτως, ξεχνάμε και το γεγονός ότι η Ελλάδα βρίσκεται στο Ευρώ. Μια ενδεχόμενη στάση πληρωμών, δεν μπορώ να καταλάβω πως θα έδινε το δικαίωμα στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να μη δίνει νόμισμα στην Ελλάδα. Τι θέλω να πω; Πως αν ήμασταν στη δραχμή και κηρύτταμε στάση πληρωμών δε θα σηκώναμε κεφάλι ούτε σε 20 χρόνια ενώ με το ευρώ τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Βεβαίως, τίθεται το θέμα του τι θα γίνει με τις άλλες χώρες που κινδυνεύουν από μια ενδεχόμενη τέτοια Ελληνική κίνηση, όπως η Πορτογαλία, η Ισπανία η Ιταλία κλπ. Ένα ντόμινο αρνητικών εξελίξεων ίσως να ήταν αναπόφευκτο. Γι’ αυτό λέω ότι πρωτίστως το πρόβλημα είναι πολιτικό και όχι οικονομικό. Κατά τη γνώμη μου πρόκειται για κινήσεις που γίνονται σε μια σκακιέρα με μοναδικό σκοπό όχι τη διάσωση ή όχι της Ελλάδας αλλά την επικράτηση του ισχυρότερου. Είναι ένας κρυφός πόλεμος, μια κοκορομαχία αν μου επιτρέπετε, που θέλει να αναδείξει τον δυνατότερο κόκορα του κοτετσιού και μέχρι στιγμής φαίνεται να κερδίζει η Γερμανία. Έχω την εντύπωση πια, ότι η Ευρώπη της συνεργασίας και της αλληλεγγύης έχει μεταμορφωθεί σε Ευρώπη της τιμωρίας. Και δυστυχώς, οι ισχυροί είναι αυτοί που διατάζουν κι εμείς ως περιφερειακή αδύναμη χώρα θα πρέπει πάντα από εδώ και μπρός να τρώμε τις καρπαζιές προκειμένου να επιδείξουν τη δύναμή τους οι ασπρουλιάρηδες του Βορρά. Και σ’ αυτό συνδράμουν δυστυχώς τα ασήμαντα ανδρείκελα που κρατούν το τιμόνι της χώρας.

    Την καλημέρα μου σε όλους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ Κώστα η ΕΚΤ δεν είναι υποχρεωμένη να σώζει τις εθνικές τράπεζες αν αυτές δεν έχουν επαρκή κεφάλαια να λειτουργήσουν. Αυτό είναι 100% απαγορευμένο λόγω του ρόλου της σαν κεντρική τράπεζα παρέχοντας αυστηρά νομισματική πολιτική. Αν το έκανε αυτό θα λεγόταν "monetizing the debt" κάτι το οποίο απαγορεύεται και μέσω καταστατικού της. Ακόμα και σε ενα FIAT οικονομικό σύστημα όπως το σύγχρονο που ζουμε οι κεντρικές τράπεζες κρατών (και όχι μιας φλου ομοσπονδίας όπως η Ευρωπαϊκή) δεν τυπώνουν ανεξέλεγκτα χρήμα. Αν δεν προτίθεται να το κάνει σήμερα πχ αναλαμβάνοντας το κόστος επανακεφαλαιοποίησης των Ελληνικών τραπεζών με την Ελλάδα εντος ευρώ όπως μετά το προτεινόμενο κούρεμα (PSI) δε θα το κάνει 100 φορές αύριο αν η Ελλάδα κυρήξει στάση πληρωμών, ειδικά μονομερή. Αν η Ελλάδα κυρήξει στάση πληρωμών τόσο με το 100% κούρεμα των ομολόγων (και όχι απλά του 70% του PSI) όσο και με την άμεση φυγή μεγάλου ποσού καταθέσεων που ακολουθούν πάντα τέτοιες εξελίξεις (run on the bank) το Ελληνικό κράτος θα έχει ανάγκη πολλαπλάσια των 5 δισεκατομμυρίων κεφάλαια για να συνεχίσει να λειτουργεί ακόμα και στις βασικές του ανάγκες. Υπολόγισε τα κόστη που παραθέτει ο φίλος του CsLaKoNaS στην παγκόσμια τράπεζα. Αυτά όλα θα πρέπει να τα αναλάβειη Ελλάδα.
      Αν κυρήξει στάση πληρωμών η Ελλάδα ούτε η Ευρώπη θα έχει λόγο να τη θέλει μέσα στο Ευρώ, αλλά ακόμα πιο πολύ ούτε η Ελλάδα θα έχει κανένα λόγο να παραμείνει στο club ενός ισχυρού νομίσματος αν θέλει να ξαναέχει μια υποτυπώδη οικονομία. Αυτή είναι η γνώμη μου.

