Σάββατο, 1 Ιανουαρίου 2011

Τι Άθεος είμαι;

Η ανάρτηση αυτή είναι η πρώτη από έξι αναρτήσεις που πραγματεύονται την ανθρώπινη Φιλοσοφία, Θρησκείες και Κοινωνική Εξέλιξη.
Η ενότητα αποτελείται από τις παρακάτω αναρτήσεις:

- Τι Άθεος είμαι;
- Τι Ξέρουμε;
- Πως φθάσαμε εδώ;
- Μέγας Διαγωνισμός #2
- Στην Αρχή
- Η Μαρία της Ντροπής
Επίσης μπορείτε να διαβάσετε και ένα μικρό παραμυθάκι σε τρία μέρη:
- Από τους τρεις, ο δυσκολότερος


Αυτή η πρώτη ανάρτηση  αφιερώθηκε στον Δείμο του Πολίτη και τον Τελευταίο,
και σε όσους φίλους ενδιαφέρονται για τέτοιου είδους συζήτηση.




ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ





Μέρες που είναι λοιπόν διάβαζα αναρτήσεις και σχόλια φίλων καλών και σεβαστών, αναρωτώμενος πως ταίριαζαν σε 'μένα αυτά που διάβαζα.

Ως εκ των πραγμάτων και βάση ορισμών και φόρμουλας ήταν πλέον φως-φανάρι ότι το μόνο επίθετο που μου ταιριάζει είναι η λέξη "Άθεος". Ιδίως από τότε που έγραψα αυτό εδώ.

Όμως δεν επιτρέπω στον εαυτό μου να δεχτώ την τιμή του να αυτοαποκαλούμαι "Άθεος", ή του να με λένε "Άθεο", διότι, όπως είπα κατ' επανάληψη, κατά την προσωπική μου αντίληψη και γνώμη, η λέξη "Άθεος", από μόνη της, είναι μια αρνητική λέξη  με μηδέν περιεχόμενο, που δεν λέει τίποτα για το τι πιστεύω.

... απλώς θα μου έδινε την ευκαιρία, η λέξη "Άθεος",  να πω  ότι υπάρχουν κάποιοι που πιστεύουν σε κάποιο θεό και εγώ θα δήλωνα με αυτή την Α-ρνητική λέξη ότι ο θεός τους, κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει!

Έμενα όμως αυτό που με ενδιαφέρει είναι να πω τι πιστεύω.

Να μάθω τι πιστεύουν άλλοι. Να συζητήσω. Να καταλάβω. Να μοιραστώ σκέψεις, χωρίς να μειώσω τις σκέψεις ή τα Πιστεύω των άλλων, ή τα δικά μου. Να προωθήσω και τα Πιστεύω μου αλλά και να είμαι επίσης ένα μέρος της συλλογικής πνευματικής ανάβασης της κοινωνίας στην οποία ανήκω. Οι αρνητικές κόντρες μέσα στην κοινωνία, και στην συζήτηση, με αφήνουν αδιάφορο, και ως εκ τούτου αδιάφορο με αφήνει και η στείρα λέξη "Άθεος".

"Αθεόφοβος" μάλιστα! μια λέξη τσαχπίνα και με προσωπικότητα! Ο Καραγάτσης φερ' ειπείν ήταν μέγας Αθεόφοβος, και μας άφησε κληρονομιά άξια των παραδόσεων που καυτηρίαζε, όχι με σαρκασμό ή άρνηση, αλλά με σάτιρα και ποιητική έμπνευση. Αλλά "Άθεος"... είναι μια λέξη τόσο λυπημένη, κρύα, μοναχική και σοβαρή, με ένα κωλαράκι τόσο σφιχτό...

Και, μια που το σκέτο "Άθεος" δεν μ' αρέσει, πως να το κάνω, αποφάσισα να κάνω μια έρευνα, με την ελπίδα να βρω κάτι που να μου πει επί τέλους ικανοποιητικά τι διάολο είμαι!!!



Όπως θα δείτε παρακάτω, η έρευνα καρποφόρησε!

Το πρώτο πράγμα που παρατήρησα ήταν ότι διάφορες -όχι όλες φυσικά, επιστημονικές λίστες που ανέφεραν καμιά εικοσαριά από τις πιο διαδεδομένες θρησκείες του κόσμου, αλφαβητικά, έβαζαν πρώτο-πρώτο τον Αθεϊσμό ως άλλη μια θρησκεία!

Αυτό, επειδή, φυσικά, μια θρησκεία  είναι το τι πιστεύει μια ομάδα ανθρώπων μέσα από ένα δόγμα. Και ο πιστός του Αθεϊσμού πιστεύει ότι δεν υπάρχει Θεός, και το δόγμα του είναι ...ότι δεν υπάρχει θεός. Και μειδίασα ελαφρώς γιατί κατά την εμπειρία μου, όταν πεις σε "Άθεο" ότι πιστεύει στην ανυπαρξία Θεού, και ότι αυτή είναι η πίστη του, κατά κανόνα τσαντίζεται (εντάξει-εντάξει, κάθε κανόνας έχει και εξαιρέσεις).

Και σύντομα ανακάλυψα ότι υπάρχει καθαρή δομή, έτοιμη να την βρει ο καθένας, η οποία προσθέτει μεγάλο πλούτο στους όρους και την συζήτηση.



Μεταφράζω στα Ελληνικά, μια που έρευνα κάνω πάντα στα Αγγλικά. Αυτό διότι η φιλοσοφίες αυτές έχουν εξελιχθεί στην Δυτική Ευρώπη, και τα 80% των κειμένων που βρίσκει κανείς στα Ελληνικά είναι ήδη μεταφρασμένα από κάποιον Έλληνα με δυσανάλογα ποσοστά αντικειμενικότητας και γνώση της Αγγλικής, ή της συγκεκριμένης ξένης κοινωνίας που δημιούργησε τις έννοιες πίσω από τις Αγγλόφωνες σκέψεις, ή Γαλλόφωνες...




Κατ' αρχάς, πολύ ενδιαφέρον: Η λέξη "Άθεος", που δεν μου πάει καθόλου, μπορεί να αντικατασταθεί με την λέξη "Αθεϊστής", η οποία, αμέσως-αμέσως δίνει ένα τόνο όχι κόντρας ή άρνησης, αλλά έρευνας και λογικής.




Αθεϊσμός με μια ματιά:

Ο αθεϊσμός είναι η απουσία πίστης σε οποιουσδήποτε Θεούς ή πνευματικά όντα.

• Οι αθεϊστές δεν χρησιμοποιούν τον Θεό για να εξηγήσουν την ύπαρξη του σύμπαντος.
• Οι αθεϊστές πιστεύουν ότι μπορούν να θεσμοθετήσουν ηθικούς κώδικες για να ζουν, χωρίς την βοήθεια Θεών ή ιερών γραφών.




Λόγοι για μη-πίστη:

Οι άνθρωποι ασπάζονται τον Αθεϊσμό για πολλούς λόγους, μεταξύ των οποίων:

• Δεν βρίσκουν αρκετά αποδεικτικά στοιχεία για να υποστηρίξουν οποιαδήποτε θρησκεία.
• Πιστεύουν ότι η θρησκεία είναι παράλογη (στερείται λογικής).
• Βρίσκουν περισσότερη λογική σε κάποια φιλοσοφία η οποία δεν στηρίζεται  σε υπέρτατα όντα.
• Πίστευαν  σε κάποια θρησκεία αλλά για κάποιο λόγο έχασαν την πίστη τους.
• Ζουν σε κάποια μη θρησκευόμενη κοινωνία ή ομάδα.
• Η θρησκεία δεν τους ενδιαφέρει.
• Η θρησκεία δεν προσφέρει τίποτα στην ζωή τους.
• Θρησκεία ή θρησκευόμενοι τους έχουν κάνει κακό υλικό ή ψυχικό.
• Πιστεύουν ότι οι Θρησκείες  έχουν κάνει πολύ κακό στον κόσμο.
• Ο κόσμος και η ζωή είναι τόσο απαίσια που δεν μπορεί να υπάρχει Θεός. 

Είναι δυνατόν να είναι κανείς συγχρόνως και Αθεϊστής και Θρησκευόμενος. Σχεδόν όλοι οι Βουδιστές το καταφέρνουν αυτό, όπως επίσης και  οπαδοί άλλων θρησκειών, όπως ο Ιουδαϊσμός και ο Χριστιανισμός.
 

Οι Αθεϊστές μπορούν να είναι τόσο ηθικοί ή ανήθικοι όσο οι θρησκευόμενοι άνθρωποι.

Στην πράξη, άθεοι συχνά ακολουθούν τον ίδιο ηθικό κώδικα όπως οι θρησκευόμενοι.

Οι Αθεϊστές βρίσκουν τις δικές τους απαντήσεις στο ερώτημα του τι σημαίνει να είσαι άνθρωπος.




Βρήκα ότι υπάρχουν διάφοροι "τύποι" Αθεϊσμού!




Τύποι Αθεϊσμού:




Ουμανισμός -Humanism (Ανθρωπισμός):

Ο Ανθρωπισμός είναι μια προσέγγιση της ζωής που βασίζεται στη λογική και την κοινή ανθρωπιά μας, αναγνωρίζοντας ότι οι ηθικές αξίες σωστά βασίζονται στην ανθρώπινη φύση και την εμπειρία και μόνο.

Αν και ο αθεϊσμός είναι απλώς η απουσία της πίστης, ανθρωπισμός είναι μια θετική στάση προς τον κόσμο, με επίκεντρο την ανθρώπινη εμπειρία, την σκέψη, και την ελπίδα.

Οι ανθρωπιστές πιστεύουν ότι η ανθρώπινη εμπειρία και ορθολογιστική σκέψη παρέχουν τη μόνη πηγή τόσο των γνώσεων και ένα ηθικό κώδικα για την ζωή.

Απορρίπτουν την ιδέα της «αποκάλυψης» της γνώσης στον άνθρωπο από τους θεούς, ή σε ειδικά βιβλία.

Ανθρωπισμός είναι μια δημοκρατική και ηθική στάση ζωής, η οποία επιβεβαιώνει ότι τα ανθρώπινα όντα έχουν το δικαίωμα και την ευθύνη να δώσουν νόημα και σχήμα στην ζωή τους.

Πρεσβεύει την οικοδόμηση μιας πιο ανθρώπινης κοινωνίας μέσα από μια ηθική βασισμένη στις ανθρώπινες και φυσικές αξίες, στο πνεύμα της λογικής και της ελεύθερης έρευνας μέσα από τις ικανότητες του ανθρώπου.

Ο Ανθρωπισμός δεν είναι θεϊστικός, και δεν δέχεται υπερφυσικές εκδοχές της πραγματικότητας.

Οι περισσότεροι ανθρωπιστές θα συμφωνούν με τις εξής ιδέες:

• Δεν υπάρχουν υπερφυσικά όντα.
• Το υλικό σύμπαν είναι το μόνο πράγμα που υπάρχει.
• Επιστήμη παρέχει τη μόνη αξιόπιστη πηγή γνώσεων σχετικά με το σύμπαν.
• Ζούμε μόνο αυτή τη ζωή - δεν υπάρχει μετά-ζωή, και δεν υπάρχει μετεμψύχωση.
• Τα Ανθρώπινα όντα μπορούν να ζήσουν ηθική και ικανοποιητική ζωή χωρίς θρησκευτικές πεποιθήσεις.
• Τα Ανθρώπινα όντα αντλούν τον κώδικα της ηθικής τους από τα διδάγματα της ιστορίας, προσωπική εμπειρία, και την σκέψη.



Ρασιοναλισμός -Rationalism (Ορθολογισμός):

Ο Ορθολογισμός είναι μια προσέγγιση στη ζωή που βασίζεται στη λογική και σε αποδεικτικά στοιχεία.

Ο Ορθολογισμός ενθαρρύνει ηθικές και φιλοσοφικές ιδέες που μπορούν να δοκιμάζονται από την εμπειρία, και απορρίπτει οποιαδήποτε αρχή η οποία δεν μπορεί να αποδειχθεί από την εμπειρία.

Επειδή ο ορθολογισμός ενθαρρύνει τους ανθρώπους να σκέφτονται για τους εαυτούς τους, ορθολογιστές έχουν πολλές διαφορετικές και ποικίλες ιδέες και διαιωνίζεται από τον δέκατο ένατο αιώνα με μια παράδοση γνωστή ως Freethought.

Οι περισσότεροι ορθολογιστές θα συμφωνούσαν ότι:

• Δεν υπάρχουν ενδείξεις για τυχόν αυθαίρετες υπερφυσικές αρχές, π.χ. Θεός ή Θεοί.
• Η καλύτερη εξήγηση μέχρι στιγμής για τον λόγο για τον οποίο ο φυσικός κόσμος έχει την όψη που έχει είναι η θεωρία της εξέλιξης όπως προτάθηκε από τον Κάρολο Δαρβίνο.
• Όλοι οι άνθρωποι πρέπει να έχουν θεμελιώδη δικαιώματα. Μερικοί ορθολογιστές και ανθρωπιστές προχωρούν πέρα από αυτή τη θέση και υποστηρίζουν ότι τα ζώα θα πρέπει επίσης να έχουν δικαιώματα γιατί είναι ζωντανά, όντα με την ικανότητα να αισθάνονται.
• Η κοινωνία πρέπει να είναι μια «ανοιχτή κοινωνία», όπου κάθε άτομο μπορεί να ζήσει ελεύθερα, ισότιμα και να επιλέγει την τοποθέτηση της ύπαρξής του

Σχεδόν όλοι οι ορθολογιστές είναι άθεοι ή αγνωστικοί. Υπήρξε μια μακρά σχέση μεταξύ του ορθολογισμού και τηςς επιστημονικής μεθόδου.

Υπάρχει επίσης μια μακρόχρονη παράδοση όπου φιλόσοφοι προσεγγίζουν φιλοσοφικά και ηθικά ερωτήματα από τη σκοπιά του ορθολογισμού.

"Η πίστη του ορθολογιστή", του Bertrand Russell, είναι ένα παράδειγμα μιας ορθολογιστής προσέγγισης στη θρησκευτική πίστη.

Ορθολογισμός, τέχνη και λογοτεχνία:
Πέρα από την προσέγγιση της ζωής μέσα από τη λογική, οι ορθολογιστές απολαμβάνουν εκείνα τα πράγματα στη ζωή, όπου το συναίσθημα και η φαντασία βρίσκονται στο προσκήνιο.

Υπήρξε μια μακρά παράδοση καλλιτεχνών και συγγραφέων που συσχέτισαν την δουλειά τους με τον ορθολογισμό και τον ανθρωπισμό, ή προκαθόρισαν ιδέες του διαφωτισμού στα γραπτά τους, όπως οι George Eliot, EM Forster και ο Emile Zola.

Ο Στοχαστής:
Ορθολογισμός ενθαρρύνει τους ανθρώπους να σκέφτονται για τους εαυτούς τους, για να εξετάζουν τα αποδεικτικά στοιχεία ενώπιόν τους και να βγάλουν τα δικά τους συμπεράσματα. Για το λόγο αυτό, το λογότυπο του ορθολογιστή Press Association βασίζεται στο έργο του Ροντέν "Ο στοχαστής".



Εκκοσμικισμός -Secularism (Λαϊκισμός/υλισμός/αντικληρικισμός):

Ο Εκκοσμικισμός τοποθετείτε εναντίων της ειδικής μεταχείρησης της οποιασδήποτε θρησκείας και τα προνόμια των θρησκευόμενων, τα οποία θα τοποθετούσαν τους μη θρησκευόμενους σε μειονεκτική θέση.

Πιστεύουν ότι η μείωση του αριθμού των εκκλησιαζομένων αποδεικνύει ότι οι άνθρωποι έχουν επιλέξει να σταματήσουν να πιστεύουν σε κάποια θρησκεία.

Πιστεύουν ότι στα σχολεία δεν πρέπει να διδάσκεται ή να ακολουθείται οποιαδήποτε θρησκεία γιατί αυτό φαίρνει τον διχασμό και δεν βοηθά στην δημιουργία μιας αρμονικής, πολύμορφης κοινωνίας με διαφορετικές ιδέες.

Ο Εκκοσμικισμός δεν τίθεται κατά του δικαιώματος των ατόμων να έχουν μια θρησκευτική πίστη. Αυτό στο οποίο αντιτίθεται είναι η ειδική μεταχείριση για τις θρησκευτικές πεποιθήσεις και τις οργανώσεις, όπως χαμηλότερη φορολογία σε θρησκευτικά ιδρύματα.

Πιστεύουν, δηλαδή, ότι η προστασία που ήδη παρέχεται από τη νομοθεσία, συμπεριλαμβανομένης της νομοθεσίας περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων, θα πρέπει να αρκεί για να προστατεύσει τους πιστούς από επίθεση ή διακρίσεις.

Μπορεί να εκπλαγείτε αν μάθετε ότι ενώ οι περισσότεροι εκκοσμικιστές είναι άθεοι, μερικοί είναι πιστοί κάποιας θρησκείας, αλλά δεν πιστεύουν ότι η πίστη τους σε μια θρησκεία είναι λόγος για ειδική μεταχείριση.

Ο Charles Bradlaugh ήταν ένας από τους ιδρυτές της Εθνικής Κοσμικής Κοινωνίας της Βρετανίας. Ο πολιτικός ακτιβισμός του διατήρησε τον άθεϊσμό στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος κατά τη βικτοριανή εποχή.

"Ενισχυμένος" Εκκοσμικισμός:
Μερικοί εκκοσμικιστές προχωρούν πιό μακριά και υποστηρίζουν ότι η οποιαδήποτε θρησκεία πρέπει να θεωρείται ως ιδιωτική υπόθεση για το σπίτι και τον τόπο λατρείας - και ότι το κράτος πρέπει να είναι τυφλό όσον αφορά την θρησκεία.

Επιδιώκουν επίσης να διαχωρίσουν τα μέρη του σημερινού πολιτισμού που προέρχεται από τη θρησκεία, από τις θρησκείες που τα ενέπνευσε.