      Διαγραφή
    2. -- Και μια τεχνική λεπτομέρεια για να μην παρεξηγηθώ. "Monetizing the debt" είναι η διεργασία κατά την οποία μια κεντρική τράπεζα αγοράζει χρέος που εκδίδει μια κυβέρνηση. Στο παραπάνω παράδειγμα υποθέτω ότι η προφανής απάντηση θα ήταν ότι στην προσπάθεια επανακεφαλαιοποίησης των Ελληνικών τραπεζών , το Ελληνικό κράτος θα αναγκαζόταν να αναλάμβανε το ίδιο την επανακεφαλαιοποίησή τους, δεχόμενοι ότι κανεις ιδιώτης δε θα αναλάμβανε τέτοιο ρίσκο σε μια τέτοια κατάσταση, θα αναγκαζόταν να έκδιδε ομόλογα γι'αυτό το σκοπό και η ΕΚΤ θα τα αγόραζε παρέχοντας τα απαραίτητα κεφάλαια. Υπάρχουν μερικά βήματα τα οποία τα άφησα μετέωρα. Η wikipedia είναι πάντα μια καλή πηγή για αναφορά σε σχετικά θέματα :http://en.wikipedia.org/wiki/Monetization

      Διαγραφή
    3. Φίλε μου Κώστα σωστά τα λες, αλλά επίσεις σε αυτά που λες γράφεις ο ίδιος το κλειδί που τα ξεκλειδώνει:

      "Βέβαια το να το λέω εγώ με την πραγματικότητα απέχει τεράστια απόσταση"

      Μα αυτό λέει και η ανάρτηση: ότι άλλο η θεωρία και οι υπογραφές μνημονίων και διαβεβαιώσεων που γράφονται σε χαρτιά υγείας και άλλο τι γίνεται στην πραγματικότητα.

      Ο Μάνος κατ' αρχάς έχει δίκιο ότι η ΕΚΤ δεν έχει την δυνατότητα ή δικαίωμα να μας δώσει τίποτα, αλλά και να είχε, το να περιμέναμε ανοιχτά πλέον από τους άλλους να μας ξελασπώσουν βερεσέ και να φάνε την χασούρα μας θα ήταν συνταγματικό μέσα στην ομοσπονδία αν ήμασταν Πολιτεία της Αμερικής, αλλά δεν ήμαστε. Ήμαστε κράτος μέλος της Ευρωζώνης και τα πράγματα εδώ είναι πολύ διαφορετικά (Άλλωστε προτεραιότητα έχει το Πόρτο Ρίκο να γίνει 51η πολιτεία της Αμερικής και όχι η Ελλάδα -πράγμα το οποίο καθυστερεί γιατί δεν χωράει 51ο άστρο στην σημαία. Θα βγουν τ' αστέρια εκτός συμμετρίας -σόρυ: αθώο καλαμπούρι)

      Το πρόβλημα είναι ΣΙΓΟΥΡΑ πολιτικό. Αλλά πολιτικό της Ελλάδας όπου οι πολιτικοί αφ' ενός ακόμα σκέφτονται τα προσωπικά και κομματικά συμφέροντα, και αφ' εταίρου δεν έχουν ούτε σπονδυλική στήλη ούτε άλλα όργανα τινά.

      Δεν νομίζω πως είναι διορατικό να λέμε ότι η Ευρώπη είναι Ευρώπη τιμωρίας. Η Ευρώπη μας δίνει λεφτά να σωθούμε (κράτη μας τα δίνουν, όχι η ΕΚΤ όπως την εννοείς) υπό τον όρο να κάνουμε και εμείς ορισμένα πράγματα τα οποία υπογράψαμε ότι θα κάνουμε και δεν κάνουμε. Η Ευρώπη φταίει που δεν τηρούμε τις υπογραφές μας;

      Το Ελληνικό κράτος αύξησε φόρους, έκοψε εισόδημα και οδήγησε ως εκ τούτου σε εξαθλίωση γιατί δεν έκανε ΣΥΝΑΜΑ τα υπόλοιπα που έπρεπε να κάνει, ιδιωτικοποιήσεις κλπ. Έχοντας κάνει λιγότερα από τα μισά από όσα υποσχέθηκε ενυπογράφως και έχοντας κάνει ΜΟΝΟ αυτά που πονάνε τον πολίτη, και όχι αυτά που πονάνε τα κόμματα και τους πολιτικούς, φυσικά ο πολίτης θα σκεφτεί ότι η Ευρώπη τον τιμωρεί.

      Είναι όμως σωστό αυτό το συμπέρασμα;

      Άρα συμφωνούμε στην τελευταία φράση της τελευταίας παραγράφου.

      Και στο καλημέρα, φυσικά! :-)

      Διαγραφή
    4. 1. Υπό συνθήκες χρεοκοπίας τα 5 δις πρωτογεννές θα γίνουν 25 δις. Τέτοιος πανικός και αβεβαιότητα θα συμπαρασύρουν τα πάντα. Μεταρρυθμίσεις κάνεις υπό καθεστώς σχετικής σταθερότητας. Όχι όταν κυρήσεις πτώχευση. Όταν κυρήσεις πτώχευση κάνεις πραξικόπημα.

      2. "Μια ενδεχόμενη στάση πληρωμών, δεν μπορώ να καταλάβω πως θα έδινε το δικαίωμα στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα να μη δίνει νόμισμα στην Ελλάδα." Εξήγησα παραπάνω όπως και ο φίλος ManBlogg. Είναι πάρα πολύ απλό να μας κόψουν το ρευστό. Μην ξεχνάς δε ότι είμαστε μία χώρα που συνεισφέρει το 2% στο ευρωπαϊκό ΑΕΠ. Τίποτα δεν είμαστε! Και τώρα είναι πιο έτοιμοι από ποτέ να μας πετάξουν έξω.

      3. Στα υπόλοιπα που λες για την Ε.Ε. συμφωνώ.

      Διαγραφή
    5. Συμφωνώ κι εγώ Λάκωνα, και προσθέτω την σημείωση ότι την πρωτοβουλία της δραχμής την αναφέρω μόνο ως πρωτοβουλία του λαού, ΑΝ πράγματι στο εγγύς μέλλον δεν έχει άλλη επιλογή, και τότε δεν θα είναι τόσο πραξικόπημα όσο κατάργηση της τωρινής βουλής από την θέληση του λαού. Δεν λέω ότι θα είχε δίκιο ή ότι έτσι πρέπει να γίνει αλλά ότι ο λαός έχει το δικαίωμα να κατευθύνει την τύχη του πάνω από οποιαδήποτε κυβέρνηση εκλεγμένη ή όχι. Και το λέω κοιτάζοντας τον λαό που μπορώ να δω σήμερα, έναν λαό έρμαιο των μικροπολιτικών και των ΜΜΕ, που δεν δείχνει την αποφασιστικότητα ή το σθένος να ακολουθήσει δυτικά μέτρα ψυχρής οικονομολογικής φόρμουλας.

      Διαγραφή
    6. Κώστα νομίζω με καλύπτουν σε μεγάλο βαθμό οι προλαλήσαντες. Ωστόσο θα ξαναδιαβάσω το μήνυμα σου αργότερα και αν δω κάτι που δεν έχει καλυφθεί επαρκώς θα επανέλθω

      Διαγραφή
  17. αν η ελλάδα πάψει νά ύφίσταται καί τυπικά σάν "ανεξάρτητο κράτος" καί παραδοθεί ολοκληρωτικά στούς γερμανούς ας πούμε , δηλαδή να κυβερνηθή απ' εύθείας άπό τούς γερμανούς μέ ότι αύτό συνεπάγεται ,καλό ή κακό ...δέν θά ήταν καλύτερα ?
    γιώργος-λευκάδα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Γιώργο, ελπίζω το σχόλιό σου να είναι απλώς ένα ευφυολόγημα για να γελάσουμε και τίποτα άλλο...

      Διαγραφή
    2. γιατι νά γελάσουμε , γιά φαντάσου τήν έλλάδα μέ γερμανό προθυπουργό ,γερμανούς ύπουργούς ,βουλευτές ,διευθυντές πολεοδομίας ,την αθήνα μέ γερμανό δημαρχο ...δέν θά ήταν καλύτερα? τί νά φοβηθούμε ? μήπως χασουμε τήν έθνική μας ταυτότητα?
      γ.λ.

      Διαγραφή
    3. Καλή σου μέρα Γιώργο. Το να κυβερνηθεί απ' ευθείας από τους Γερμανούς ή οποιουσδήποτε άλλους η Ελλάδα δεν γίνεται, αλλά μπορούν οι άλλοι να μας κυβερνούν υποτραπεζίως με ανδρείκελο κυβέρνηση δική μας, μέσω των οικονομικών μοχλών που θα τους δώσουμε.

      Αυτό έχει διαφορά από αυτό που προτείνεις γιατί θα μας κατευθύνουν/κυβερνούν μόνο όσον αφορά τα οικονομικά που συμφέρουν εκείνους, και τα κοινωνικά θα τα αφήσουν στην κυβέρνηση ανδρείκελο των πολιτικών που θα επιλέγουμε σε εκλογές-κουκλοθέατρα.

      Η πραγματικότητα της εφαρμοσιμότητας της λύσης σου δηλαδή, θα είναι διαφορετική κατά πολύ από το συμπέρασμα του σχολίου σου.