Τι υποστηρίζει ο Εκκοσμικισμός:
• Ο πλήρης διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους.
• Η αποβάθρωση της Εκκλησίας.
• Η κατάργηση του νόμου του διακανονισμού.
• Δεν πρέπει να υπάρχει επίσημη εκπροσώπηση των θρησκειών σε ένα Κοινοβούλιο.
• Η απαγόρευση των προσευχών σε κρατικές/κυβερνητικές εκδηλώσεις.
• Η κατάργηση των θρησκευτικών όρκων ως προϋπόθεση για την εκμετάλλευση θέσεις εργασίας του δημοσίου τομέα.
• Χρήματα που δίνονται σε θρησκευτικές οργανώσεις από δημόσια κονδύλια δεν θα πρέπει να μπορούν να χρησιμοποιηθούν για ιεραποστολικό έργο.
• Η κατάργηση των ειδικών προνομίων που χορηγούνται σε θρησκευτικές οργανώσεις.
• Η κατάργηση κάθε ειδικής προστασίας που παρέχεται σε ομάδες πίστης.
• Η μετατροπή των σχολείων που εστιάζουν σε κάποια συγκεκριμένη πίστη σε κοινωτικά σχολεία ανεξάρτητα οποιασδήποτε θρησκείας.
• Θρησκευτική εκπαίδευση πρέπει να είναι πολυθρησκευτική.
• Καμία θρησκεία δεν θα πρέπει να διδάσκεται ως γεγονός και καμία θρησκεία δεν περιγράφεται ως ανώτερη από την άλλη.
• Η εκπαίδευση πρέπει να καλύπτει και μη-θρησκευτικούς τρόπους θεώρησης του κόσμου
• Μερικοί εκκοσμικοί θα προτιμούσαν η θρησκευτική εκπαίδευση να αντικατασταθεί από μαθήματα ιθαγένειας, συμπεριλαμβανομένης μόνο σύντομη κάλυψης για τις βασικές αρχές των θρησκειών του κόσμου.
• Αυτό δεν αποκλείει, θρησκευτικές αναφορές σε άλλα θέματα, όπως η ιστορία, την τέχνη κλπ.
• Η κατάργηση των νόμων σχετικά με την «βλασφημία».
• Οι εκκοσμικοί υποστηρίζουν την προστασία των πιστών σε οποιαδήποτε θρησκεία, αλλά όχι την προστασία των πεποιθήσεών τους.
• Οι εκκοσμικοί είναι εντελώς αντίθετοι με οποιεσδήποτε διακρίσεις εις βάρος ανθρώπων λόγω των θρησκευτικών τους πεποιθήσεων.
• Ο νόμος δεν πρέπει να περιορίζει την εύλογη και έντονη κριτική της θρησκείας.
• Ο νόμος δεν πρέπει να εμποδίζει κριτική που να θίγει τα συναισθήματα των θρησκευόμενων.
• Ο νόμος δεν θα πρέπει να επιτρέπει την υποκίνηση του θρησκευτικού μίσους.
• Να τεθούν εκτός νόμου οι διακρίσεις στην απασχόληση λόγω θρησκείας (ή την έλλειψή της).
• Να σταματήσουν οι απαλλαγές που δίνονται σε θρησκευτικές οργανώσεις με τις οποίες οι οργανώσεις αυτές διαιωνίζουν τη δυνατότητα να κάνουν διακρίσεις.
• Κατάργηση του ειδικού καθεστώτος που δίνεται στις θρησκευτικές εκπομπές.




Μεταμοντερνισμός -Postmodernism

Ο μεταμοντερνισμός καταργεί πολλά από τα πράγματα τα οποία οι θρησκευόμενοι άνθρωποι θεωρούν ως απαραίτητα.

Πιστεύουν ότι κάθε κοινωνία βρίσκεται σε μια κατάσταση συνεχούς αλλαγής. Δεν υπάρχουν απόλυτες τιμές, μόνο σχετικές, ούτε υπάρχουν απόλυτες αλήθειες.

Αυτό προωθεί την αξία των ατομικών θρησκευτικών παρορμήσεων, αλλά αποδυναμώνει την ισχύ των θρησκειών του να ισχυρίζονται ότι παρουσιάζουν αντικειμενικές αλήθειες και πραγματικότητα.

Σε ένα μεταμοντέρνο κόσμο δεν υπάρχουν καθολικά θρησκευτικοί ή ηθικοί νόμοι. Όλα διαμορφώνονται από το πολιτισμικό πλαίσιο για τη συγκεκριμένη ώρα και τον τόπο και την κοινότητα.

Σε ένα μεταμοντέρνο κόσμο τα άτομα τρέφουν τις θρησκευτικές παρορμήσεις τους, επιλέγοντας τα κομμάτια διαφόρων πνευματικών αρχών που σημαίνουν κάτι ιδιαίτερο σε αυτούς για να δημιουργήσουν το δικό τους εσωτερικό πνευματικό κόσμο. Η θεολογία του δρόμου αποκτά την ίδια εγκυρότητα με την θεολογία οποιασδήποτε καθιερωμένης θρησκείας.

Το αναπόφευκτο συμπέρασμα είναι ότι η θρησκεία είναι ένα εντελώς ανθρωπογενές φαινόμενο.

Ιστορική αναφορά:
Τα πιστεύω του μεταμοντερνισμού δεν ανήκουν σε κάποια πολύ πρόσφατη εξέλιξη. Στην Ιαπωνία, πολλοί άνθρωποι έχουν υιοθετήσει τόσο ιδέες Σίντο και Βουδιστές διδαχές από πολύ καιρό. Σε ορισμένες περιοχές της Ινδίας, ο βουδισμός συνυπάρχει με τις τοπικές φυλετικές θρησκείες. Ο Ινδουισμός, επίσης, είναι σε θέση να ενσωματώσει πολλές διαφορετικές ιδέες.

Δρόμοι προς τον Θεό:
Σε έναν κόσμο όπου δεν υπάρχει αντικειμενικά ένας ανεξάρτητος Θεός-οντότητα, και όπου οι περίτεχνες κοινωνιολογικές και ψυχολογικές θεωρίες της θρησκείας δεν ικανοποιούν, έχει απήχηση η ιδέα του να θεωρείτε η θρησκεία ως η συνολική εμπειρία των θρησκευτικών εμπειριών.

Η θρησκεία, σε αυτή τη θεωρία, δημιουργείται, μεταλλάζει και ανανεώνεται με τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ των ανθρώπων.

Οι εικόνες και οι ιδέες του Θεού κατασκευάζονται δια μέσου της ανθρώπινης δραστηριότητας, και χρησιμοποιούνται για να δώσουν ιδιαιτερότητα («αγιότητα»;) σε συγκεκριμένες σχέσεις ή πολιτικές, οι οποίες αποτιμώνται σύμφωνα με την ηθική βάση μιας συγκεκριμένης ομάδας.

Δεν υπάρχει «σωστή» ή «λάθος» θρησκεία - ή θεϊκή θεωρία. Υπάρχουν τόσες όσες είναι οι ομάδες και οι αλληλεπιδράσεις, και συγχωνεύονται για να ενταχθούν, να διαιρεθούν και ξεχωρίσουν ξανά και ξανά. Μερικές είναι ομαδοποιημένες με τις εμπορικές ονομασίες των μεγάλων θρησκειών, και έχουν συνοχή με διαφορετικό βαθμό συνέπειας. Άλλες, αν και σαφώς θρησκευτικές με τον ιδιάζοντα τρόπο τους, απορρίπτουν την όποια τέτοια ετικέτα.

Μερικά παραδείγματα:

Ορισμένες από αυτές τις αλληλεπιδράσεις είναι χαρακτηρισμένες ως «θρησκευτικές» τελετουργίες, όπως γάμοι και κηδείες, οι τακτικές λειτουργίες λατρείας, συναντήσεις προσευχής, συνεδρίες διαλογισμού, υποχωρήσεις.

Μερικά από αυτά είναι απλά τα τελετουργικά της καθημερινής ζωής. Αυτά περιλαμβάνουν και την μαγειρική, τον καθαρισμό, και την εργασία. (Πολλές παλαιές θρησκείες είχαν εμπεδώσει αυτή η ιδέα πριν από πολύ καιρό - αν και απαιτείται ότι οι ενέργειες που πρέπει να διενεργούνται, γίνονται μέσα από μια συγκεκριμένη τάση του νου για να μετρήσουν ως θρησκευτικές.)

Ωστόσο, άλλες τελετουργικές ενέργειες είναι αρχιτεκτονημένες για τον στόχο της «υλοποίηση του Βασιλείου του Θεού» στη γη. Αυτές είναι συχνά πρωτοβουλίες για κοινωνική αλλαγή, ή φιλανθρωπικό έργο, ή αγωνίζονται για τα ατομικά ανθρώπινα δικαιώματα.

Αυτά αφαιρούν από την θρησκεία την αποκλειστικότητα των αφηγήσεων και απόδοσης των γραφών, και φέρνουν την θρησκεία μέσα στην καθημερινή ζωή, απομακρύνοντας την από τους κανόνες για τρόπο ζωής των διαφόρων κοινοτήτων πίστεως.

Ο μεταμοντερνισμός επιτρέπει σε ανθρώπους από διαφορετικές θρησκείες, ή καμία θρησκεία, να συνεργάζονται σε θρησκευτικές πράξεις όταν πραγματοποιούν κοινωνική δράση - εργάζονται για την επίτευξη της Βασιλείας του Θεού στη γη, χωρίς να ανησυχούν για το ποιός είναι ο θεός και για το αν υπάρχει.




Ενωτική Παγκοσμιοποίηση -Unitarian Universalism


Η Ενωτική Παγκοσμιοποίηση δεν είναι μια κίνηση αθεΐας, αλλά ένα θρησκευτικό κίνημα μέσα στο οποίο ορισμένοι αθεϊστές μπορούν να αισθανθούν άνετα. Είναι μια θρησκεία χωρίς Πιστεύω και Δόγμα η οποία επιβεβαιώνει την ελευθερία πίστης του ατόμου.

Η κίνηση αυτή τονίζει τη σημασία της ατομικής ελευθερίας της πίστης, και περιλαμβάνει μέλη που προέρχονται από ένα ευρύ φάσμα πεποιθήσεων.

Ενωτισμός και Παγκοσμιοποίηση ξεκίνησαν τον 18ο αιώνα ως αντίδραση κατά ορισμένων χριστιανικών δογμάτων. Οι κινήσεις αυτές ενώθηκαν  το 1961.

Είναι άθεϊσμός;
Το κίνημα δεν έχει επίσημο ορισμό του Θεού, αλλά επιτρέπει στα μέλη να "αναπτύξουν επιμέρους έννοιες του Θεού, που έχουν νόημα για αυτούς." Τα μέλη είναι εντελώς ελεύθερα να «απορρίψουν τον όρο και την έννοια εντελώς."

Ωστόσο, η λογοτεχνία του κινήματος λέει:
Οι περισσότεροι από εμάς δεν πιστεύουν σε ένα υπερφυσικό, υπέρτατο ον που μπορεί να παρέμβει άμεσα και να τροποποιήσει την ανθρώπινη ζωή ή το μηχανισμό του φυσικού κόσμου. Πολλοί πιστεύουν στο πνεύμα της ζωής ή μια δύναμη μέσα τους, που ορισμένοι επιλέγουν να αποκαλούν Θεό. Οι περισσότεροι οπαδοί των καθιερωμένων θρησκειών θα το θεωρούσαν αυτό ως άθεϊστική θέση.

Εκδηλώσεις και τελετές στις εκκλησίες του κινήματος δεν κάνουν (αν υπάρχει) μνεία του Θεού. Τονίζουν τα ανθρώπινα, ηθικά και κοινωνικά ζητήματα, και δεν δεσμεύουν την πίστη στο Θεό.

Αν και η κίνηση είναι τόσο θρησκευτική όσο και πνευματική, δεν έχει καμία θέση για πνευματικά όντα που έχουν ύπαρξη έξω από αυτό τον κόσμο. Πνευματικότητα θεωρείται να είναι μια διάσταση της καθημερινότητας, με τον ίδιο τρόπο όπως και η ανθρώπινη ζωή έχει σωματική, ψυχική και συναισθηματική διάσταση.

Μετά θάνατον ζωή:
Οι περισσότεροι οπαδοί της Ενωτικής Παγκοσμιοποίησης πιστεύουν ότι αυτή είναι η μόνη ζωή που έχουμε.

Στάση έναντι της θρησκείας:
Υπάρχει σοφία στις περισσότερες, αν όχι όλες, τις θρησκείες του κόσμου. Κάθε μια είναι πολύτιμη για το τι μπορεί να μας πει για την ανθρωπότητα και τον κόσμο, και πώς οι άνθρωποι μπορούν να βρουν έννοια και κατεύθυνση.

Μια δήλωση της πίστης:
Είναι μια φιλελεύθερη θρησκεία που γεννήθηκε από την εβραϊκή και χριστιανική παράδοση. Κρατά τον νου ανοιχτό στα θρησκευτικά ερωτήματα των ανθρώπων που έχουν αγωνιστεί σε όλους τους χρόνους και τόπους.

Η προσωπική εμπειρία, η ευσυνειδησία και η λογική θα πρέπει να είναι το τελικό ζητούμενο στη θρησκεία. Στο τέλος, η θρησκευτική αρχή δεν έγκειται σε ένα βιβλίο, πρόσωπο ή φορέα, αλλά σε εμάς. Οι θρησκευτικές ιδέες μπαίνουν έτσι στη δοκιμασία της καρδιάς και του νου.

Υποστηρίζεται η ελεύθερη αναζήτηση της αλήθειας. Δεν δεσμεύεται κανείς από μια δήλωση πίστης. Δεν ζητείται από κανέναν να προσυπογράψει σε μια θρησκεία. Η πίστη είναι ελεύθερη χωρίς δόγμα.

Η θρησκευτική σοφία είναι συνεχώς μεταβαλλόμενη. Η κατανόηση της ζωής και του θανάτου, του κόσμου και των μυστηρίων του, δεν είναι ποτέ οριστική. Η αποκάλυψη είναι συνεχής. Εορτάζονται αλήθειες που έγιναν γνωστές ανά τους αιώνες από διδασκάλους, προφήτες και σοφούς.

Διακηρύσσετε η ίση αξία όλων των γυναικών και των ανδρών. Οι άνθρωποι πρέπει να ενθαρρύνονται να σκέφτονται για τους εαυτούς τους. Οι άνθρωποι διαφέρουν ως προς τις γνώμες και τον τρόπο ζωής τους, και αυτές οι διαφορές πρέπει  να τηρούνται.








 
Μάλιστα! σκέφτηκα. Ιδού λέξεις που μου δίνουν θετικές πληροφορίες, και την ίδια στιγμή δεν προϋποθέτουν την πίστη σε ένα δημιουργό/θεό-οντότητα! Αντί να πω ότι είμαι "Άθεος" ή Αθεϊστής, θα μπορούσα να πω ότι είμαι Ουμανιστής. Ή Ρασιοναλιστής! ίσως Εκκοσμικιστής, Μεταμοντερνιστής ή υποστηρικτής της Ενωτικής Παγκοσμιοποίησης!




Αλλά, βρίσκω τον εαυτό μου πάλι στην αρχή  της αναζήτησης γιατί καμία από τις παραπάνω λέξεις δεν με αντιπροσωπεύει πλήρως. Αντιπροσωπεύομαι από διάφορα σημεία, λίγα από κάθε "τύπο" Αθεϊσμού, μα όχι όλα ενός "τύπου", και μάλιστα υπάρχουν μερικά σημεία στον κάθε "τύπο" με τα οποία διαφωνώ. Και άλλα σημεία που θα ήθελα να δω αλλά δεν βρίσκω σε κανένα "τύπο".

Τελικά ίσως θα πρέπει να εφεύρω μια λέξη  καινούργια που να με αντιπροσωπεύει μια που οι κοινωνίες και οι φιλόσοφοι των εποχών με απογοήτευσαν ως προς την ετικέτα μου. Μια λέξη που θα καλύπτει τις επιλογές μου από τα Atheism's Greatest Hits κατά εμέ, και θα συμπεριλαμβάνει και ορισμένες καινοτομίες που τις θεωρώ απαραίτητες.

Πρώτα, η ακόλουθη επιλογή των φράσεων από  όλα τα παραπάνω που με αντιπροσωπεύουν. Ότι δεν αντιγράφω παρακάτω είτε με βρίσκει αδιάφορο είτε διαφωνώ. Ιδού λοιπόν:




Δημητρισμός -dimitristhinks: (Μια άποψη απόλυτα σωστή για το 1/7.000.000.000 των ανθρώπων σήμερα)

Ο Δημητρισμός είναι μια προσέγγιση στη ζωή που βασίζεται στην ανεκτικότητα και σεβασμό για όλες τις απόψεις, την ποιητική φιλοσόφηση της ζωής, και του ηθικού κώδικα της ισότητας, της αναζήτησης της ευτυχίας μέσα από την λογική και τα αποδεικτικά στοιχεία σύγκρισης και νοηματικής μεταφοράς, όπως και στην πρόταση του ότι οι θρησκείες που προτάθηκαν ανά τους αιώνες περικλείουν την σοφία της εποχής τους άσχετα με το αν άρχοντες τις χρησιμοποίησαν σαν εργαλεία εκμετάλλευσης.

• Δεν υπάρχει «σωστή» ή «λάθος» θρησκεία - ή θεϊκή θεωρία. Υπάρχουν τόσες όσες είναι οι ομάδες και οι αλληλεπιδράσεις, και συγχωνεύονται για να ενταχθούν, να διαιρεθούν και ξεχωρίσουν ξανά και ξανά.

• Η θρησκεία δημιουργείται, μεταλλάζει και ανανεώνεται με τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ των ανθρώπων.

• Οι εικόνες και οι ιδέες του Θεού κατασκευάζονται δια μέσου της ανθρώπινης δραστηριότητας, και χρησιμοποιούνται για να δώσουν ιδιαιτερότητα σε συγκεκριμένες σχέσεις ή πολιτικές, οι οποίες αποτιμώνται σύμφωνα με την ηθική βάση μιας συγκεκριμένης ομάδας.

• Υπάρχει σοφία στις περισσότερες, αν όχι όλες, τις θρησκείες του κόσμου. Κάθε μια είναι πολύτιμη για το τι μπορεί να μας πει για την ανθρωπότητα και τον κόσμο, και πώς οι άνθρωποι μπορούν να βρουν έννοια και κατεύθυνση.