      Δεν θα κρίνω αν είναι "σωστό" ή όχι το να προτιμάμε ξένα αφεντικά επειδή παραδεχόμαστε ότι εμείς δεν μπορούμε ούτε το δικό μας σπίτι να βάλουμε σε τάξη, και καταθέτουμε τα όπλα και την κυριαρχία μας ελπίζοντας ότι οι ξένοι θα μας δώσουν περισσότερα ψίχουλα από τους δικούς μας πολιτικούς...

      Όμως, μια από τις αποχρώσεις της πρότασής σου είναι ακριβώς αυτή: ότι παραδεχόμαστε ότι εμείς δεν μπορούμε ούτε το δικό μας σπίτι να βάλουμε σε τάξη, και ότι θεωρούμε σημαντικότερο το ποιός θα μας πετάξει περισσότερα αποφάγια, άσχετα με το ποιός είναι αυτός και άσχετα με το τι του δίνουμε σε αντάλλαγμα.

      Σε αυτό, και σε πλάνη να βρίσκομαι, δεν θα συμφωνήσω. Να γυρίσω στην Ελλάδα και να τα έχω χάσει όλα και να μείνω στον δρόμο, ή να αποποιηθώ την Ελληνική μου υπηκοότητα, αλλά δεν μπορώ όσο ζω να είμαι Έλληνας και να παραδώσω την ιδιοκτησία της χώρας μου σε τρίτους για οποιονδήποτε λόγο...

      Διαγραφή
  18. Αγαπητέ μου Μάνο, πράγματι η ανάρτηση έρχεται σε ένα συμπέρασμα το οποίο ποτέ δεν περίμενα να γραφτεί σε αυτό το μπλογκ ούτε και για αστείο, αν το σκεφτούμε όμως, το συμπέρασμα αυτό δεν είναι κάτι που το προτείνω εγώ ο Δημήτρης, αλλά που βγαίνει από μια σειρά παρατηρήσεων των γεγονότων:

    1. Η Ελληνική κυβέρνηση, εκτός από νέους φόρους, κόψιμο μισθών, συντάξεων και πλήρη αποσύνθεση κράτους, δεν έχει, από τον Ιούλιο του 2010, κάνει ΤΙΠΟΤΑ από αυτά τα οποία υπέγραψε ότι θα κάνει, ιδιωτικοποιήσεις κλπ.

    2. Η Ευρώπη βλέπει ότι σχεδόν τίποτα από αυτά που ζήτησε και τα οποία συμφωνήσαμε έχουν γίνει και δεν έχει λόγο να πιστεύει ότι πρόκειται να κάνουμε τίποτα στο μέλλον από αυτά που συμφωνούμε τώρα.

    3. Η Ευρώπη ξέρει ότι οι φόροι και το πρόγραμμα διάσωσης είναι άνευ νοήματος αν δεν έχουν μισθό οι άνθρωποι πάνω στον οποίο να φορολογηθούν, όταν χάσουν τα σπίτια τους οι άνθρωποι επειδή δεν θα έχουν να πληρώσουν φόρους, κλπ.

    4. Είναι οφθαλμοφανές ότι οι πολιτικοί της Ελλάδας ακόμα παλεύουν για τα προσωπικά και κομματικά τους συμφέροντα, για αυτό και δεν κάνουν τα πράγματα τα οποία ενυπόγραφα συμφώνησαν να κάνουνε.

    5, Η Ευρώπη επιμένει σε μια περίεργη απαίτηση του να δεσμευτούν ενυπόγραφα προσωπικά και κομματικά οι αρχηγοί. Πράγματι, αυτό είναι μια απαίτηση εξευτελιστική και υβριστική, αλλά, το σημαντικότερο, είναι μια απαίτηση χωρίς κανένα πραγματικό νόημα, γιατί, όλοι βλέπουν ότι εφ' όσον δεν τηρούν τις υπογραφές τους οι Έλληνες μέχρι σήμερα, τι νόημα έχουν αυτές οι υπογραφές τις οποίες απαιτούν; ΓΙΑΤΙ απαιτούν κάτι που σε πρώτη όψη είναι άνευ αξίας;

    Βάση των παραπάνω πέντε σημείων, η ανάρτηση ρωτά: ΜΗΠΩΣ η Ευρώπη έχει ήδη ένα Σχέδιο "Β", το οποίο είναι η χρεοκοπία της Ελλάδας και η επιστροφή στην Δραχμή;

    Όχι ότι αυτό θέλει η Ευρώπη, αλλά και ένας άνθρωπος με δείκτη νοημοσύνης κάτω του 70 θα έβλεπε πλέον ότι η Ελλάδα και η απραξία του κράτους σχετικά με τα συμφωνηθέντα, σε συνδυασμό με τον εξουθενωμένο λαό μόνο εκεί μπορεί να οδηγήσει, παρά τα καλύτερα σχέδια "Α" και προθέσεις.