• Η θρησκευτική σοφία είναι συνεχώς μεταβαλλόμενη. Η κατανόηση της ζωής και του θανάτου, του κόσμου και των μυστηρίων του, δεν είναι ποτέ οριστική. Η αποκάλυψη είναι συνεχής.

• Κάθε κοινωνία βρίσκεται σε μια κατάσταση συνεχούς αλλαγής. Δεν υπάρχουν απόλυτες τιμές, μόνο σχετικές, ούτε υπάρχουν απόλυτες αλήθειες.

• Τα άτομα τρέφουν τις θρησκευτικές παρορμήσεις τους, επιλέγοντας τα κομμάτια διαφόρων πνευματικών αρχών που σημαίνουν κάτι ιδιαίτερο σε αυτούς για να δημιουργήσουν το δικό τους εσωτερικό πνευματικό κόσμο.

• Δεν υπάρχουν υπερφυσικά όντα.

• Όλοι οι άνθρωποι πρέπει να έχουν θεμελιώδη δικαιώματα.

• Ζούμε μόνο αυτή τη ζωή - δεν υπάρχει μετά-ζωή, και δεν υπάρχει μετεμψύχωση.

• Η προσωπική εμπειρία, η ευσυνειδησία και η λογική θα πρέπει να είναι το τελικό ζητούμενο.

• Θετική στάση προς τον κόσμο, με επίκεντρο την ανθρώπινη εμπειρία, την σκέψη, και την ελπίδα.

• Η ανθρώπινη εμπειρία και ορθολογιστική σκέψη παρέχουν τη μόνη πηγή τόσο των γνώσεων και ένα ηθικό κώδικα για την ζωή.

• Τα ανθρώπινα όντα έχουν το δικαίωμα και την ευθύνη να δώσουν νόημα και σχήμα στην ζωή τους.

• Ηθική βασισμένη στις ανθρώπινες και φυσικές αξίες, στο πνεύμα της λογικής και της ελεύθερης έρευνας μέσα από τις ικανότητες του ανθρώπου.

• Η καλύτερη εξήγηση μέχρι στιγμής για τον λόγο για τον οποίο ο φυσικός κόσμος έχει την όψη που έχει είναι η θεωρία της εξέλιξης όπως προτάθηκε από τον Κάρολο Δαρβίνο.

• Η κοινωνία πρέπει να είναι μια «ανοιχτή κοινωνία», όπου κάθε άτομο μπορεί να ζήσει ελεύθερα, ισότιμα και να επιλέγει την τοποθέτηση της ύπαρξής του.

• Πέρα από την προσέγγιση της ζωής μέσα από τη λογική, το συναίσθημα και η φαντασία βρίσκονται στο προσκήνιο.

• Όχι ειδική μεταχείριση της οποιασδήποτε θρησκείας.

• Το κράτος πρέπει να είναι τυφλό όσον αφορά την θρησκεία: πλήρης διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους.

• Η Θρησκευτική εκπαίδευση πρέπει να είναι πολυθρησκευτική. Η εκπαίδευση πρέπει να καλύπτει και μη-θρησκευτικούς τρόπους θεώρησης του κόσμου και θρησκευτικές αναφορές σε άλλα θέματα, όπως η ιστορία, την τέχνη κλπ.

• Καμία θρησκεία, συμπεριλαμβανομένου του Αθεϊσμού, δεν θα πρέπει να διδάσκεται ως γεγονός και καμία θρησκεία δεν πρέπει να περιγράφεται ως ανώτερη από την άλλη.




Δυστυχώς, αν και τα παραπάνω σημεία του Δημητρισμού είναι αυτά από τα λεγόμενα των πέντε τύπων Αθεϊσμού που αντιπροσωπεύουν ένα Δημήτρη σαν κι εμένα, δεν δίνουν καθόλου ολοκληρωμένη εικόνα του τι πιστεύω.

Λείπουν δύο πολύ βασικά στοιχεία.

Το ένα είναι ότι είμαι Έλληνας, και, έχοντας ζήσει αρμονικά με άλλες εθνικότητες και πολιτισμούς, είμαι... συγχωρέστε με, αλλά είμαι περήφανος που είμαι Έλληνας, για την καταγωγή μου και τις παραδόσεις μου. Δεν βρίσκω την ανάγκη να τις πετάξω στα σκουπίδια εις χάριν του Ευρωπαϊσμού ή κάποιας πολιτικής ιδεολογίας, ή απλά γιατί μου την δίνει κατακούτελα το σημερινό παπαδαριό μέσα στα σύνορα της δύστυχης Ελλάδας. Τουναντίον, η καταγωγή μου και οι παραδόσεις μου είναι για μένα τόσο σημαντικό μέρος της ταυτότητάς μου όσο για τους επί 25 χρόνια συμπολίτες μου ήταν το να είσαι Άγγλος, Σκωτσέζος, Ιρλανδός, Κινέζος, Αμερικανός, Αφρικανός, Εβραίος...  εγώ είμαι Έλληνας, και οι παραδόσεις μου σιγοβράζουν στο καζάνι για πάνω από 3.000 χρόνια. Κάτι αξίζουν, και θέλω να αποτελέσουν μέρος της ταυτότητάς μου, μαζί με τα πιστεύω μου.

Το άλλο είναι λίγο πιο περίπλοκο. Πιστεύω, έχω την περίεργη ιδέα, παραδόξως, ότι, αν και οι θρησκείες χρησιμοποιήθηκαν ανά τους αιώνες ως επί το πλείστον σαν εργαλεία δυνάστευσης των μαζών από έξυπνους άρχοντες, οι θρησκειοποιοί, οι φιλόσοφοι που τις δημιούργησαν δεν ήταν χαζοί ούτε καθυστερημένοι. Ακόμα και πριν 2.000 χρόνια είχαν κάτι να πουν που είναι πολύ κοντύτερα στην επιστήμη και τη φιλοσοφία από όσο θα νομίζαμε. Στο τέλος, το να πάρουμε από τα χέρια ενός παιδιού την εικονογραφημένη, απλουστευμένη Ιλιάδα, και να ρίξουμε το βιβλίο στη φωτιά κουνώντας το δάχτυλό μας στο παιδάκι και λέγοντάς του ότι πρέπει να διαβάσει Ιλιάδα μόνο στο πλήρες Ομηρικό μέτρο και κείμενο όταν μεγαλώσει...



 

Αυτά τα δύο στοιχεία είναι για μένα πολύ βασικά και θέλω να τα κάνω μέρος της ταυτότητας μου και του Πιστεύω μου. Αλλά αυτό πρέπει να γίνει σε άλλη ανάρτηση.





Εάν καταφέρατε να διαβάσετε ίσα με δω κάτω, εκτός από συγχαρητήρια και ευχαριστίες, σας οφείλω και ορισμένες εξηγήσεις:

 

Γιατί τόσο μεγάλη ανάρτηση;
 
Επειδή όλα τα παραπάνω τα θεωρώ μια ενότητα και θα προτιμούσα ο αναγνώστης να τα διάβαζε σταδιακά όποτε έχει καιρό, αν όχι μονορούφι, παρά να τα έκοβα σε ανεξάρτητα κομμάτια που θα απείχαν το ένα από το άλλο και σε χρόνο και σε πρόσβαση. Έτσι τουλάχιστον μπορείτε να πηγαίνετε πάνω και κάτω για να ξαναδιαβάσετε ή να συγκρίνετε κάτι.
 

Γιατί δεν υπάρχει βιβλιογραφία και αναφορές στο ποιός/ποιοί υποστηρίζουν το κάθε τι που αναφέρω;
 
Διότι, για κάθε μελέτη που λέει άσπρο, υπάρχει άλλη μία που λέει μαύρο, και, για κάθε φιλόσοφο που είπε ροζ με πράσινα πουά υπάρχει άλλος φιλόσοφος που προτιμά πράσινο με ροζ πουά. Ως εκ τούτου, δεν με ενδιαφέρει να μεταλλάξω τη συζήτηση στο ποιός φιλόσοφος ή ιστορικός είναι ο μακρύτερος, και παραθέτω απλά αυτές τις σκέψεις προς συζήτηση άσχετα με το αν τα έβγαλα από το νιονιό μου ή τα είπε κάποιος μέγας ή τρανός.

Στο κάτω-κάτω ο καθένας μας σκέφτεται για τον εαυτό του, και, πάντα κατά την γνώμη μου, η πιο εποικοδομητική συζήτηση γίνεται προσθετικά και με συγκρίσεις, αντί αφαιρετικά και με αυθαίρετα θέσφατα. Μην ξεχνάμε κιόλας την άποψη ότι η χρησιμότητα του "Θεού" είναι το να βοηθήσει την ανθρωπότητα να καταλάβει επί τέλους ότι αυτό που υπάρχει δεν είναι ένας θεός, αλλά η ζωή στο σύμπαν με τα τρισεκατομμύρια των εκφράσεών της σε κάθε του γωνιά, και τι σημαίνει αυτό και για εμάς και για το ίδιο το σύμπαν.












71 σχόλια:

  1. ώστε δημητρισμός εεεε;

    με προβληματισμούς ξεκίνησες τον καινούργιο χρόνο!!!

    καλη χρονιά!

    πετυχε η κοτοσαλάτα για το γεύμα της πρωτοχρονιας;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. ria, Καινούργιος Χρόνος, προβληματισμοί αβέρτα! Άλλη μια δύο τέτοιες αναρτήσεις και επιστρέφουμε στο κανονικό πρόγραμμα! Μ' αρέσει πάντως ο Δημητρισμός! Φαίνεται, για μένα κομμένος και ραμμένος! Και που να αρχίσω και τα πατριωτικά μου!

    Στο γεύμα της Πρωτοχρονιάς κυριάρχησαν σπιτικά λουκάνικα αγριογούρουνου από φίλο μας κυνηγό (με άδεια) και σπιτικά ζυμαρικά της Μαργαρίτας! Αλλά έχουμε και τα Φώτα την άλλη βδομάδα οπότε θα αγοράσω κοτόπουλο ολόκληρο από Δευτέρα! Το μόνο κοτοπουλοειδές που έχουμε σπίτι για την ώρα είναι φιλετάκια που χρησιμοποιώ για το σπέσιαλ Ταντούρι και Κάρυ μου! Θα σου πω μόλις έχω νεώτερα! Η συνταγή της κοτοσαλάτας πάντως είναι ήδη τυπωμένη!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Καλημέρα Δημήτρη και χρόνια πολλά!

    Καταρχήν συγχαρητήρια για την ανάρτηση!

    Είναι θέμα γνωστικού ενδιαφέροντος για μένα και όπως έχω ξαναπεί, έχω διαβάσει σχετικά για τις θρησκείες- όπως ονομάζονται.

    Και το λέω αυτό γιατί ο Βουδισμός π.χ. δεν είναι κάτι το αντίστοιχο του ισλαμισμού ας πούμε.

    Αν με ρωτήσεις τι είμαι, δεν ξέρω ακριβώς να σου πω.

    Τι δεν είμαι γνωρίζω.

    Δεν είμαι θρησκευόμενη ή θρησκόληπτη.
    Δεν είμαι οπαδός του παραδείσου και της κόλασης.
    Της ηθικής και της ανηθικότητας εκπορευόμενης από θρησκείες.
    Δεν διαχωρίζω τους ανθρώπους από το θρήσκευμά τους.
    Δεν επιλέγω παρά μόνο πίστη, σε ότι με κάνει καλύτερο άνθρωπο και καλύτερο συνάνθρωπο.
    Δεν ενδιαφέρομαι για θρησκευτικούς εκπροσώπους, τουναντίον.

    Μπορώ να ομολογήσω επίσης ότι συμφωνώ με την διδασκαλία που αποδίδεται στον Ιησού Χριστό- εκεί όπου μιλά για όλη αυτή την ανιδιοτελή ανθρώπινη προσφορά- για την ειλικρινή αγάπη.

    Δεν ξέρω πως θα μπορούσα να με ονομάσω- ίσως πιστή- σε προσωπικές επιλογές και πνευματικές αναζητήσεις, που ίσως κάποτε συμφωνούν με μια θρησκεία, κάποτε με άλλη.

    Και κάποτε διάβασα μια φράση του Βίκτωρος Ουγκώ:
    "Η πλέον άριστη θρησκεία είναι η θρησκευτική ανοχή",και θα το ερμήνευα με το ότι η ανοχή-παραδοχή μας στο διαφορετικό από εμάς, είναι και η πιο ανθρώπινή μας προσφορά.

    :-)
    Φιλιά

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Θα μπορούσα να γίνω άνετα να ασπαστώ το δημητρισμό. Στα υπόλοιπα ως προσεγγίσεις, δεν έχεις και πολύ άδικο. Σαφώς τόσο ο ουμανισμός, όσο και ο ρασιοναλισμός και σίγουρα ο υλισμός πρέπει ΚΑΝΟΝΙΚΑ να μένουν σε μία αθεϊστική αντίληψη. Ωστόσο, συχνά ακούμε να γίνεται λόγο για θρησκευτικό/χριστιανικό ουμανισμό ή για ισλαμικό ρασιοναλισμό (μεσαιωνικά κυρίως με την κυριαρχία του Αριστοτέλη), ενώ αντίθετα, ο υλισμός έχει ξεπεραστεί ή αλλάξει τις κατευθύνσεις του.

    Προσωπικά σε εμένα θα ταίριαζε περισσότερο ο ουμανιστικός διαλεκτικός υλισμός (κάτι σαν το δημητρισμό δηλαδή).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Σχετικά

    http://epanechnikov.wordpress.com/2010/12/11/some-thoughts-on-atheism-and-rationality/

    και (κυρίως) σχόλια σε

    http://anamorfosis.net/blog/?p=4186

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Σ΄ευχαριστώ Βάσσια μου, και πάλι Καλή Χρονιά! Όταν ήμουνα δώδεκα χρονών είχα ξεκινήσει να κάνω ένα κατάλογο με όλες τις θρησκείες του κόσμου και ζήτησα να με πάνε σε μια βιβλιοθήκη δημοτική όπως έβλεπα στις Αμερικάνικες ταινίες, αλλά δεν υπήρχε βιβλιοθήκη τέτοιου είδους στην Αθήνα το 1970...

    Και ξέροντας τι δεν είμαστε μπορούμε να πάρουμε τον δρόμο του να βρούμε ποιοί είμαστε χωρίς να κουβαλάμε μπαγκάζια. Σωστά το λες.

    Και σ' αυτό συμφωνούμε, και στα άλλα που γράφεις για τον Ιησού από την Ναζαρέθ (που όταν ο Παύλος μιλκούσε γι αυτόν στους Έλληνες της Αντιόχειας στα Ελληνικά έψαξε να μεταφράσει τη λέξη Μεσσίας και του ήρθε η Ελληνική λέξη "Χριστός")

    Οι επόμενες δύο αναρτήσεις θα είναι ακριβώς για αυτό!

    φιλιά κι απ' τους δυό μας!
    :-)



    Δήμο, με τιμάς με το σχόλιό σου και σ' ευχαριστώ. Ο Ουμανισμός διαλεκτικός Υλισμός μ' αρέσει όπως βλέπεις και εμένα, και οι επόμενες δύο αναρτήσεις θα είναι και αυτές εμπνευσμένες από τα δικά σου δοκίμια.

    Ελπίζω ότι κάποιο επόμενο βήμα, στη δική μας ζωή ή σε 2-3 γενιές ίσως, να είναι η συμφιλίωση και το τέλος των αιώνων που τα μίση των ανθρώπων καμουφλαριζόντουσαν πίσω από διαφορετικές θρησκείες και πιστεύω. Εύχομαι να έρθει η ώρα που να μπορέσουμε να προχωρήσουμε σαν είδος πέρα από τις φατρίες μπας και καταφέρουμε να βρούμε την θέση μας στο σύμπαν πριν τινάξουμε τους εαυτούς μας στο αέρα...



    epanechnikov θα πάω να τα διαβάσω. Καλή Χρονιά!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Αγαπητέ Δημήτρη,

    Εύχομαι πρώτα απ’ όλα να έχεις εσύ και η οικογένειά σου μια καλή κι ευτυχισμένη χρονιά.

    Σ’ ευχαριστώ που αφιερώνεις και σε μένα την πρώτη σου ανάρτηση της χρονιάς. Χορταστική ανάρτηση…

    Και για να έρθω στο δια ταύτα, θα συμφωνήσω μαζί σου για τα όσα αναφέρεις για την αθεΐα, αν τα δούμε από την οπτική γωνιά που τα έχεις δει εσύ. Όλοι αυτοί οι –ισμοί αποτελούν κι από μια κοσμοθεωρία, όμως δυστυχώς εμπεριέχουν μέσα τους ένα δόγμα. Νομίζω όμως ότι βαθύτερα σε κάποιον που είναι εκ πεποιθήσεως άθεος κι όχι γιατί το επιτάσσει η μόδα, δεν υπάρχει δόγμα. Είναι η αποκήρυξη του απόλυτου, όπως λες κι εσύ στο “Δημητρισμό” «Δεν υπάρχουν απόλυτες τιμές, μόνο σχετικές, ούτε υπάρχουν απόλυτες αλήθειες.» Αυτό, κατά τη γνώμη μου είναι και η πεμπτουσία του αθεϊσμού, υπό την έννοια ότι όπως διδάσκει η φύσει ότι όλα είναι δυνατόν να αλλάξουν και τίποτα δεν είναι σταθερό, έτσι κι ο άνθρωπος δεν μπορεί να είναι αγκιστρωμένος σε ένα δόγμα και μια θεώρηση ζωής από την οποία δεν μπορεί να παρεκκλίνει. Γι’ αυτόν λοιπόν ακριβώς το λόγο, η λέξη «Άθεος» έχει μεγάλο ειδικό βάρος και κατά τη γνώμη μου δεν είναι κενή όπως ισχυρίζεσαι. Ξεφεύγει από τα στενά περιθώρια της θρησκείας και ανάγεται σε τρόπο ζωής και σκέψης που αφορά και αγγίζει όλες της πτυχές της ζωής. Και, πάντα κατά την άποψή μου, δεν είναι αρνητική λέξη με μηδέν περιεχόμενο, διότι αφενός για να είναι αρνητική με την έννοια που το αναφέρεις πρέπει να υπάρχει και η αντίστοιχη θετική, και κάτι τέτοιο δεν υφίσταται νομίζω και αφετέρου έχει περιεχόμενο και μάλιστα πολύ μεστό το οποίο τείνει να είναι ο συγκερασμός πολλών απόψεων και θεωρήσεων οι οποίες στέκονται στην αντίπερα όχθη των γνωστών σήμερα θρησκειών.
    Όπως, όμως, είπα και παραπάνω, ο άθεος είναι αυτός που πρωτίστως δεν έχει απόλυτες τιμές σε τίποτα από τα πιστεύω του αλλά και τη στάση ζωής του. Έτσι, αν ξεφύγουμε από τα στενά όρια της θρησκείας, ο αθεϊσμός με αυτή την ποιότητα που περιγράφω, είναι μια φιλοσοφική στάση που χωρίς να απαιτεί την “τιμωρία” ή την “επιβράβευση” αν θες, οδηγεί σε καλύτερες κοινωνίες, χωρίς κοινωνικούς αποκλεισμούς και διαχωρισμούς που κατά τη γνώμη μου είναι ανούσιοι κι έχουν δημιουργηθεί απλώς από την καθεστηκυία τάξη για να αποδυναμώνει κάθε φορά το κοινωνικό σύνολο με σκοπό να το κουμαντάρει καλύτερα, που λένε και στα μέρη μου.