    Και αν είναι έτσι, και στην δυστυχή πραγματικότητα πάμε για δραχμή, μήπως είναι καλύτερα, αν όχι μόνο για ψυχολογικούς λόγους και για να βγάλουμε την πρίζα από τον ασθενή-φυτό μια ώρα αρχύτερα, να πάρει ο Ελληνικός λαός την πρωτοβουλία της δραχμής;

    Η ανάρτηση φτάνει στην ερώτηση/συμπέρασμα βάση των 5 παραπάνω αξιωμάτων.

    ΦΥΣΙΚ¨Α και συμφωνώ απόλυτα με το σκεπτικό σου, Μάνο μου, και με το σκεπτικό του Epanechnikov. Άλλο όμως σκεπτικό, φόρμουλες, νόμοι, και σχέδια, και άλλο το τι γίνεται στην πραγματικότητα του Ελληνικού κράτους και που οδηγεί αυτό.

    Δεν λέω δηλαδή ότι πρέπει α πάμε στην Δραχμή! θα είναι παντελής καταστροφή. Λέω όμως ότι πέρα από τα καλύτερα και σωστότερα σχέδια, πέρα από τους σωστά τοποθετημένους αριθμούς, κανόνες, λογική, και λοιπά, η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ είναι ότι δεν έγιναν, δεν γίνονται καιμάλλον δεν πρόκειται να γίνουν αυτά. Άρα, ποιό μπορει να είναι το Σχέδιο "Β";

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ναι Δημήτρη έχεις δίκαιο. Η Ευρώπη θα έπρεπε να έχει εδώ και καιρό στο πλάνο το ενδεχόμενο χρεωκοπίας της Ελλάδας. Σε αυτό δε βλέπω καμμία συνωμοσία φυσικά. Καθυστέρησε δραματικά να συνειδητοποιήσει και το μέγεθος του προβλήματος και την ανικανότητα των Ελλήνων να αναγνωρίσουμε από μόνοι μας τα χρόνια προβλήματά μας με την οικονομία μας και να τα διορθώσουμε.
      Οι Έλληνες, εμείς από την άλλη γιατί να το προκαλέσουμε μόνοι μας;
      Αν είναι γιατί έχουμε ένα πλάνο το οποίο θα μπορέσουμε να υλοποιήσουμε κυρίως εκτος ευρώ για να διορθώσουμε αυτά που δε διορθώσουμε τις τελευταίες δεκαετίες τότε να το κάνουμε! Δεν είναι αυτό που βλέπω όμως.
      Αν έχουμε αποφασίσει αντίθετα ότι καλά μας αφήσαν και παίξαμε με αυτό το ευρώ και τώρα απλά το κάψαμε και σορρυ δεν μπορούμε τότε πάει αλλού. Γιατί για κει μας κόβω. Προτιμάμε να κρατήσουμε τις διαχρονικές μας αξίες. Τη φοροδιαφυγή, τη διαφθορά, το πελατειακό κράτος, τις ιδιωτικές και δημόσιες συντεχνίες (+ βάλε ό,τι φταίει κυρίως για το χρέος μας για τα οποία δεν έχουμε κάνει τίποτα ακόμα αλλά κόβουν αντ'αυτού τις συντάξεις του πατέρα και της μάνας του καθένα ή φορολογούν αναδρομικά ή χώνουν χαράτσια στα σπίτια). Θα πάμε μετά και στην κατηγορία χωρών που θα τυπώσουμε και το δισεκατομμυριοδραχμο, ως σα μια "βόρεια Ζιμπάμπουε", με τις φάτσες πάνω, των ευεργετών της μετά χρεωκοπίας εποχής που θα τα έχουν έξω, για να μπορεσει να τραγουδήσει και η Γλυκερία το ρεμέικ του "Γιατί τα -χίλιαρα δεν είναι πετσετάκια" όπως επί εποχών των "σοσιαλιστών" με τα ζιβάγκο. Να διαλέξουμε και νεους φίλους μας τους Ρώσους, τους Ιρανούς και τους Σύριους που θα μας αγαπάνε περισσότερο από τους κακους βορειοευρωπαίους και να κάνουμε όλοι μια καλή παρέα. Αυτή την Ελλάδα βλέπω με αυτό το σενάριο Δημήτρη.

      ΥΓ. Εδώ ένα νηφάλιο σημερινό άρθρο που διάβασα το οποίο εξηγεί κάποιες "λεπτομέρειες"¨που πιθανόν να μην είναι προφανείς σε όλους όσους καλοπροαίρετα συμετέχουν σε αυτό το διάλογο χρεωκοπίας. Ας μη νομίσουμε και ότι με το να τη δηλώσουμε θα μας πουν "ΟΚ ρε παιδιά τα λέμε" οι πρώην πλέον "φίλοι" μας. http://www.eurocapital.gr/index.php/permalink/41153.html

      Διαγραφή
    2. Μάνο μου, απόλυτα σωστά μιλάς, μέχρι και για τις καινούργιες παρέες της Μέσης Ανατολής που θα έχει η Βόρεια Ζιμπάμπουε.