    Μπράβο σου Δημήτρη, πάρα πολύ καλή ανάρτηση, με «ξύπνησε» απότομα από το λήθαργο των, μικρής διάρκειας έστω, διακοπών. Με επανέφερες στην πραγματικότητα…

    Υ.Γ. Πρόσεξε να μην πάρει χαμπάρι κανείς ότι είσαι «Δημητριστής» (είναι δόκιμος ο όρος;) γιατί κινδυνεύεις να αφοριστείς. Μα τι λέω Θεέ μου, εσύ δε ζεις στην Ελλάδα…

    (Κάτι συμβαίνει και δεν μπορώ να αφήσω τα σχόλιά μου. Το OpenID αλλά και οι άλλες επιλογές δεν λειτουργούν σωστά. Για κοίταξέ το λίγο.)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Αγαπητέ μου Κώστα, Καλή Χρονιά και σ' ευχαριστώ για αυτό το σχόλιο που με έκανε να σκεφτώ πολύ πριν απαντήσω.

    Έχω την εντύπωση ότι λέμε ακριβώς τα ίδια πράγματα αλλά χρησιμοποιούμε διαφορετική ορολογία.

    Παραδείγματος χάριν, τι ακριβώς ονομάζουμε Κοσμοθεωρία και τι ονομάζουμε Δόγμα. Για τα εκφραζόμενα από εμένα, η λέξη Δόγμα είναι η αμετακίνητη/αναλοίωτη βάση του Πιστεύω του καθενός, ότι και να είναι αυτό.
    Δηλαδή:
    η φράση "Δεν υπάρχει Θεός" είναι από μόνη της ένα Δόγμα.
    η φράση "Δεν δέχομαι Δόγμα" είναι από μόνη της ένα (οξύμωρο) Δόγμα.
    Αυτή είναι άποψη όχι μόνο δικιά μου αλλά πολύ διαδεδομένη. Εκεί που έχεις δίκιο, και που ίσως κατά κάποιο τρόπο εξηγείς αυτή τη διαφορά λεξιλογίου, είναι ότι εγώ έρχομαι από το εξωτερικό και μεταφράζω από άλλη γλώσσα, και νοηματικά και λεκτικά.

    Άλλο παράδειγμα. Η λέξη "Άθεος" ή η λέξη "Αθεϊστής". Πάρε τες ετυμολογικά και νοηματικά, και σκέψου την ακόλουθη πιθανή εξήγηση:
    "Άθεος" = "Χωρίς Θεό" = "ο αυτοαποκαλούμενος Άθεος δεν περιλαμβάνει τον Θεό στην ατομική ύπαρξη του, αλλά αυτό δεν αποκλείει, λεκτικά, την ύπαρξη Θεού, πέρα από τη σφαίρα του ατόμου για το οποίο δεν υπάρχει".
    "Αθεϊστής" = "Κάποιος που πιστεύει ότι ο Θεός δεν υπάρχει πουθενά στο σύμπαν"

    Με το παραπάνω πρίσμα, ότι πολύ σωστά λες το αποδίδω, στον δικό μου "κόσμο¨" στη λέξη "Αθεϊστής" ενώ εσύ το αποδίδεις στη λέξη "Άθεος". Έχει άραγε ουσιαστική σημασία να ορίσουμε μια λέξη που να σημαίνει το ίδιο και για τους δυό μας, ή έχει πιο πολύ νόημα να πιστεύουμαι και οι δύο το ίδιο π΄ργμα άσχετα με την απατηλή γλώσσα, λεξιλόγιο κλπ. Θα βρείς ότι στην ερώτηση αυτή πολλοί θα απαντήσουν Ναί, και πολλοί Όχι.

    Όμως αυτά μιλούν και προς ένα άλλο σημαντικό θέμα: του αν δύο συνομιλητές εννοούν το ίδιο πράγμα ή όχι με μια συγκεκριμένη λέξη.
    Παράδειγμα:
    - Έστω ότι, Για τον συνομιλητή "Α" η λέξη "Θεός" αντιπροσωπεύει ένα Όν στον ουρανό με εκούσια θέληση και δύναμη.
    - Για τον συνομιλητή "Β" η λέξη "Θεός" αντιπροσωπεύει με ποιητική άδεια, ότι η επιστήμη δεν έχει ακόμα ανακαλύψει.
    Σε διαβεβαιώ ότι υπάρχουν πολλοί, πολύ μορφωμένοι άνθρωποι που ανήκουν στή μια, και πολλοί στην άλλη νοηματική κατανόηση.
    Στο παράδειγμα αυτό, στην Ερώτηση "Υπάρχει Θεός;" η απάντηση και για τους δύο είναι "Ναι", αλλά ο καθένας εννοεί πολύ διαφορετικά πράγματα.
    Ενώ, στην ερώτηση "Πιστεύετε στην ανυπαρξία θεού" μερικοί που ανήκουν στο "Α" θα πουν "Ναι", και άλλοι "Όχι", ενώ από αυτούς που ανήκουν στο "Β" όλοι θα πουν "Όχι", αλλά οι περισσότεροι από αυτούς, βάση της επιστήμης, δεν πιστεύουν ότι υπάρχει ο Θεός του "Α".

    Σπαζοκεφαλιά! Μα ακριβώς αυτά τα παραπάνω υπογραμμίζουν το πόση προσοχή χρειάζεται σε μια συζήτηση.

    Θα μου πεις... οι λέξεις προσδιορίζονται από ορισμούς σε λεξικά και εγκυκλοπαίδειες. Εκεί αγαπητέ είναι ο κόμπος. Τα λεξικά και οι εγκυκλοπαίδειες είναι γραμμένα από ανθρώπους, άρα δεν έχουν την παραμικρή αξία σε μια συζήτηση του τι εννοεί ο νους μας με τους πεζούς ήχους που βγαίνουν από το στόμα μας...

    Πραγματικά, πιστεύω ότι συμφωνούμε απόλυτα σε όλα τα ουσιαστικά, πέρα και πάνω από τυχόν λέξεις.

    ΥΓ. Ο Δημητρισμός πάντως έχει αρχίσει να αποκτά οπαδούς εδώ στα ξένα! Σσσσς μη το πάρει κανείς χαμπάρι στην Ελλάδα και απογοητευτούν ότι άδικα βγάζουν ο ένας τα μάτια του άλλου... και μετά ποιόν θα έχουνε να του ρίχνουνε το ιδεολογικό φταίξιμο!

    Σ' ευχαριστώ!! Καλό σου απόγευμα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Χαιρετώ και γώ Δημήτρη και καλή χρονιά. Ομολογώ δε διάβασα το κείμενό σου στο όλο του. Στέκομαι μόνο σε μερικά σχόλια τα οποία δουλεύω συνεχώς στο μυαλό μου και ιδιαίτερα τον τελευταίο καιρό. Η γνώμη μου είναι, διακινδυνεύντας να διαβαστώ ως ερασιτέχνης στη σκέψη μου, ότι για κάποιον που αναγνωρίζει ότι ο καλύτερος τρόπος που είχε ποτέ η ανθρωπότητα για την ερμηνεία του συνολικά αποδεκτού υλικού κόσμου είναι ο επιστημονικός τότε δεν υπάρχουν δόγματα. Η φράση λοιπόν για παράδειγμα ότι "δεν υπάρχει Θεός" σε αυτό το σύστημα δε νομίζω ότι είναι δογματική, καθώς, σύμφωνα με την επιστημονική μέθοδο, επιδέχεται αμφισβήτισης. Η ίδια δεν ισχυρίζεται και δεν προσπαθεί να αποδείξει τίποτα. Απλά παραδέχεται ότι με βάση τα γνωστά δεδομένα, δεν υπάρχει καμμία ένδειξη για την ύπαρξή του. Αυτός που την αμφισβητεί θα πρέπει να εργαστεί με τις αποδεκτές μεθόδους για να την ορίσει και ακολούθως να τη στηρίξει και να την επαληθεύσει όπως κάνουν καθημερινά και με πολύ κόπο οι άνθρωποι που παράγουν επιστημονικό έργο. Όσο αυτό δε συμβαίνει τότε είναι αποδεκτό και δεν μπορώ να διακρίνω κανένα δογματισμό να υποσηρίζεται ότι δεν υπάρχει θεός όπως για παράδειγμα θα συμφωνήσουμε πιθανόν ότι δεν υπάρχουν ιπτάμενοι μονόκεροι. Η απόδειξη της πρότασης με μεθόδους μη επιστημονικές (πχ προσωπική βίωση μη επαληθεύσιμη από τρίτους με κάποιο δεδομένο τρόπο) απλά απορίπτονται γι'αυτό το σκοπό. Δεν υποστηρίζω ότι ο καθένας δεν έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει. Απλά τα προσωπικά πιστεύω του καθενός νομίζω ότι θα πρέπει να μένουν προσωπικά και να λαμβάνουν και την αξία που τους αναλογεί.
    Χαιρετισμούς

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. ManBlog, νομίζω είναι διαφορετικό πράγμα να ισχυριστούμε ότι πιθανόν δεν υπάρχουν ιπτάμενοι μονόκεροι με το να ισχυριστούμε ότι δεν υπάρχει θεός. Διότι στην πρώτη περίπτωση, και σε κάθε τέτοια περίπτωση, λαμβάνουμε υπόψη τους φυσικούς νόμους, ενώ η ύπαρξη ή όχι του Θεού είναι από μόνη της όχι δύσκολο να αποδειχτεί αλλά αδύνατον επιστημονικά. Και τούτο για τον εξής απλό λόγο. Αν υποθέσουμε ότι κάποιος, χρησιμοποιώντας επιστημονική μεθοδολογία αποδείκνυε την ύπαρξη του Θεού, τότε ή η μεθοδολογία θα ήταν λανθασμένη ή αυτό για το οποίο έγινε η απόδειξη δεν είναι ο Θεός, αλλά κάτι άλλο. Γιατί αν ήταν ο Θεός τότε Αυτός θα έχανε τη Θεϊκή του υπόσταση λόγω του «εγκλωβισμού» του μέσα στο πείραμα. Αυτοδίκαια θα έχανε την ιδιότητά του ως Θεός. Υπάρχει όμως και η άλλη όψη του νομίσματος. Κανένας επιστήμονας δεν μπορεί να αποδείξει κάτι το οποίο είναι κρυμμένο μέσα στο θυμικό του ανθρώπου. Μιαν ιδέα που περιδιαβαίνει τις σκέψεις του κάθε νοήμονος όντος. Αυτό μπορεί αποδεικνύεται ξεχωριστά μέσα στον κάθε άνθρωπο. Συλλογιέται ο καθείς από μας κατά τον «επιστημονικό» ή μη τρόπο που έχει στο μυαλό του και βγάζει μιαν απόφαση. Έτσι απλά. Άλλος θα πει βόηθα με Παναγία μου κι άλλος θα πει δεν υπάρχει Θεός. Έτσι απλά. Κι όλοι θα έχουν δίκιο, αυτή θα είναι η αλήθεια του καθενός.

    ManBlog, χάρηκα που τα είπαμε. Περιδιάβηκα λίγο στο blog σου και είδα ότι είναι πολύ ενδιαφέρον.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Γεια χαρά teleytaios. Θα σχολιάσω 2 πράγματα.
    1 Η θέση μου ήταν ότι η πρόταση "δεν υπάρχει Θεός" για το κοινά αποδεκτό από την πλειοψηφία των ανθρώπων σύστημα ανακάλυψης του φυσικού κόσμου δεν είναι δογματική. Ο λόγος είναι διότι το ίδιο το σύστημα ανακάλυψης έχει την αμφισβήτηση των δεδομένων ανά πάσα στιγμή αντιλήψεων ως κύρια μέθοδο νέας ανακάλυψης. Αυτό το στοιχείο από μόνο του είναι θα συμφωνήσουμε νομίζω η αντίθεση του "δόγματος". Το ίδιο και κάθε άλλη ισοδύναμη αξιακά πρόταση πχ "δεν υπάρχουν ιπτάμενοι μονόκεροι". Οι προτάσεις από μόνες τους δεν αποδεικνύουν τίποτα και γι'αυτό δε χρειάζονται καμία απόδειξη. Υπάρχουν άπειρα πράγματα τα οποία θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος και όσο αυτά δεν αποδεικνύονται είτε υπάρχουν και περιμένουν ανακάλυψη είτε δεν υπάρχουν, έχουν την ίδια αξία για το σύστημα.
    2. Το κυρίως σχόλιό σου απλά περιγράφει αυτό που ανέφερα ως "προσωπική βίωση" και έχει για μένα απλά προσωπική αξία και μόνο. Εφόσον δεν υπάρχει κανένας κοινά αποδεκτός τρόπος για την βίωση και εμπειρία του από όλη την ανθρωπότητα (όπως έχει η εμπειρία του φυσικού κόσμου) τότε απλά μένει στο επίπεδο της προσωπικής βίωσης και μόνο.
    Χαιρετισμούς

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Καλή Χρονιά ManBlogg!

    Σ' ευχαριστώ για το σχόλιο το οποίο, εφ' όσον σχολιάζει τα σχόλια, είναι τόσο ευπρόσδεκτο όσο θα ήταν το επί της ουσίας της ανάρτησης. Η ανάρτηση βέβαια δεν ασχολείται με τον προσδιορισμό της χρήσης της λέξης "Δόγμα". Απλώς παρουσιάζει τους επικρατούντες "τύπους" Αθεϊσμού, μιλά προς την άποψη ότι η κατανόηση του κόσμου είναι τελικά εντελώς προσωπικό θέμα (και το δείχνω αυτό περισυλλέγοντας ότι μου αρέσει προσωπικά από τους διάφορους τύπους και παρουσιάζοντάς τα ως τέλεια για μένα...), και, μιλά για τον κίνδυνο του να χάνεται η ουσία οποιασδήποτε συζήτησης όταν οι συνομιλητές κολλάνε στους λεκτικούς ορισμούς και χάνουν τον στόχο.

    Στο συγκεκριμένο θέμα, αντιγράφω τον Ορισμό της λέξης "Δόγμα" από το λεξικό Merriam-Webster της Encyclopaedia Britannica:

    dog•ma
    noun \ˈdȯg-mə, ˈdäg-\
    plural dog•mas also dog•ma•ta \-mə-tə\
    Definition of DOGMA
    1
    a : something held as an established opinion; especially : a definite authoritative tenet b : a code of such tenets c : a point of view or tenet put forth as authoritative without adequate grounds
    2: a doctrine or body of doctrines concerning faith or morals formally stated and authoritatively proclaimed by a church
    See dogma defined for English-language learners »

    Origin of DOGMA
    Latin dogmat-, dogma, from Greek, from δοκειν to seem — more at decent
    First Known Use: 1638

    Κατά το λεξικό, όπως βλέπεις, το δόγμα μπορεί να σημαίνει κάτι πολύ πέρα και ξεχωριστό από μόνο τα λεγόμενα μιας θρησκείας.

    Ο λόγος για τον οποίον δημιουργώ μια ερώτηση μεταξύ της λέξης "Άθεος" και "Αθεϊστής", και ο λόγος για τον οποίον προτείνω ότι "δόγμα" είναι ακόμα και το "Δεν υπάρχει Θεός", (όπως προτείνει και το λεξικό, και πολλοί συζητητές μαζί μου τα τελευταία 30 χρόνια) δεν είναι για να πω ότι η άποψή μου είναι σωστή (τίποτα δεν είναι απόλυτα σωστό ή απόλυτα λάθος) αλλά για να εικονογραφήσω μέσω της συζήτησης ακριβώς το ότι οι άνθρωποι μπορεί να χάσουν την ουσία κολλώντας σε λέξεις που μπορεί να σημαίνουν διαφορετικά πράγματα για τον καθένα τα οποία δεν έπρεπε να επηρεάζουν την ουσία της συζήτησης.

    Πολλοί από τους ανθρώπους που υποστηρίζουν τον Αθεϊσμό το κάνουν αυτό όχι "πηγαίνοντας προς" την σκέψη και φιλοσοφία του ότι δεν υπάρχει "θεός-οντότητα", αλλά "απομακρινόμενοι από" αυτό που θεωρούν προσωπικά κάποια καταπίεση που αισθάνθηκαν, ίσως και τραυματικά, μέσα από τη σφαίρα κάποιας θρησκείας. Όταν πει κάποιος σε ένα τέτοιου τύπου Αθεϊστή "Συμφωνώ με το δόγμα του ότι δεν υπάρχει θεός", ο συγκεκριμένος Αθεϊστής δεν δίνει σημασία στο ότι ο συνομιλητής του συμφωνεί μαζί του επί της ουσίας, και εστιάζεται στο ότι έχει αλλεργία με τη λέξη "δόγμα" που του θυμίζει θρησκεία. Έτσι η συζήτηση σταματά και η ασυνεννοησία μεταξύ των ανθρώπων ξεκινά.

    Δεν πιστεύω ότι υπάρχει σωστό ή λάθος αλλά μόνο εμπλουτισμός των απόψεων πλουραλιστικά και επί της ουσίας, όχι της επιφάνειας.

    Αν ΔΕΝ υπήρχαν ιπτάμενοι μονόκεροι, ή ποντικάκια και πάπιες που μιλάνε, ή ο Άγιος Βασίλης με τους ιπτάμενους τάρανδους, τότε, ο κόσμος θα ήταν ένα μέρος πολύ γκρι, κρύο και αντιδημιουργικό για τα παιδιά.

    Το παραπάνω σχόλιο του Τελευταίου παρουσιάζει εύστοχα τις πολλαπλές διαστάσεις του θέματος: Ενώ επιστήμη και "Θεός-οντότητα" είναι μήλα και πορτοκάλια, και τα μήλα έχουν την γεύση και ιδιαίτερη χρησιμότητά τους και τα πορτοκάλια, χωρίς να μηδενίζουν το ένα το άλλο. Μάλιστα θα έλεγα ότι η θετική και εποικοδομητική συνύπαρξη του υλικού/υλιστικού κόσμου της επιστήμης και του νοητού/φανταστικού/ποιητικού κόσμου της ανθρώπινης ψυχής, μόνο πλούτο μπορούν να φέρουν στον άνθρωπο, εφ' όσον ξέρει να τα διαχωρίζει και να μην τα μπερδεύει.

    Η σημερινή ανάρτηση, αν βρεις τον χρόνο να την διαβάσεις ειναι η πρώτη από τρεις. Θα με ενδιέφερε πολύ η σκέψη σου γι αυτές.

    Καλή σου μέρα :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Δημήτρη μερικά σχόλια.
    Παρόλο που αντιλαμβάνομαι πώς χρησιμοποιείται ο όρος "Δόγμα" και εκτός θρησκειών σύμφωνα και με το λήμμα στο Webster που παραθέτεις παραπάνω, δεν αντιλαμβάνομαι πώς η διατύπωση "δεν υπάρχει Θεός" ανήκει στην κατηγορία δόγμα. Κινδυνεύοντας να καταντήσω χαλασμένος δίσκος και να επαναλαμβάνομαι, η διατύπωση αυτή δεν ισχυρίζεται τίποτα. Είναι με άλλα λόγια η παραδοχή ότι δεν υπάρχει κανείς που να έχει αποδείξει πειστικά, το αντίθετο, ότι δηλαδή "υπάρχει Θεός". Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο. Δε χρειάζεται καμία απόδειξη, δεν ισχυρίζεται τίποτα και θα σταματήσει να ισχύει αρκεί να βρεθεί ένας κοινά αποδεκτός τρόπος να αποδειχθεί ο ισχυρισμός "υπάρχει Θεός". Αυτό απ'όσο καταλαβαίνω εγώ δεν είναι δόγμα και δε φαίνεται να διαφωνεί και ο ορισμός στο Webster με αυτό.
    Καταλαβαίνω τι εννοείς με το πώς είναι αρκετοί προκατειλημμένοι εναντίων των θρησκευτικών δογμάτων, θα μου έκανε εντύπωση να μην ήταν εδώ που τα λέμε, αλλά πάλι δεν μπορώ να καταλάβω πώς προκύπτει ότι το "δεν υπάρχει Θεός" είναι δόγμα.
    Να πω επίσης ότι δεν μπορώ να συμφωνήσω ότι επιστήμη και "Θεός-οντότητα" είναι δύο διαφορετικά "φρούτα" ισοδύναμης αξίας/χρησιμότητας και θεωρώ αρκετά ρομαντική από τους ειλικρινείς με τον εαυτό τους σκεπτόμενους ανθρώπους, και αρκετά δόλια από τους επαγγελματίες του είδους (βλέπε ιερείς, ιμάμηδες, ραβίνους κλπ), τη θέση ότι είναι συμπληρωματικές ή ότι μπορούν να συνυπάρξουν αρμονικά στις ζωές των ανθρώπων. Η ιστορία είναι συντριπτικός συνήγορος του αντίθετου. Θα διαβάσω τις αναρτήσεις σου και θα σχολιάσω ευχαρίστως αν έχω κάτι να προσφέρω στην κουβέντα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Είχε γράψει παλιά ο Τσάτσος απαντώντας στην ερώτηση αν υπάρχει Θεός:
    Δύο μόνο πράγματα μπορείς να πείς, η ότι υπάρχει ή δεν ξέρω.
    Εάν πείς δεν υπάρχει, πρέπει να το αποδείξεις.
    Εάν πείς υπάρχει, δεν πρέπει να το αποδείξεις.
    Αυτό σημαίνει πίστη.
    Και εκεί βασίζεται η θρησκεία.
    Ούτε στο συναίσθημα ούτε στην λογική.
    Η λογική είναι φτιαγμένη για τον κόσμο τον χειροπιαστό.
    Η λογική αρνείται το θαύμα.
    Η πίστη το δέχεται.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Αγαπητέ ManBlogg, θα μπορούσα να υποστηρίξω πως η απόδειξη του ότι το "Δεν υπάρχει Θεός" είναι απλά άλλο ένα Δόγμα, μπορεί να είναι το γεγονός και μόνο ότι πολλοί που υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχει Θεός διαρρηγνύουν τα ιμάτια τους ότι το δικό τους δεν είναι "δόγμα", την στιγμή που πιο πολύ σημασία έχει το τι πιστεύει κανείς, όχι η ορολογία των λέξεων. Και εγώ δεν πιστεύω σε Θεό-οντότητα αλλά αυτό που με ενδιαφέρει είναι να συζητήσω την ουσία του τι πιστεύουμε, όχι να κολλήσω σε λέξεις. Γιατί, αν κολλήσουμε σε λέξεις, Θεός ή θεότητα, ή θείο, μπορεί κάλλιστα να είναι, για πολλούς ανθρώπους, μια ποιητική άδεια της περιγραφής όλων όσων δεν έχει ανακαλύψει η επιστήμη ακόμα, πράγμα που δεν προϋποθέτει φυσικά ένα θεό-οντότητα αλλά την πλήρη Γνώση.

    Είναι πραγματικά καλαμπούρι το ότι άνθρωποι αρχίζουν να μιλάνε για το αν υπάρχει ή όχι θεός πριν καν σιγουρευτούν ότι εννοούν το ίδιο πράγμα με τη λέξη "θεός". Η με τη λέξη "δόγμα". Η με οποιαδήποτε λέξη. Γι αυτό πάντα συζητώ πάνω στη ουσία. Επάνω γράφει τόσα πολλά πράγματα, η ανάρτηση, για το τι πιστεύουν οι άνθρωποι σαν ουσία. Και το 80% της συζήτησης των σχολίων είναι το αν ο Αθεϊσμός είναι δόγμα ή όχι...

    Εκτός από το Webster κοίτα και την ξεχασμένη γλώσσα από την οποία προέρχεται η εν λόγω λέξη, τα πραγματικά Ελληνικά, πριν καταντήσουν νέα-Ελληνικά με λέξεις Ιταλικές, Τούρκικες, Αγγλικές και αγραμματοσύνη. Το Δόγμα προέρχεται από το δοκώ/δοκείν το οποίο απλά σημαίνει "πιστεύω" σε ότι και να πιστεύει κανείς.

    Λες αν δεν κάνω λάθος ότι η φράση "Δεν υπάρχει Θεός" δεν είναι κάποιο πιστεύω. Δηλαδή εννοείς ότι το να πεις "Δεν μπορώ να βρω αποδείξεις ότι υπάρχει θεός, άρα πιστεύω ότι δεν υπάρχει", δεν είναι μια δήλωση του τι πιστεύεις;

    Αλλά, όπως είπα και παραπάνω σε κάμποσα σημεία, το αξιοπρόσεχτο είναι όχι η ερμηνεία της λέξης "Δόγμα", αλλά το ότι κάποιος θα κολλούσε εκεί αντί να προχωρήσει στην ουσία, επί της οποίας αν δεν κάνω λάθος συμφωνούμε και οι δύο.

    Σωστότατα λες ότι κάτι τέτοιο, σαν αυτό που προτείνω, επίσης μπορεί να χρησιμοποιηθεί από παπάδες και ιμάμηδες και άλλους για να προσελκύσουν. Αλλά εκεί πια μπαίνει στην μέση η κοινή λογική και η ικανότητα διαχωρισμού και ανάλυσης. Κάποιος που δεν θα μπορούσε να ξεχωρίσει την φιλοσοφία από την προπαγάνδα δεν θα μπορούσε να ξεχωρίσει και την αγάπη από το μίσος ή την ποίηση από την διαταγή.

    Η Ιστορία είναι εκεί που βρίσκουμε μαθήματα από το παρελθόν, νομίζω, και όχι δηλώσεις επί του παρόντος. Μπορούμε να διδαχθούμε τι να μην ξανακάνουμε ή τι να κάνουμε, ή ακόμη και να βρούμε κάτι καινούργιο από τις συγκρίσεις του παρελθόντος. Αλλά η Ιστπρία δεν μπορεί να υπαγορεύσει το πως να εννοήσουμε μια λέξη ή ένα όρο...

    Ο Χριστιανισμός-μειονότητα ήταν κάτι καινούργιο που είχε στραφεί με φανατισμό εναντίων του κλασσικού πολιτισμού μέχρι που δολοφόνησαν την Υπατεία, κατέστρεψαν την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας, και καθήλκυσαν τον Μεσαίωνα. Μετά, το Ισλάμ στράφηκε με φανατισμό εναντίων όλων. Μετά ο Προτεσταντισμός στράφηκε εναντίων του Ρωμαιοκαθολικισμού, μετά ο Υλισμός στράφηκε εναντίων του Χριστιανισμού...

    Βλέπεις το κλειδί είναι το αν θα πούμε "εναντίων". Αυτό είναι το κλειδί για το αν απλά είναι το ίδιο γύρω-γύρω-όλοι, είτε είναι Χριστιανοί εναντίων Παγανισμού, είτε είναι Άθεοι εναντίων Χριστιανισμού, κλπ... Το κλειδί είναι αν ξεκινάμε από αγάπη ή από μίσος, από πρόοδο ή απλή διαφωνία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Αθεόφοβε, σ' ευχαριστώ, και συγχώρεσε την παράκληση που εκπλήρωσες. Πράγματι είναι θέμα πίστης. Το θέμα όμως επίσης είναι το τι ακριβώς εννοεί η λέξη πίστη... Οτιδήποτε πιστεύει κάποιος, μπορεί δεν μπορεί να το αποδείξει, ή μόνο πίστη σε μια θρησκεία θεού-οντότητας. Και όπως βλέπεις παραπάνω αυτό το θέμα φαίνεται σηκώνει πολύ συζήτηση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Αγαπητέ ManBlogg,

    Σημειώνω πως είναι εξαιρετικά διαφορετική η διατύπωση της άποψης πως "δεν υπάρχουν ενδείξεις που να υποδεικνύουν την ύπαρξη του Θεού" από εκείνη του "είμαι απολύτως σίγουρος πως δεν υπάρχει Θεός". Η πρώτη άποψη αποτελεί διατύπωση πίστης (ανάλογης εκείνης που βρίσκουμε στα singular statements / υποθέσεις της επιστήμης ή σε θρησκείες) ενώ η δεύτερη άλογη (irrational) δογματική πρόταση (οι λόγοι βρίσκονται σε σχετικό άρθρο στο blog μου). Σημειώνω επίσης πως η επιστήμη προχωρά μέσω της συνεχής αμφισβήτησης της πίστης. Μάλιστα η διαδικασία που ακολουθεί είναι εντελώς διαφορετική από αυτή που περιγράφεις. Ο επιστήμονας δεν σταματά να υποβάλλει τη πίστη του σε έλεγχο μέχρι να βρεθούν στοιχεία που να οδηγήσουν στη διάψευση της. Ο επιστήμονας ψάχνει διαρκώς ιπτάμενους μονόκερους* (ή μαύρους κύκνους) παντού στο σύμπαν και σταματά μόνο και αν αυτοί ποτέ βρεθούν!

    *Λάβε υπόψιν πως σε αντίθεση με τους ιπτάμενους μονόκερους που κανείς δεν ισχυρίζεται πως έχει δει χιλιάδες πιστοί ισχυρίζονται πως έχουν έρθει σε επαφή με το Θεό. Δικαίωμα μας να πιστεύουμε πως αυτό δεν ισχύει αλλά καλό θα ήταν να έχουμε υπόψιν το "problem of other minds"


    υ.γ. dimitristhinks έδωσα κάποια απάντηση στο ερώτημα που διατύπωσες στο blog μου. Ενημέρωσε με αν η άποψη μου σε καλύπτει :D

    E

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. @epanechnikov
    Δεν υποστήριξα πουθενά την αλήθεια της πρότασης "είμαι απολύτως σίγουρος πως δεν υπάρχει Θεός". Τελείως διαφορετική από την "Δεν υπάρχει Θεός". Έγραψα ακριβώς τι εννοώ αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις τα σχόλιά μου.
    Επίσης δεν αμφισβήτησα πουθενά αυτό που μου προσάπτεις ότι : "Ο επιστήμονας δεν σταματά να υποβάλλει τη πίστη του σε έλεγχο μέχρι να βρεθούν στοιχεία που να οδηγήσουν στη διάψευση της. ".Συμφωνώ 100% και μάλιστα το έγραψα ξεκάθαρα στον ορισμό του τι δεν είναι δογματικό στο 2ο σχόλιό μου.
    Δε θα συνεχίσω να καταχράσσομαι το χώρο του Δημήτρη γι'αυτό το θέμα μιας και δεν ήταν αυτός ο σκοπός του ποστ. Αν έχεις κάποιο συγκεκριμένο χώρο σχετικό με αυτό το θέμα που έχει νόημα για μένα να συζητηθεί περεταίρω ίσως να το συνεχίσω.
    Ευχαριστώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Σας ευχαριστώ, epanechnikov και ManBlogg, η μόνη πραγματική ουσία οποιουδήποτε κειμένου είναι η συζήτηση, και όχι μόνο συγγραφέα-αναγνώστη αλλά και αναγνωστών -κι αν το θέμα πάει πέρα από το αρχικό κείμενο, και πάλι αυτό σημαίνει συζήτηση. Είναι χαρά μου να την διαβάζω, Manblogg, και αν την συνεχίσετε αλλού, πες μου που να έρθω κι εγώ!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Manblogg θεωρώ πως η δεύτερη σου πρόταση αποτελεί δήλωση πίστης ("Δεν υπάρχει Θεός"). Η πίστη σαφώς και απαιτεί έρευνα και αναζήτηση.

    Αν επιθυμείς μπορούμε να συνεχίσουμε τη συζήτηση είτε στο blog μου* είτε εδώ. thinks πάντα ευπρόσδεκτος ;)

    *http://epanechnikov.wordpress.com/2010/12/11/some-thoughts-on-atheism-and-rationality/

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. epanechnikov και ManBlogg, βρε παιδιά δεν ξέρω αν είναι απλοϊκό αυτό που θα πω αλλά ότι πρεσβεύει ένας άνθρωπος είναι αυτό που πιστεύει. Η δική μου απορία είναι γιατί πέφτει τόση άρνηση με το που θα μπουν μέσα οι λέξεις "πίστη" ή "δόγμα". Πίστη είναι το τι νομίζει ο καθένας ότι είναι σωστό και δόγμα είναι η δόμή των ιδεών αυτών. Αν λόγω κάποιας μυστηριώδους ενέργειας οι λέξεις αυτές απαγορεύονται, μπορούμε να τις αλλάξουμε ώστε να προχωρήσει η συζήτηση. Από δώ και πέρα, στο μπλογκ τούτο, το τι νομίζει κανείς ότι είναι σωστό θα λέγεται Μπλαμμπλούμ και η δομή των ιδεών θα λέγεται Μπουρμπουρ. Εκτός βέβαια αν τότε κάποιος αποφασίσει ότι δεν αντιπροσωπεύεται σωστά από το Μπλαμμπλούμ άρα κε δεν τίθεται θέμα Μπουρμπουρ! Συγγνώμη, είναι ώρα για ύπνο και τα έχω ολίγιν παίξει...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. thinks θα διαφωνήσω με την άποψη πως πίστη είναι το τι νομίζει ο καθένας ότι είναι σωστό. Πίστη είναι το τι νομίζει ο καθένας ότι είναι σωστό αλλά δεν είναι σίγουρος για αυτό. Μιλάω δηλαδή για τομή του συνόλου που περιέγραψες με ένα δεύτερο σύνολο. Το τελευταίο αποτελεί το σύνολο εκείνων των προτάσεων για τις οποίες δεν μπορούν να εξαχθούν βέβαια συμπεράσματα μέσω της χρήσης της (αυστηρής) λογικής.

    Καλή ξεκούραση

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. epanechnikov, δεν μού 'ρχεται ύπνος...

    "Πίστη είναι το τι νομίζει ο καθένας ότι είναι σωστό αλλά δεν είναι σίγουρος για αυτό."