      Αυτή τη στιγμή βλέπω στην ERT World κάπου 10 κτήρια στο κέντρο της Αθήνας να καίγονται με ψηλές φλόγες να βγαίνουν από τις οροφές. Τα πυροσβεστικά τα σταματάει ο κόσμος και βγάζουν έξω τους πυροσβέστες και τους δέρνουνε. Καίγεται η Βιβλιοθήκη του Πανεπιστημίου Αθηνών.

      Εσύ σωστότατα τα λες. Ποιός θα τα εφαρμόσει;

      Σωστά λες ότι οι διαχρονικές μας αξίες μας είναι η φοροδιαφυγή, η διαφθορά, το πελατειακό κράτος, οι ιδιωτικές και δημόσιες συντεχνίες... Το πρόβλημα που βλέπω είναι, όχι να μην θέλουν να τις αλλάξουν τις ωραίες αυτές αξίες, αλλά ότι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΑΛΛΕΣ! Είναι σαν να λες σε ένα κολυμβητή να γίνει ορειβάτης, σαν να ζητάς από κάποιον να μιλήσει ξαφνικά Κινέζικα. Δεν ξέρουν ΠΩΣ να κάνουν τίποτα άλλο οι άνθρωποι, κι ας θέλουνε.

      Και δεν μιλάω για τους φίλους εδώ στο μπλογκ και τους κύκλους μας. Μιλάω για ένα μεγάλο μέρος της χώρας για την οποία μιλάμε εμείς εδώ στα μπλογκ.

      Ορίστε μια σκέψη, πχ.: Αυτοί που καίνε σήμερα το κέντρο της Αθήνας, αν και όταν η Μέρκελ τους χρεοκοπήσει σε 6 μήνες, 1 χρόνο, ούτως ή άλλως, θέλουνε δε θέλουνε να χρεοκοπήσουν, τότε θα κάψουν όλη την Ελλάδα. Αν είναι δική τους ιδέα η χρεοκοπία ίσως να μην την κάψουνε την Ελλάδα. Τι να πω... μπορεί να έχω πέσει θύμα της απόγνωσης της ώρας, και ελπίζω αυτό να είναι. Όμως, όχι μόνο ξέρω ότι έχεις δίκιο αλλά και εγώ προσωπικά και υποκειμενικά πιστεύω ακριβώς αυτά που πιστεύεις και συ. Εν τω μεταξύ βλέπω πως ότι και να είναι το πραγματικά σωστό, άλλα πράγματα γίνονται στους δρόμους της Ελλάδας.

      Το τραγικό είναι ότι υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να ισχύει η εξής σκέψη. Για να καταφέρει η Ελλάδα να εφαρμόσει το μνημόνιο θα είναι απαραίτητο να γίνει αστυνομικό κράτος, και τότε θα έχουμε χρεοκοπήσει πραγματικά και περισσότερο από οικονομικά...

      Διαγραφή
  19. Νομίζω ότι το καλό σενάριο είναι ένα και μόνο ένα:

    Σε κάθε βήμα, διαπραγματευόμαστε όσο πιο καλά μπορούμε. Εφαρμόζουμε τα μέτρα όσο πιο καλά μπορούμε. Προσπαθούμε όσο το δυνατόν να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα στην χώρα. Και σε κάποια στιγμή, αφού στρώσουμε λιγάκι τα του οίκου μας, αρχίζουμε να λέμε στους Ευρωπαίους δημόσια και δυνατά: "Εντάξει με το μαστίγιο ρε παιδιά, αλλά χρειάζεται και κανένα καρότο".

    Για το παραπάνω, χρειαζόμαστε ικανούς και έξυπνους διαπραγματευτές και πολιτικούς. Και πολλή υπομονή και επιμονή. Ψυχολογικά, και εμμονές, και ιδεοληψίες, και παρορμητισμοί, και πανικοί, ... μακρυά ... είναι καταστροφή. Ψυχραιμία, υπομονή και επιμονή. Με Γερμανούς έχουμε να κάνουμε.


    Στην ουσία, και οι Γερμανοί και όλοι οι άλλοι ξέρουν πολύ καλά ότι τα πράγματα δεν αλλάζουν από τη μια μέρα στην άλλη. Πέρασαν 20 χρόνια από τότε που ενοποιήθηκε η Ανατολική Γερμανία και ακόμη ... δεν ενοποιήθηκε. Η δε Νότιος Ιταλία έχει τα ίδια προβλήματα επί εκατονταετίες.