    Μα όταν κάποιος δεν είναι σίγουρος για κάτι, αυτό το κάτι δεν αποτελεί μέρος του τι πιστεύει. Η λέξη "πίστη", το ρήμα "πιστεύω", όπως και το "I believe", "je crois", "Io credo" αναφέρονται μόνο σε αυτά που ο σκεπτόμενος θεωρεί μέρος της αλήθειας (άσχετα αν αργότερα αλλάξει γνώμη).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. @epanechnikov
    OK αν καταλαβαίνω καλά τότε διαφωνείς με τη θέση μου ότι η πρόταση «δεν υπάρχει Θεός» δε χρειάζεται απόδειξη; Διότι η αρχική ένστασή μου ήταν στην επισήμανση του Δημήτρη ότι αυτή πρόκειται περι δόγματος το οποίο εξ ορισμού δεν επιδέχεται αμφισβήτησης και φυσικά αυτό είναι με το οποίο διαφωνώ κάθετα καθότι όπως συμφωνούμε (φαίνεται) όλοι , η επιστημονική μέθοδος ανακάλυψης της αλήθειας στον φυσικό κόσμο έχει ως βάση της την συνεχή αμφισβήτηση συνεπώς οι προτάσεις της δεν μπορεί να είναι δογματικές. Να εξηγήσω λίγο καλύτερα τότε, μιας και ο Δημήτρης δέχεται να φιλοξενήσει αυτό το διάλογο εδώ, τι εννοώ ;
    Κατ’αρχήν η παραδοχή "δεν υπάρχει Θεός" τέθηκε σε χαλαρή βάση διότι δεν έχει ορισθεί εδώ τι σημαίνει ακριβώς "υπάρχει Θεός" αλλά γι'αυτό το σκοπό υπέθεσα ότι εννοείται η πρόταση ως περιγραφή του Θεού της "Θεϊστικής" άποψης ως αρχική αιτία δημιουργίας του φυσικού κόσμου (σύμπαν). Δεν αναφέρομαι σε δόγματα διότι αν θεωρώ ότι γίνεται ένα τεράστιο άλμα πίστης χωρίς εμπειρική απόδειξη στο φυσικό κόσμο της παραδοχής της ύπαρξης μιας Θεότητας στο Θεϊσμό, η συζήτηση για συγκεκριμένα χαρακτηριστικά και επιθυμίες αυτής της Θεότητας με βάση τα κηρύγματα και τα βιβλία των διαφόρων θρησκευτικών δογμάτων, είναι τουλάχιστον ένα επιπλέον άλμα πίστης περαιτέρω του Θεϊσμού.
    Με βάση αυτή την παραδοχή λοιπόν, είμαι της άποψης ότι δεδομένης της καμίας απόδειξης ως τώρα της ύπαρξης δημιουργού του σύμπαντος με βάση τις γενικά αποδεκτές μεθόδους των επιστημών ( υπόθεση/μοντέλο, πειραματική επαλήθευση ανεξάρτητα του παρατηρητή, πρόβλεψη και επιβεβαίωση της πρόβλεψης) που έχουμε αναπτύξει ως τώρα για την κατανόηση του σύμπαντος και του φυσικού κόσμου όπως τον αντιλαμβανόμαστε με τις φυσικές αισθήσεις μας, η υπόθεση "υπάρχει Θεός" έχει μηδενική αξία. Δεν το θέτω προς απόδειξη ως πρόβλημα φιλοσοφίας ή πρόταση μαθηματικής λογικής. Επιπλέον εννοώ ότι δεν υπάρχει καμία εξίσωση ή μοντέλο το οποίο έχουμε αναπτύξει ως τώρα, απ'όσο ξέρω, για την κατανόηση/ερμηνεία του κόσμου, σε καμία από τις βασικές επιστήμες που έχουμε αναπτύξει γι'αυτό το σκοπό(φυσική, μαθηματικά, χημεία, βιολογία) όπου λείπει ένας παράγοντας για την ερμηνεία του φυσικού κόσμου και τον οποίο θα τον ικανοποιούσε η παραδοχή της ύπαρξης μιας Θεότητας για την λύση της εξίσωσης ή της αποδεκτής ερμηνείας του μοντέλου. Στο βαθμό που η παραδοχή της ύπαρξης μιας θεότητας είναι αδιάφορη εντελώς χωρίς κανένα ρόλο για αυτό το σύστημα θεωρώ ότι η πρόταση "δεν υπάρχει Θεός" στέκει χωρίς ανάγκη απόδειξης. Δεν τη θέτω δηλαδή ως πρόταση από μόνη της όπου σε αυτή την περίπτωση αναγνωρίζω ότι θα περίμενε κάποιος να αποδειχθεί. Ένας επιπλέον λόγος είναι το ότι θα μπορούσα για παράδειγμα να σχηματίσω άπειρες προτάσεις αντίστοιχης αξίας για το σύστημα. Στο βαθμό που αυτές είναι αδιάφορες εντελώς για το σύστημα, δε θεωρώ απαραίτητο την σπατάλη ενέργειας για την απόδειξη του αντίθετου αυτών των προτάσεων. Αυτό εννοούσα με το παράδειγμα του ιπτάμενου μονόκερου.
    Αυτά για την ώρα. Υπάρχουν και άλλα που θα ήθελα να σχολιάσω από αυτά που έχουν ειπωθεί ως τώρα αλλά κάπου πρέπει να μπει μια τελεία. Να πω πάντως ότι επίσης δεν συμφωνώ με τους ορισμούς δόγματος όπως τους θέτεις Δημήτρη στο τελευταίο σου σχόλιο. Υπάρχουν ορισμένες από κοινού παραδοχές για το τι νόημα έχουν οι λέξεις και με βάση αυτές υποθέτω ότι κάνουμε συζήτηση. Αν αλλάξουμε τις έννοιες τότε αλλάζει τελείως και η βάση της συζήτησης και δημιουργούνται συγχύσεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. thinks τα πιστεύω μας είναι πάντα μη-απόλυτα. Κάτι είναι βέβαιο ή σίγουρο όταν δεν μπορεί να υπάρξει σκεπτικισμός. Συνεπώς τα πιστεύω μας είναι αβέβαια! Μπορείς να έχεις υψηλό βαθμό πίστης σε κάποια πρόταση ή σύστημα προτάσεων (ή να είσαι **σχεδόν** βέβαιος) αλλά ποτέ "απόλυτη" πίστη. Η απολυτότητα των πεποιθήσεων η οποία αποτελεί αποκλειστικό αποτέλεσμα της αξιολόγησης προτάσεων με τη χρήσης της (αυστηρής) λογικής δεν συμβαδίζει με το σκεπτικισμό.

    ManBlogg επανέρχομαι

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. ManBlogg, και βέβαια είναι χαρά μου που γράφεται αυτή η συζήτηση εδώ -τι άλλο λόγο ύπαρξης να είχε ένα μπλογκ και μια ανάρτηση; Σ' ευχαριστώ.

    Κατ' αρχάς να πω ότι, εκτός από τον ορισμό του δόγματος στον οποίο θα επανέλθω πιο κάτω, δεν υπάρχει τίποτα στο σχόλιό σου για τον epanechnikov το οποίο να άλλαζα. Συμφωνούμε γιατί και οι δύο ερχόμαστε από ένα αρκετά παρεμφερή κόσμο σκέψης. Καταλαβαίνω όμως και ότι αν και ο epanechnikov έρχεται από τον κάπως διαφορετικό και πιο ορθολογιστικό κόσμο της επιστημολογίας, τα σημεία του δεν είναι άνευ αξίας -απλά ακούγονται εκ πρώτης όψεως τόσο ορθολογιστικά και non-committal από φιλοσοφικής άποψης που κάνει το φρύδι του φιλόσοφου να σηκώνεται. Νομίζω ότι και οι δυο αυτοί κόσμοι μπορούν να συνυπάρξουν, αλλά όχι ο ένας να υποσκελίσει ή να ακυρώσει τον άλλον -και ο epanechnikov αν δεν κάνω λάθος συμφωνεί με αυτό.

    Θα παρακολουθήσω την συζήτησή σας στα σημεία που την αφορούν, και θέλω απλώς να κάνω άλλη μια προσπάθεια να εκφραστώ καλύτερα στο θέμα του δόγματος.

    Κατ' αρχάς πρέπει να με συγχωρέσεις, και όπως λένε και στο Jersey και στην Νέα Αγγλία, cut me some slack here, please, γιατί πάσχω από μια αλλεργία όσον αφορά οποιαδήποτε "αρχή" που δεν γνωρίζει ότι μπορεί να εξελιχτεί ή και να αλλάξει. Και αυτό διαποτίζει και το πως καταλαβαίνω και εννοώ λέξεις, όπως η λέξη Δόγμα. Μην ξεχνάμε ότι υπάρχει τόσο έμφυτο μίσος κατά του ιερατείου που χρωματίζει τα πάντα τα οποία το ιερατείο αντιπροσωπεύει.

    Παραδοσιακά ένας άνθρωπος για να γίνει επιστήμων απομακρύνεται από την εκκλησία. Οπότε το να προτείνει κάποιος ότι η εκκλησία είναι για την επιστήμη ότι είναι το νηπιαγωγείο για το πανεπιστήμιο, δεν θα κάτσει καλά γιατί προτείνει κοσμοθεωρία διαφορετική από την δεδομένη και καθημερινή (άλλωστε όλοι λατρεύουν να έχουν κάτι που να το μισούν, και δεν αρέσει σε κανέναν να τους πει κανείς ότι άδικα το μισούν).

    Αλλά, διάβασε την παρακάτω συζήτηση:
    Συζητητής Α- Είναι αίρεση να προσπαθούμε να ερευνήσουμε και να ανακαλύψουμε μεταφορικούς όρους στο Δόγμα;
    Συζητητής Β- Δεν είναι αίρεση εφ' όσον η έρευνα βασίζεται στο δόγμα και δεν το αμφισβητεί.
    Συζητητής Α- Κι αν η έρευνα φτάσει να προτείνει ότι το δόγμα αντιπροσωπεύει/πρεσβεύει αλήθειες πολύ διαφορετικές από την αρχική εικόνα του δόγματος σε σημείο να αλλάζει την αρχική εικόνα;
    Συζητητής Β- Αν η μέθοδος της έρευνας δεν έχει αμφισβητήσει την αρχική δομή του δόγματος για ναι φτάσει εκεί που περιγράφεις, τότε το Δόγμα θα έχει εκπληρώσει τον σκοπό του, ο οποίος είναι η πνευματική ανάταση.
    Η συζήτηση αυτή έγινε πριν γραφτούν αυτές οι αναρτήσεις. Ο "Α" ήμουν εγώ και ο "Β" ένας ορθόδοξος αρχιμανδρίτης (πρέπει να είναι κανείς προσεκτικός ως προς την φρασεολογία και συντακτικό των ερωτήσεων).

    Συμφωνώ μαζί σου ManBlogg ότι πολλοί πιστεύουν ότι το Δόγμα είναι αμετακίνητο. Εγώ πιστεύω απλά ότι αυτή η αντιμετώπιση είναι πεζή, όχι απαραίτητα σωστή, και χαμηλώνει την "οροφή". Δεν μπορώ να την δεχτώ. Εφ' όσον χρησιμοποιήσει κανείς οποιοδήποτε Δόγμα θρησκευτικό ή όχι για να το αναλύσει χωρίς να προσπαθήσει να το αμφισβητήσει, και η ανάλυση οδηγήσει σε μια καινούργια εικόνα, τότε "το Δόγμα εκπληρώνει τον προορισμό του".

    Τέλος, είναι το Δόγμα αποκλειστικό στις θρησκείες, ή ισχύει σαν ορισμός και στην φιλοσοφία και στην επιστήμη και οτιδήποτε άλλο στο οποίο ταιριάζει το "δοκείν"; Από την δική μου άποψη το Δόγμα μπορεί να μεταφέρεται και να εξελίσσεται ανοδικά μέχρι το σημείο να αλλάξει ή να μεταλλάξει τον εαυτό του. Βλέπω ότι διαφωνείς με την άποψή μου. Ας προσπαθήσουμε τότε να κρατήσουμε το νόημα, πέρα από τις λέξεις και να δούμε αν μια άλλη λέξη θα μπορούσε να αντιπροσωπεύσει για σένα αυτά που προτείνω;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. epanechnikov, λες ότι:

    -"τα πιστεύω μας είναι πάντα μη-απόλυτα". Συμφωνώ ως προς το ότι τα πιστεύω μας μπορεί να αλλάξουν αύριο και εφ' όσον δεχόμαστε την πιθανότητα της αλλαγής και την αλλαγή όταν έρθει, το πιστεύω δεν είναι ποτέ απόλυτο.

    -"τα πιστεύω μας είναι αβέβαια". Ναι, όταν δεχόμαστε την πιθανότητα ότι μπορεί αύριο να αλλάξουν.

    -"Η απολυτότητα των πεποιθήσεων η οποία αποτελεί αποκλειστικό αποτέλεσμα της αξιολόγησης προτάσεων με τη χρήσης της (αυστηρής) λογικής δεν συμβαδίζει με το σκεπτικισμό" Φυσικά συμφωνώ. Και στις 5 αναρτήσεις μου από πρώτης Ιανουαρίου αυτό έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να λέω: ότι τίποτα δεν μπορεί να είναι απόλυτο γιατί όλες οι γνώσεις και οι σκέψεις εξελίσσονται ή γίνονται φυλακές. Αλλά επίσης λέω ότι οι ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΙΑΦΟΡΑ στο αν μια πεποίθηση αλλάζει λόγω δια μέσου της πεποίθησης έρευνα, ή λόγω ντε φάκτο άρνησης της.

    Στο σχόλιό σου στο οποίο απήντησα στην αρχή αυτού του συγκεκριμένου θέματος είχες πει:

    -"Πίστη είναι το τι νομίζει ο καθένας ότι είναι σωστό αλλά δεν είναι σίγουρος για αυτό"

    Λοιπόν, είναι η έκφραση "δεν είναι σίγουρος για αυτό" που με έκανε να το συζητήσω αυτό μαζί σου. Βάσει του τελευταίου σου σχολίου το "δεν είναι σίγουρος" μπορεί να εννοεί την αποδοχή πιθανότητας αλλαγής της πεποίθησης. Με αυτό συμφωνώ και προτείνω καλύτερη διατύπωση. Αλλά, πρεσβεύω ότι θεωρούμε κλάτι στο οποίο πιστεύουμε ως την καλύτερη απόδοση της αλήθειας την στιγμή εκείνη και είμαστε απόλυτα σίγουροι ότι είναι η καλύτερη απόδοση της αλήθειας που μπορούμε να βρούμε μέχρι την συγκεκριμένη στιγμή, και περιμένουμε φυσικά ότι αύριο θα βρούμε κάτι καλύτερο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. ManBlogg η άποψη μου είναι πως είναι λογικά αδύνατο να βρεθεί απόδειξη στη πρόταση «δεν υπάρχει Θεός» (lack of evidence does not equal evidece of lack) και για αυτό ακριβώς το λόγο δεν θα μπορούσα να τη ζητούσα. Θεωρώ ωστόσο ως συνεπέστατη και επιβεβλημένη στάση τη διαρκή αναζήτηση του Θεού από εκείνον που πρεσβεύει πως είναι άθεος (δηλ. εκείνου που αποδέχεται τη προηγούμενη πρόταση). Το παραπάνω ακούγεται οξύμωρο και αποτελεί βεβαιότατα εξαιρετικά δύσκολο εγχείρημα αλλά θεωρώ πως ως έλλογα όντα διαθέτουμε τις δυνατότητες εκείνες που θα μας επέτρεπαν τη περάτωση του. Και σαφέστατα στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχει τόσο ενδιαφέρον το αποτέλεσμα της αναζήτησης (τολμώ να πω πως δεν έχει κανένα ενδιαφέρον στο βαθμό που μας ενδιαφέρει αποκλειστικά το μέσο) όσο η συνειδητότητα, η συνέπεια, η ένταση και η διάρκεια της. Όσο περισσότερο διαθέτει η αναζήτηση μας τα παραπάνω χαρακτηριστικά τόσο περισσότερο βέβαιοι μπορούμε να είμαστε για την ορθότητα των πιστεύω μας.

    Σε σχέση με τη τρίτη παράγραφο σου σημειώνω πως είναι λογικό να μην εμφανίζεται πουθενά ο Θεός στις προτάσεις και τη θεωρία της επιστήμης (παρά μόνο ενδεχομένως "implicitly") αφού η επιστήμη οφείλει να μην ασχολείται με προβλήματα οντολογίας. Η εμπλοκή ανώτερων δυνάμεων στη θεωρία της επιστήμης είναι ασύμβατη με τους στόχους και τη μεθοδολογία της. Κάτι τέτοιο θα καθιστούσε αναπόφευκτα την επιστήμη ένα είδος μεταφυσικής θεωρίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. "Βάσει του τελευταίου σου σχολίου το "δεν είναι σίγουρος" μπορεί να εννοεί την αποδοχή πιθανότητας αλλαγής της πεποίθησης."

    Δημήτρη αν υιοθετούσες πως το παραπάνω ισοδυναμεί απλά με τη κατανομή με θετικού βάρους (αλλά όχι απαραίτητα πιθανότητας) στην άρνηση (negation) της άποψης μας τότε θεωρώ πως οι απόψεις μας θα ταυτίζονταν. Στη συγκεκριμένη περίπτωση όμως δεν θα μιλούσαμε για αβεβαιότητα (δηλ. μη σιγουριά);

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. epanechnikov, τώρα που λες ότι θα ταυτιζόντουσαν οι απόψεις μας αν υιοθετούσα ότι αυτό ισοδυναμεί με... τι; συγγνώμη αλλά δεν πιάνω το νόημα του " με τη κατανομή με θετικού βάρους (αλλά όχι απαραίτητα πιθανότητας) στην άρνηση (negation) της άποψης μας"; please run that by me one more time...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. @thinks Δημήτρη, δυστυχώς δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις με τις προτάσεις που χρησιμοποιείς σχετικά με τον όρο δόγμα. Οι λέξεις και οι ερμηνείες τους καθορίζονται από τους ανθρώπους και τη χρήση τους και όχι το ανάποδο. Η χρησιμοποίηση της λέξης δόγμα όπως την χρησιμοποιεί η πλειοψηφία του κόσμου στο περιεχόμενο (context) που έθιξα σχετικά με το "δεν υπάρχει Θεός" εμπεριέχει την έννοια της αναμφισβήτητης αλήθειας χωρίς επαρκή απόδειξη. Ήθελα λοιπόν να τονίσω και ελπίζω να το εξήγησα επαρκώς στη συνέχεια ότι αυτό δεν ισχύει με τη συγκεκριμένη πρόταση έτσι όπως την προτείνω. Δεν εννοούσα τίποτα περισσότερο και τίποτα λιγότερο.
    @epanechnikov
    Το βρίσκω εντελώς παράλογο το να να ξοδεύεται ενέργεια από κάποιον ο οποίος δεν έχει ανάγκη της ύπαρξης μιας παραμέτρου για το μοντέλο ερμηνείας του κόσμου για οποιοδήποτε σκοπό προκειμένου να "ανακαλύψει" αυτήν την παράμετρο. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω ούτε λογικά ούτε επιστημολογικά το σκοπό αυτό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. ManBlogg, πρέπει να παραδεχτώ ότι πράγματι έχεις δίκιο ως προς το ότι η πλειοψηφία χρησιμοποιεί τον όρο "δόγμα" διαφορετικά από τον ορισμό που του αποδίδω σε αυτές τις αναρτήσεις.Πιστεύω ότι δεν διαφωνούμε σε τίποτα ουσιαστικό, ManBlogg, παρά υπάρχει αυτό το σημείο κολλήματος ως προς τον ορισμό. Μάλιστα, θα μπορούσα να πω ότι ένα μέρος του σκοπού αυτών των αναρτήσεων είναι να συζητηθεί το γεγονός ότι πολύς κόσμος κρύβεται πίσω από μια ερμηνεία ορισμού μιας λέξης για να καταδικάσει μια ολόκληρη φιλοσοφία.