    Όσο για τα λεφτά, στην πραγματικότητα λύσεις υπάρχουν πάρα πολλές αν το θελήσουν οι μεγάλοι. Για παράδειγμα, μόνο το Δεκέμβριο και τον Φεβρουάριο η ΕΚΤ μοίρασε 1 τρις στις τράπεζες. Ναι, ένα τρις σε δύο μήνες μόνον!!!

    http://www.thefiscaltimes.com/Articles/2012/01/12/ECB-Cheap-Cash-Helps-EU-Banks.aspx

    Μπορεί να το βαφτίσουν "σχέδιο Μάρσαλ" ή οτιδήποτε. Οι Αμερικανοί ξανα-έχτισαν τη χώρα των Ναζί από την απόλυτη ισοπέδωση. Προφανώς και η Ευρώπη μπορεί να το κάνει, αν θέλει. Όλα γίνονται, αλλά από τη πλευρά μας πρέπει επιτέλους να σοβαρευτούμε. Δραχμές και έξοδοι και απομονωτισμός (αλά Αλβανία του Χότζα) είναι σαχλαμάρες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ μου Χριστάκη, συμφωνώ, και πάλι, κατά λέξη με ότι γράφεις, και βρισκόμαστε και οι δύο ακριβώς στο ίδιο σκεπτικό -ειλικρινά.

      Πράγματι:
      1. διαπραγματευόμαστε όσο πιο καλά μπορούμε
      2. Εφαρμόζουμε τα μέτρα όσο πιο καλά μπορούμε
      3. Προσπαθούμε όσο το δυνατόν να διορθώσουμε τα κακώς κείμενα στην χώρα
      4. αφού στρώσουμε λιγάκι τα του οίκου μας:
      αρχίζουμε να λέμε στους Ευρωπαίους δημόσια και δυνατά: "Εντάξει με το μαστίγιο ρε παιδιά, αλλά χρειάζεται και κανένα καρότο".

      Μέχρι αυτή τη στιγμή τα γεγονότα των τελευταίων 24 μηνών έχουν δώσει κάποιο ποσοστό επιτυχίας στο κάθε ένα από τα πρώτα τρία σημεία: Πες εσύ τι νομίζεις ότι είναι το κάθε ποσοστό
      1. ? %
      2. ? %
      3. ? %
      4. Βάσει των όποιων ποσοστών ΘΑ μπορέσουμε να προχωρήσουμε στο #4. Πότε? Και βάση των από πάνω ποσοστών που επιτύχαμε τους τελευταίους 24 μήνες, τι περιμένουν, λογικά, για το μέλλον, οι Γερμανοί;

      Παρακολουθώ τώρα το κανάλι της Βουλής...
      Είναι μια μέρα που δεν θα την ξεχάσουμε.

      Διαγραφή
  20. Επειδή μου αρέσει η Ιστορία, ας το δούμε και λίγο διαχρονικά. Τα τελευταία 500 χρόνια υπάρχει μεγάλη προσπάθεια για κατάκτηση της Ευρώπης από τις μεγάλες δυνάμεις. Ο μπαλαντέρ αυτά τα 500 χρόνια είναι η Αγγλία. Αρχικά εναντίον της Ισπανίας, και κυρίως εναντίον της Γαλλίας ... ξαφνικά μετά τον Ναπολέοντα έκανε στροφή 180 μοιρών και έγινε φίλη με την Γαλλία εναντίον της Γερμανίας. Όχι τυχαία βέβαια.

    Δευτερευόντως παίζουν το ρόλο τους Ιταλοί και Ρώσοι. Και τώρα πια υπάρχουν και οι Αμερικανοί και το Ισραήλ.

    Αυτά τα παιχνίδια συνεχίζονται και σήμερα. Και από την πλευρά μας σαν Έλληνες πρέπει να κάνουμε μια προσπάθεια να τα εκμεταλλευτούμε, όσο είναι εφικτό.

    (Προφανώς δεν εννοώ ότι κάποιος θα μας σώσει δωρεάν. Ότι και να γίνει θα πονέσουμε πολύ σαν χώρα. Όμως δεν είναι προαποφασισμένο τι θα γίνει στο τέλος και έχουμε χρέος να προσπαθήσουμε για το καλύτερο.)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ μου Χριστάκη, και πάλι, από εμένα δεν θα βρεις διαφωνία γιατί τα λεγόμενά σου είναι σωστά, και σε αυτό το σχόλιο διορατικά -πράγματι έτσι είναι και δεν νομίζω ότι η ΕΟΚ ή ΕΕ ήταν ποτέ τίποτα άλλο παρά ένα ευκολότερο σύστημα λειτουργίας των τραπεζών και δανειοδοτήσεων.