    Ο ορισμός που προτείνω δεν είναι δικιά μου ιδέα, και αντιπροσωπεύει ένα ποσοστό σκεπτόμενων ανθρώπων, οι οποίοι όμως και βέβαια αποτελούν μειοψηφία. Βασισμένος όμως στο ότι μια μειοψηφία δεν βρίσκεται απαραίτητα σε λάθος, και ότι δεν υπάρχει πράγματι απόλυτο σωστό ή απόλυτο λάθος, ή μια αλήθεια, σκέφτηκα ότι καλό θα ήταν να συζητηθεί.

    Επέτρεψε μου να σου διατυπώσω αυτή την ερώτηση: έχω δώσει πάρα πολλά σημεία που εξηγούν γιατί προτείνω την ερμηνεία που προτείνω. Βλέπεις κάτι ουσιαστικά λανθασμένο στο σκεπτικό, ή απλώς βασίζεσαι στην πλειοψηφία και στο καθορισμό ερμηνείας;

    Σε όλα τα άλλα νομίζω πως συμφωνούμε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Δημήτρη θα είμαι πιο συγκεκριμένος για να ξεκαθαρίσω γιατί σταμάτησα σε αυτό το σημείο. Στην απάντησή σου στον Κώστα στην αρχή των σχολίων λες:
    "Για τα εκφραζόμενα από εμένα, η λέξη Δόγμα είναι η αμετακίνητη/αναλλοίωτη βάση του Πιστεύω του καθενός, ότι και να είναι αυτό.
    Δηλαδή:
    η φράση "Δεν υπάρχει Θεός" είναι από μόνη της ένα Δόγμα."
    Δηλαδή παραδέχεσαι ότι η λέξη Δόγμα για σένα περιέχει το "αμετακίνητο και αναλλοίωτο" (πράγμα που συμφωνεί με τη δική μου κατανόηση για το τι σημαίνει δόγμα). Ε, μπήκα στον κόπο να τεκμηριώσω ότι η φράση "Δεν υπάρχει Θεός" ως απόρροια της διαπίστωσης ότι δεν υπάρχει απόδειξη του ότι υπάρχει Θεός δεν έχει τίποτα το δογματικό στο πλαίσιο της επιστήμης.
    Φυσικά και όσοι υποστηρίζουν ότι είναι μαθηματικά σίγουρο ότι δεν υπάρχει θεός στο σύμπαν, έχουν ένα τεράστιο έργο μπροστά τους προκειμένου να το αποδείξουν και όσο δεν το κάνουν θα μπορούσες να τους χαρακτηρίσεις δογματικούς ως προς αυτή την πρόταση. Βέβαια αν σταματούσαν απλά εκεί και δεν το συνέχιζαν στήνοντας ένα ολόκληρο «τσίρκο» κοινωνικοπολιτικής συμπεριφοράς, ηθικής, εθνοφυλετικών διαχωρισμών και όλα τα άλλα τα ωραία που έχουν στήσει στους αιώνες μέχρι σήμερα οι άλλοι δογματικοί, αυτοί της θρησκείας, τότε απλά θα ήταν μια άλλη γνώμη με αξία στον προσωπικό μικρόκοσμο και φιλοσοφικές αναζητήσεις του καθενός.
    Στο προηγούμενο σχόλιό μου επίσης εννοούσα ειλικρινά ότι δεν καταλαβαίνω τι θες να εννοήσεις ορίζοντας διαφορετικά πλέον τη λέξη δόγμα. Δεν είναι ξεκάθαρο για μένα οπότε εξακολουθώ να μην μπορώ να απαντήσω στην τελευταία σου ερώτηση. Δεν έχω πρόβλημα με τις λέξεις αυτές καθεαυτές φυσικά. Αλλά είμαστε αναγκασμένοι να κάνουμε κάποιες βασικές παραδοχές προκειμένου να γίνει διάλογος που να έχει κάποιο νόημα για τους συμμετέχοντες.
    Και ένα γενικό σχόλιο που συγκεντρώνει λίγο τη δική μου στάση για τα θρησκευτικά δόγματα:
    Το δόγμα δεν είναι αποκλειστικό των Θρησκειών φυσικά. Οι θρησκείες βέβαια, μέσω των αποκλειστικών "ερμηνευτών" του δόγματός τους, έχουν στηριχθεί σε αυτό το δόγμα προκειμένου να στήσουν το παραπάνω τσίρκο που περιγράφω και στο βαθμό που αυτό οδηγεί ακόμα για παράδειγμα σε άτομα να παίρνουν αεροπλάνα και να τα ρίχνουν σε ουρανοξύστες ή να προσφέρει προστασία σε βιαστές ανηλίκων ή να ποτίζει με ρατσιστικό μίσος τις καρδιές του "ποιμνίου τους" όπως ο Πειραιώς "καλή ώρα" και γενικότερα να δηλητηριάζει την κοινή λογική, το δόγμα τους κατατάσσεται ανάμεσα στα χειρότερα του ανθρώπινου νου. Δημήτρη ο περισσότερος κόσμος που ξέρω δεν "ερμηνεύει" το δόγμα των βιβλίων έτσι όπως εσύ. Αν ήταν έτσι τότε θα είχε τη θέση που πραγματικά του αξίζει πιστεύω. Σε παιδική βιβλιοθήκη λίγο πριν τα βιβλία του Harry Potter. Είμαστε αρκετά ώριμοι σαν πολιτισμός νομίζω να ξεπεράσουμε αυτές τις πραγματικά πρωτόγονες ιστορίες από τα χρόνια του χαλκού και λίγο πιο μετά, που σημάδεψαν και δηλητηρίασαν -και εξακολουθούν να κάνουν με τέτοιο τρόπο- τα βρεφικά μας χρόνια της άγνοιας και του φόβου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. ManBlogg, σ' ευχαριστώ, τώρα καταλαβαίνω που ξαναδιάβασα τι έγραψα στον Κώστα, και θα ξεκαθαρίσω απλά ότι κάθε πιστεύω, το οποίο εγώ το βλέπω σαν δόγμα πρέπει να παραμείνει, και είναι, αμετακίνητο και αναλλοίωτο, και μετά, από μέσα από την δομή του, πιστεύω ότι όχι μόνο μπορούμε, αλλά και πρέπει να το ερευνούμε και να το εξηγούμε, και έτσι να φτάσουμε όπου μας πάει. Αυτό είναι κατά κάποιον τρόπο και ένα τεστ το κάθε δόγματος.

    Τώρα, επίσης καταλαβαίνω τη θέση σου ότι "η φράση "Δεν υπάρχει Θεός" ως απόρροια της διαπίστωσης ότι δεν υπάρχει απόδειξη του ότι υπάρχει Θεός δεν έχει τίποτα το δογματικό στο πλαίσιο της επιστήμης". Η Γνώμη μου είναι ότι η φράση "Δεν υπάρχει Θεός", ξεκρέμαστη δεν σημαίνει τίποτα, αλλά την στιγμή που κάποιος πει πως πιστεύει ότι "Δεν υπάρχει Θεός", τότε αυτή η φράση γίνεται το δόγμα του ομιλούντος, είτε μιλά επιστημονικά, είτε από οποιαδήποτε κατεύθυνση. Καταλαβαίνω ότι ίσως να διαφωνείς μαζί μου σε αυτό, και τελικά αυτό εννοούσα και στο άλλο σχόλιο, ότι δεν χρειάζεται να αφήσουμε το αν το λέμε Γιάννη ή Γιαννάκη να μας τελματώσει μια και έχουμε σοβαρότερη ουσία την οποία συζητάμε. το πολύ-πολύ αν πράγματι διαφωνούμε σε αυτό το λεπτό σημείο, ας συμφωνήσουμε για την ώρα τουλάχιστον ότι διαφωνούμε, ώστε να προχωρήσουμε.

    Επίσης καταλαβαίνω, και το παίρνω προσωπικά σαν κομπλιμέντο, και σ' ευχαριστώ, ότι ο περισσότερος κόσμος που ξέρεις δεν "ερμηνεύει" το δόγμα των βιβλίων έτσι όπως εγώ. Ξέρω πολλούς που συμφωνούν αλλά πράγματι είναι μειοψηφία. Στην περίπτωση αυτή, το παράδειγμά σου περί θέσης στη βιβλιοθήκη πριν του καλού μας Χάρρυ, θα συμφωνήσω, αλλά θα προσθέσω ότι ανήκει και πιο πριν, στο νηπιαγωγείο, και πιο μετά. Εξαρτάται από την έκδοση! Ο περισσότερος κόσμος διαβάζει την Νηπιακή :-)

    Πάντως σχολιάζουμε στο πρώτο από 6 (5 δημοσιευμένα εκ των οποίων σχολίασες και στο δεύτερο) αυτής της ενότητας. Υποθέτω ότι τα έχεις δει και τα υπόλοιπα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. @dimitristhinks


    Συγγνώμη για την ασάφεια

    "με τη κατανομή με θετικού βάρους (αλλά όχι απαραίτητα πιθανότητας)"

    Με το θετικό βάρος εννοώ possibility ενώ με τη πιθανότητα probability

    "στην άρνηση (negation) της άποψης μας"

    Έστω ότι θεωρούμε πως η πιθανότα να αλλάξουμε τη πίστη σε μια πρόταση ισούται με a. Από το παραπάνω προκύπτει πως η πίστη μας στη πρόταση είναι (1-a). Συνεπώς είναι αβέβαιη (μη σίγουρη).


    @manblogg

    Η πρόταση "Δεν υπάρχει Θεός" τεχνικά αποτελεί non-existential statement. Οι προτάσεις τέτοιου είδους ελέγχονται με την αναζήτηση της ύπαρξης (existence). Η αποδοχή τους χωρίς τον έλεγχο ισοδυναμεί με τον δογματισμό.

    Παράδειγμα: Η πρόταση "Δεν υπάρχουν μαύροι κύκνοι" ελέγχεται μέσω της αναζήτησης μαύρων κύκνων και όχι με τον ισχυρισμό πως δεν έχουμε δει κανέναν έξω από το παράθυρο μας!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Σε σχέση με τα δόγματα συμφωνώ με το Δημήτρη. Επιτρέψτε μου προχωρήσω ακόμα περισσότερο και να διατυπώσω μια περισσότερο αντιδιαισθητική άποψη. Οι βασικές επιστημονικές προτάσεις στις οποίες σταματάμε, και οι οποίες έχουμε έχουμε αποφασίσει (έπειτα από έλεγχο) πως είναι ικανοποιητικές είναι όμοιες των δογμάτων. Αλλά ο δογματισμός στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι σχετικά αβλαβής αφού η στάση μας είναι συνήθως προσωρινή!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. @dimitristhinks
    Δημήτρη, έχω διαβάσει σχετικά γρήγορα και τις υπόλοιπες αναρτήσεις σου αλλά δεν ξέρω να σου πω την αλήθεια πως να σχολιάσω. Ο τρόπος που είναι γραμμένες δεν με ωθεί να βγάλω κάποιο σίγουρο συμπέρασμα για το τι ακριβώς προτείνεις έτσι ώστε να με ωθήσει σε κάποιο σχόλιο σε κάποια συγκεκριμένη από τις αναρτήσεις σου. Ψάχνω για πραγματιστικές προτάσεις και όχι ποιητικές ;) Όπως πιθανόν να έχεις καταλάβει ήδη για μένα τα βιβλία και ο "Λόγος" του χριστιανισμού (νέα και παλιά) στα οποία βασίζονται οι αναλύσεις σου είναι εντελώς ξεπερασμένα. Θεωρώ ότι υπάρχουν πολλά περισσότερα έργα της ανθρωπότητας άξια για να σπαταλήσω την ενέργεια και την προσοχή μου και πέρα της ποιητικής έμπνευσης που προσφέρουν πιθανόν σε ανθρώπους που μπαίνουν στον κόπο να την αναζητήσουν σε αυτά (όπως εσύ για παράδειγμα) δε θεωρώ ότι μπορούν να προσφέρουν τίποτα το ουσιαστικό σήμερα. Είμαι της άποψης ότι πρέπει να τα ξεπεράσουμε όπως κάναμε και με τη μυθολογία πριν 2-3 χιλιάδες χρόνια. Πιο πολύ με ενδιαφέρει πώς να αντιμετωπίσω τη μισαλλοδοξία το μίσος και το ρατσισμό και όλα τα άλλα αρνητικά που αντλούνται μέσα από αυτά τα βιβλία από άλλους ανθρώπους.
    @ epanechnikov
    Ναι νομίζω ότι εξήγησα ότι δεν εξετάζω την τεχνική υφή της πρότασης "Δεν υπάρχει Θεός" και σίγουρα όχι από μόνη της.
    Το παράδειγμά σου με τους μαύρους κύκνους δεν περιγράφει το context του δικού μου ισχυρισμού. Αντιθέτως παραθέτω αυτό το οποίο περιγράφει ακριβώς αυτό που λέω το οποίο μπορεί να ανοίγει άλλες κουβέντες λογικής και επιστημολογίας και υπόσχομαι ότι εγώ θα το σταματήσω εδώ :
    Δεχόμαστε (οι περισσότεροι νομίζω) ότι δεδομένης της σημερινής μας κατανόησης των συνθηκών του περιβάλλοντος των ωκεανών και της φύσης των θηλαστικών της ξηράς ότι δεν περιμένει κανείς από κανένα να στήσει ένα ερευνητικό πρόγραμμα για την ανακάλυψη ασιατικών ελεφάντων στο βυθό του Ειρηνικού ωκεανού. Συνεπώς αν κάποιος ισχυριστεί ότι "υπάρχουν ινδικοί ελέφαντες στο βυθό του Ειρηνικού ωκεανού" και κάποιος άλλος ότι "δεν υπάρχουν" ποιος έχει το βάρος της απόδειξης και κινδυνεύει να χαρακτηριστεί δογματικός αν δεν τον προσκομίσει;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Epanechnikov, Μάλιστα. Και η δική μου θέση είναι ότι οποιαδήποτε πίστη πρέπει να είναι συνειδητά η "καλύτερη" που μπορούμε να ανακαλύψουμε μέχρι στιγμής, και να της έχουμε πλήρη εμπιστοσύνη, αλλά την ίδια στιγμή να καταλαβαίνουμε ότι αύριο είναι πιθανό να αλλάξει, ή να μεταλλάξει μέσω συνεχούς έρευνας. Δηλαδή, λέμε: "Πιστεύω ΑΒΓ και είμαι σίγουρος ότι αυτή είναι η καλύτερη/σωστότερη εξήγηση για μένα της πραγματικότητας, και, ο προορισμός μου είναι πάντα να ερευνώ, άρα, περιμένω να δω πως θα εξελιχθεί το ΑΒΓ σε κάτι άλλο". Απόλυτη πίστη χωρίς προσδοκία εξέλιξης των ιδεών και του πιστεύω, κατά τη γνώμη μου είναι εμμονή εγκλωβιστική.

    Ο άνθρωπος "πιστεύει". Η μέθοδος της πίστης είναι η ίδια, βιολογικά για όλους ότι και να πιστεύουν (Θεό, Ανυπαρξία Θεού, ή Μίκυ Μάους). Η δομή είναι η ίδια απλά αλλάζει το σχέδιο και τα χρώματα. Οπότε, αυτό που έχει σημασία δεν είναι το τι πιστεύει κανείς, αλλά το αν το θεωρεί μονολιθικό και στάσιμο, ή κάτι που να μπορεί, και πρέπει, να εξελίσσεται.

    Εγώ πάω με το 1-α ως υγιέστερο. Δες και την απάντησή μου στον Manblogg αμέσως κάτω από αυτήν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. ManBlogg, φυσικά σου χρωστάω ένα συγγνώμη για το ότι σου ζήτησα έστω και εμμέσως να σχολιάσεις πράγματα που δεν ήξερες πως να σχολιάσεις. Έχοντας διαβάσει σχετικά γρήγορα, όπως λες, μπορεί και να μην φάνηκε το τι ακριβώς προτείνω, το οποίο είναι, όπως λέω στην τελευταία παράγραφο της τελευταίας ανάρτησης: " Για μένα, αυτό που βλέπω γύρω μου, οι άνθρωποι, η ζωή που βλέπω γύρω μου, η φύση, το άπειρο Σύμπαν, η αρμονία και ομορφιά των μαθηματικών, της φυσικής, αλλά και του ανθρώπινου πνεύματος είναι πολύ μεγαλύτερα από οποιονδήποτε θεό μπορούσε να φτιάξει ο άνθρωπος καθ' ομοίωσή του. Και πιστεύω ότι επί τρεις-τέσσερεις χιλιάδες χρόνια πολλοί άνθρωποι προσπάθησαν να μας κάνουν να το δούμε και εμείς. Και η γνώμη μου είναι ότι ο Χριστιανισμός της Νίκαιας και της Κωνσταντινούπολης το πετυχαίνει αυτό καλύτερα από άλλες απόπειρες που έχω μελετήσει, κρατώντας την επιστήμη και το ανθρώπινο πνεύμα και την απλοϊκή διήγηση κοντά. Κι' είναι δικός μας. Καθαρά Ρωμέικος."