      Οι λαοί της ΕΕ καμία όρεξη δεν έχουν για την ΕΕ και κανείς δεν αισθάνεται πατριωτισμό για την Ευρώπη, μόνο για την χώρα του -σε αντίθεση με τον Αμερικανικό πατριωτισμό όλως των Πολιτειών, εκεί.

      Και πράγματι, οι κυβερνήσεις και οι βλέψεις των κρατών είναι κατά την γνώμη μου όπως το λες, σε γενικές γραμμές.

      Αν μπορούσε αυτή η διορατικότητα να περάσει στον πανικοβλημένο και εξουθενωμένο Έλληνα και την ξεχαρβαλωμένη, σπασμένη και μη-λειτουργούσα Ελληνική κυβέρνηση, θα μπορούσαμε να κάνουμε κάποιο Σχέδιο "Γ" και να το ακολουθήσουμε, μια που το Σχέδιο "Α" δεν γίνεται και το Σχέδιο "Β" είναι καταστροφικό.

      Διαγραφή
  21. Αγαπητέ μου Epanechnikov, σ΄ ευχαριστώ, και είσαι σαφής, μέχρι και στο πόσο τυχερός είμαι να μην ξέρω πως λειτουργούν οι εφορίες. Το ενδιαφέρον είναι ότι ούτε εκείνες ξέρουν πως λειτουργούν. Αυτή τη στιγμή τους χρωστάω πάνω από 6.000 επειδή λόγω των συνθηκών μου δεν ξέρουν πως να τα πάρουν και πως να επικοινωνήσουν μαζί μου, και στέλνω συνέχεια την δικηγόρο μου να βρει πως θα τα βγάλουμε πέρα να καταφέρουμε να τους πληρώσουμε, καθώς λαμβάνω γράμματα ότι θα με πάνε δικαστήριο αν δεν πληρώσω- άσχετα με το ότι προσπαθώ να πληρώσω αλλά δεν ξέρουν πως να λειτουργήσουν την δική τους γραφειοκρατία για την ιδιάζουσα περίπτωσή μου. Αυτό θέλει ιδιαίτερη ανάρτηση.

    Η απορία είναι πόσο στενός θα είναι ο κορσές και πως θα χρησιμοποιηθεί, πάντως η εξήγησή σου είναι οπωσδήποτε περιφραστική του εμφανούς.

    Στις απαντήσεις σου, καταλαβαίνω την λογική και τις πληροφορίες, και, όπως θα έχεις ήδη δημιουργήσει εντύπωση, δεν έχω το παραμικρό πρόβλημα να είμαι και εγώ της ίδιας γνώμης με σένα πάνω σε αυτά. Είναι γεγονός ότι όταν είχα τελειώσει την ανάρτηση σκέφτηκα "τι κάνεις εδώ; προτείνεις δραχμή;!" αλλά το άφησα γιατί το συμπέρασμα της ανάρτησης δεν είναι απαραίτητα γνώμη δικιά μου, αλλά επέκταση των "μηνυμάτων" που έρχονται καθημερινά πλέον από τα πεζοδρόμια της Ελλάδας.

    Σ' αυτό το σημείο θα επαναλάβω την σκέψη που έγραψα και στον Μάνο, ότι δηλαδή έχω αρχίσει να πιστεύω ότι όσες υπογραφές και να μπουν, όσες συμφωνίες και να συναφθούν, πρέπει το πεζοδρόμιο στο τέλος να τις φέρει εις πέρας, και δεν είμαι πλέον καθόλου σίγουρος ότι η Ελλάδα θα το δεχτεί.

    Λύσεις για να βγούμε, σε χρόνια, από την θέση που είμαστε τώρα φυσικά υπάρχουν. Την περιγράφεις την λύση, και την ενέκριναν στην Βουλή πριν δύο ώρες.

    Αλλά για να λειτουργήσει η λύση χρειάζεται κυβέρνηση που να την εφαρμόσει και σύνολο λαού που να την δεχτεί.

    Επί 24 μήνες η κυβέρνηση δεν έκανε τίποτα πάνω στα διαρθρωτικά θέματα και τις ιδιωτικοποιήσεις, και αυτή τη στιγμή το κέντρο της Αθήνας καίγεται, κυριολεκτικά, με φλόγες από τις οροφές κτηρίων.

    Για να επιβληθεί το μνημόνιο είναι πολύ πιθανόν να γίνει η Ελλάδα αστυνομικό κράτος, απροκάλυπτα.

    Επίσης, ο πλατύς λαός δεν γνωρίζει, δεν ξέρει, δεν μπορεί να προωθήσει διαφορετικούς τρόπους ζωής από το πελατειακό κράτος, τα ρουσφέτια, τα φακελάκια, και το μαύρο χρήμα.

    Πως θα λειτουργήσει, στην καθημερινή πραγματικότητα των επόμενων χρόνων, και χρόνων;

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.