    Όπως καταλαβαίνεις τα κείμενά μου απευθύνονται σε εκείνους που τους ενδιαφέρει η έρευνα, η σύγκριση, η συνεργασία, η ανακάλυψη. Αυτή εδώ η ανάρτηση φερ' ειπείν μιλά για τις τόσες απόψεις και λεπτομέρειες που οι άνθρωποι σκέφτονται μέσα στα πλαίσια του Αθεϊσμού, και η ανάρτηση παρά πάνω, πάντα σχετικά με τον Αθεϊσμό, μιλάει για πολλά, πολλά ενδιαφέροντα πράγματα, το λιγότερο και πιο ασήμαντο των οποίων ειναι το αν το "Δεν Υπάρχει Θεός" είναι δογματικό ή όχι, αν είναι δόγμα ή όχι.

    Αγαπητέ μου Manblogg, ένας άνθρωπος διαλέγει ένα πιστεύω για διάφορες αιτίες και λόγους. Ένας άνθρωπος μπορεί να πιστεύει κάτι (όπως η ύπαρξη ή η ανυπαρξία του οτιδήποτε) επειδή ο νους του οδεύει ΠΡΟΣ (towards) αυτές τις σκέψεις, ή επειδή ο νους προσπαθεί, για κάποιο λόγο, να ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΘΕΙ από κάποιες σκέψεις και έτσι φτάνει εκεί που βρίσκεται όχι πηγαίνοντας προς τα εκεί αλλά αποκρινόμενος από κάπου αλλού. Έχει πολλή μεγάλη σημασία τι από τα δύο ισχύουν.

    Για να είμαι πιο σαφής: Έστω Πίστη Α και Πίστη Β. Ο Πιστός της Πίστης Β μπορεί να πει: 1) "Πιστεύω το Β", ή 2) "Δεν Πιστεύω το Α". Η δεύτερη αντιμετώπιση είναι αρνητική. Η αρνητική αντιμετώπιση συνήθως υποδηλώνει κάποιο πρόβλημα που δημιουργήθηκε στο παρελθόν του με την Πίστη Α. Κάποιο παιδικό ψυχικό τραύμα, κάποια πνευματική απογοήτευση, οτιδήποτε ωθεί κάποιον να θεωρήσει πιο σημαντικό το λάθος μιας Πίστης παρά τα προτερήματα μιας άλλης. Με το ίδιο νόμισμα, ο αρνητικού τύπου πιστός θα καταναλώσει υπέρμετρη ποσότητα ενέργειας για να διαφοροποιήσει την δομή των δικών του Πιστεύω "Β" από τη δομή των Πιστεύω "Α". ΠΧ. "Η Πίστη στο Β δεν είναι Δόγμα". Και δεν θα μπορέσει να προχωρήσει παραπέρα, κι αν ακόμα για να επιμείνει χρειαστεί να γίνει υπεροπτικός ή αγενής. Απλά, δεν μπορεί ο άνθρωπος, να προχωρήσει παρά πέρα, λόγω ενός προβλήματος το οποίο λίγα έχει να κάνει με Πίστη ή έλλειψη αυτής.

    Ο άνθρωπος είναι βιολογικά κλειδωμένος στην υλική πραγματικότητα του κορμιού του. Ακόμα και οι σκέψεις μας είναι αποτελέσματα βιοχημικών αντιδράσεων ενός φυσικού οργάνου. Όλοι οι Χομο Σάπιενς έχουν την ίδια δομή και τις ίδιες ανάγκες, και, ο εγκέφαλος όλων δουλεύει με τον ίδιο τρόπο. Η Πίστη είναι βιολογική ανάγκη. Κάτι σαν πυξίδα ή stabilizer. Τι Πιστεύει κανείς διαφέρει από σκέψη σε σκέψη. Αλλά η δομή του Πιστεύω στον Εγκέφαλο είναι η ίδια για όλους, είτε λένε ότι Πιστεύουν σε μια θρησκεία, είτε ότι πιστεύουν στην έλλειψη αυτού που πιστεύουν άλλοι. Θεός, Αθεϊσμός, Χαρρυ Πόττερ, όλα την ίδια δομή έχουν. Μην αποδίδεις στον βιολογικό εγκέφαλο επίπεδα που απλά δεν τα έχει. Δεν έχει σημασία τι χρώμα έχει το κουτί, ή τι σχήμα. Κουτί είναι. Βλέπεις μπορώ να εκφράζομαι και χωρίς ποίηση. Πάντως, προτιμώ, προσωπικά, την ποίηση.

    Σχετικά με την μυθολογία. Δεν νομίζω ότι την ξεπεράσαμε πριν 2-3 χιλιάδες χρόνια. Σήμερα είναι πιο διαδεδομένη και ζωντανή από τότε. Σήμερα η μυθολογία τροφοδοτείται από τα Μέσα Μαζικής Μαλάκυνσης, από τις φιλοδοξίες και τα όνειρα αυτών που ακολουθούν κοινωνικά είδωλα, και φυσικά από το Χόλλυγουντ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Δημήτρη για να πάω την κουβέντα παραπέρα, εγώ προτιμώ να δέχομαι πράγματα βασισμένα στην εμπειρική επαλήθευση και την επιστημονική μέθοδο ανακάλυψης της αλήθειας. Όταν έχουμε δύο ανθρώπους και προτείνουν δύο προτάσεις και ο ένας μπορεί να επαληθεύσει τη δική του με κάποιο χειροπιαστό πείραμα, μπορεί να προβλέψει βασισμένος σε αυτή το πως θα συμπεριφερθεί η φύση και αυτό είναι επιβεβαιωμένο και παρατηρήσιμο στον ίδιο βαθμό από όλους τους ανθρώπους και ο άλλος το μόνο που έχει είναι η πρότασή του αστήρικτη και τότε με ικανοποιεί σαν εξήγηση η 1η πρόταση και απορρίπτω τη 2η. Χρησιμοποιώ των όρο "επιστημονική" με την έννοια της αμφισβήτησης και της αναζήτησης στοιχείων για την εμπειρική επαλήθευσή της από ανεξάρτητους παρατηρητές. Και της συνεχής αμφισβήτησης για την βελτίωσή της. Σε αυτό είμαστε όλοι εν δυνάμει επιστήμονες.

    Δε νομίζω ότι κανένα χριστιανικό δόγμα πάντως (συμπεριλαμβανομένου και αυτού της Νίκαιας) είναι συμβατό με αυτή την θεώρηση του κόσμου. Δεν πιστεύω ότι ποτέ ήταν η πρόθεση των δημιουργών του να είναι. Αν ήταν, το πρώτο πράγμα που θα είχε εδώ και εκατονταετίες κάνει θα έπρεπε να ήταν να σβήνει και να ξαναγράφει τα βιβλία στα οποία βασίζεται το δόγμα της, όπως κάνουν όλες οι άλλες επιστήμες. Γι'αυτό δεν καταλαβαίνω -ακόμα ομολογώ- την διάθεσή σου να χαρακτηρίσεις δογματικές(με την έννοια της μη αμφισβήτησης) ή ισοδύναμης αξίας/χρησιμότητας όλες τις προτάσεις που απασχολούν τη δομή του κόσμου. (Αν έχω καταλάβει καλά δηλαδή ακόμα αν αυτό εννοείς :) )

    Αν μείνουμε όμως στο δογματισμό των θρησκευτικών κειμένων, για αρχή θα μπορούσε χρόνια τώρα να απάλειφε κάθε αμφιβολία για το αν η δουλεία είναι ΟΚ ή όχι η χρήση της οποίας είναι γεμίζει την Καινή διαθήκη, στις παραβολές του Ιησού (κατά Λουκά κεφ ιβ στχ 36 ) πχ αλλά και του Παύλου. Χρειάστηκαν να περάσουν αιώνες σκλαβιάς από άνθρωπο σε άνθρωπο για να βρεθούν άνθρωποι να συμφωνήσουν ότι αυτό είναι απάνθρωπο.Τυχαίνει βέβαια ότι όταν έχεις τόσο κόσμο που το ηθικό του υπόβαθρο πηγάζει στο δόγμα τέτοιων γραφών ο μόνος τρόπος να τον πείσεις ότι πρέπει να αλλάξει πρακτική θα είναι να τον πείσεις ότι το δόγμα του ερμηνεύεται διαφορετικά πλέον(και αυτό κάναν για παράδειγμα εδώ στην Αμερική με τα κηρύγματα στις εκκλησίες του Νότου ). Αλλά σε καμία περίπτωση το κείμενο από μόνο του δεν άλλαξε όπως θα άλλαζε ένα επιστημονικό βιβλίο αν μια θεωρία του δεν ήταν αληθής πια ή αν δεν ήταν σαφής και προκαλούσε σύγχυση. Αν νομίζεις, παίρνοντας μόνο αυτό το παράδειγμα, ότι αυτό είναι πνευματικά τίμιο και χρήσιμο για την ανθρωπότητα σήμερα και ότι μπορεί να σταθεί δίπλα στην επιστημονική μέθοδο τότε ερχόμαστε από τελείως διαφορετικούς κόσμους αντίληψης. :)
    Δεν είναι καθόλου προφανές για μένα πώς κάποιος βασισμένος σε αυτές τις γραφές που δεν έχουν αλλάξει εδώ και εκατονταετίες μπορεί να ανακαλύψει σημερινές αλήθειες. Είναι ανειλικρινές για κάποιον σκεπτόμενο ορθολογικά να το δεχθεί αυτό θεωρώ. Αυτό που γίνεται είναι το ανάποδο. Οι άνθρωποι μέσω της αμφισβήτησης και της μεθόδου της επιστήμης και των νέων εμπειριών που αποκτούν αλλάζουν και γι'αυτό χρειάζεται να προσαρμόζουν το δόγμα ερμηνεύοντας το με τα νέα στοιχεία που βρίσκουν εκτός του δόγματος όσο υπάρχουν άνθρωποι για τους οποίους οι συμπεριφορές πηγάζουν σε αυτές τις γραφές ακόμα (πολλοί εδώ στην άγρια δύση όπως ξέρεις αλλά ευτυχώς μειοψηφία στις σκανδιναβικές χώρες και άλλες ευρωπαϊκές χώρες για παράδειγμα). Όσο αυτό μένει αναλλοίωτο τόσο θα πρέπει άνθρωποι , όπως εσύ καλή ώρα, να προσπαθούν να δώσουν καινούριο νόημα με πολύ μεγάλη έμπνευση και ποιητική διάθεση, σε παλαιολιθικές γραφές. Ε, νομίζω (ελπίζω ) ότι αυτό αργά η γρήγορα θα κάνει αυτό το δόγμα εντελώς αδιάφορο.

    -- Μπορείς να μετακινήσεις το σχόλιό μου όπου θεωρείς ότι αρμόζει καλύτερα. Το παραθέτω εδώ σαν ανταπάντηση του προηγούμενου σχολίου σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Manblogg από το υπερσύνολο όλων των (άπειρων) πιθανών ενδεχομένων εξετάζουμε μόνο τις υποθέσεις εκείνες που έχουν θεωρητική βάση. Εκείνες δηλαδή που αποτελούν βασικές εναλλακτικές προτάσεις ενός συστήματος αξιωμάτων. Τα συγκεκριμένα αξιώματα (τα οποία καλό θα ήταν να μη συγχέουμε με τα μαθηματικά αξιώματα αφού η φύση τους είναι εξαιρετικά διαφορετική) αποτελούν δόγματα τα οποία προκύπτουν από αναγκαιότητα ή σύμβαση και επιβιώνουν στο χρόνο μέσω μιας συνεχής διαδικασίας αντιμειμενικού (δες επιστημονικού) ή υποκειμενικού (όταν η φύση τους είναι μη-εμπειρική) ελέγχου.

    Από τα παραπάνω φαντάζομαι πως καταλαβαίνεις ότι η πρόταση "δεν υπάρχει Θεός" ανήκει στη παραπάνω κατηγορία* ενώ η πρόταση "δεν υπάρχει μακαρονοτέρας" δεν ανήκει. Οι προτάσεις σαν τη δεύτερη είναι άνευ ουσίας αφού η έλλειψη θεωρητικής βάσης καθιστούν τη τοποθέτηση μας (και ειδικά τη πίστη μας στην άρνηση τους) σε αυτές άνευ ουσίας.

    Εδώ σημειώνω πως η διατύπωση προτάσεων πίστης χωρίς τον παράλληλο έλεγχο τους αποτελεί βασικό χαρακτηριστικό του δογματισμού. Αυτό ακόμα και αν οι προτάσεις δεν έχουν θεωρητική βάση. Δεν έχει σημασία πόσο απίθανη (ή ηλίθια) φαντάζει μια πρόταση. Η εξωτερίκευση της πίστης μας σε αυτή (ή την άρνηση της) χωρίς καταβολή προσπάθειας ελέγχου της ισοδυναμεί εξ ορισμού με δογματισμό!

    *Το παραπάνω ερώτημα απασχολεί τη φιλοσοφία [και όχι μόνο ] εδώ και αιώνες - σε σημείο δημιουργίας ανεξάρτητου sub-discipline "philosophy of religion". Επιπλέον σημειώνω πως η πίστη στην ύπαρξη αποτελεί βιολογική ανάγκη ή συνειδητή επιλογή (βασιζόμενη στην υποκειμενική εμπειρία) πολλών συνανθρώπων μας. Θεωρείς σκόπιμη την υποβίβαση ενός ερωτήματος σας αυτό;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Thinks συμφωνώ απόλυτα μαζί σου (δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο). Θεωρώ και εγώ πως η πίστη έχει πάντα την ίδια δομή ανεξαρτήτως της φύσης των προτάσεων/ιδεών μας!

    Παρατηρώ πως ενώ ξεκινήσαμε από διαφορετικές αφετηρίες οι απόψεις μας συγκλίνουν. Την άποψη σου θα τη χαρακτήριζα σε μεγάλο βαθμό επιστημολογική.


    υ.γ. Συγγνώμη για το προηγούμενο double-post. Αν θες κάνε ένα κόπο να διαγράψεις ένα από τα δύο μηνύματα μου...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Και μια διόρθωση (μπορεί να γίνει στο ίδιο το μήνυμα μου):

    Original

    "δεύτερη είναι άνευ ουσίας.... σε αυτές άνευ ουσίας"

    Διορθωμένο

    "δεύτερη είναι άνευ ουσίας.... σε αυτές άσκοπη"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. ManBlogg, σχετικά με την επιστημονική μέθοδο "ανακάλυψης της αλήθειας" και επαλήθευσης με χειροπιαστό πείραμα, σίγουρα είσαι ενήμερος σχετικά με το ότι κανένας επιστήμων δεν ταυτίζει την επιστήμη με ανακάλυψη ή αλήθεια, αλλά με έρευνα και μερική αποκάλυψη. Επίσης με το ότι κάθε πείραμα, ιδιαίτερα τα λεπτομερή πειράματα στον μικρόκοσμο, ενεργούν παρεμβατικά και επηρεάζουν το αποτέλεσμα. Αυτά ως προς την επιστήμη της Φυσικής και της Χημείας, αλλά και την γενικότερη επιστημονική άποψη.

    Σχετικά με την έννοια της αμφισβήτησης, αμφισβήτηση είναι μια ανάγκη περισσότερο φιλοσοφική, όχι επιστημονική: ο επιστήμονας θα την ονόμαζε "αβεβαιότητα" (uncertainty). Επίσης η επιστήμη αποφεύγει να βασίζεται σε εμπειρική επαλήθευση λόγω της συμφυής φύσης της εμπειρικής παρατήρησης. Δεν νομίζω ότι είμαστε όλοι επιστήμονες γιατί δεν έχουμε όλοι την ικανότητα να παραδεχτούμε ότι μπορεί να βρισκόμαστε σε τελείως λάθος δρόμο και να κάνουμε εντελώς λάθος (ιδίως οι Έλληνες). Οι επιστήμονες μπορούν.

    Στο επόμενο σημείο που θίγεις, διαφωνούμε ριζικά, και ελπίζω κάποια μέρα να μπορέσω να δω που κάνω λάθος. Πάντως, για τώρα, και μετά από 52 χρόνια συζητήσεων, μελέτης και σκέψης, πιστεύω ότι "αυτή η θεώρηση του κόσμου" ήταν ακριβέστατα η πρόθεση των δημιουργών του Χριστιανισμού της Νίκαιας. Και, τα βιβλία δεν θα χρειαζόταν να αλλάξουν γιατί ήταν από την αρχή στο σημείο που έπρεπε να βρίσκονται, στο επίπεδο του νηπιαγωγείου, προετοιμάζοντας τα παιδιά για δημοτικό, γυμνάσιο, λύκειο και πανεπιστήμιο. Ο Ελληνιστικός πολιτισμός, η ανακάλυψη του οποίου οδήγησε στην Αναγέννηση, διατηρήθηκε και επιβίωσε τα χίλια χρόνια του Μεσαίωνα από Χριστιανούς μοναχούς που αντέγραφαν τα αρχαία γραπτά και τα διατηρούσαν στις βιβλιοθήκες των μοναστηριών. Λες να έγινε αυτό απλά επειδή τους άρεσαν οι κωμωδίες του Αριστοφάνη;

    Τώρα, να αναφερθώ σε μια αξιοσημείωτη παρανόηση. Λες: "άνθρωποι , όπως εσύ καλή ώρα, να προσπαθούν να δώσουν καινούριο νόημα με πολύ μεγάλη έμπνευση και ποιητική διάθεση, σε παλαιολιθικές γραφές ". ManBlogg αυτό που λέω, καλή ώρα εγώ, και αυτό που έχουν πει και άλλοι πριν από εμένα, συνεχώς, είναι ακριβώς το αντίθετο. Όχι να δοθεί καινούργιο νόημα, αλλά να κατανοηθεί επί τέλους το αρχικό νόημα. Το αρχικό νόημα, του ενός Σύμπαντος, της Ζωής, και τον νόμων της Φυσικής και της Εξέλιξης, είχε αποσταχθεί μέσα στο πιστεύω του Χριστιανισμού από ανθρώπους με πνεύμα και γνώσεις αρκετά υψηλότερες από τις δικές μας, κι ας είχαμε την Αναγέννηση. Σήμερα έχουμε τεχνολογία ανώτερη της δικής τους, αλλά το πνεύμα τους ακόμη έχουμε μπροστά μας προσπάθεια μέχρι να το φθάσουμε.

    Αγαπητέ ManBlogg, όπως είπα και πριν, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που λόγω κάποιας παρεξήγησης, κάποιου τραύματος, ή απογοήτευσης, μισούν κάποιες ιδέες τόσο πολύ που αφήνουν την οργή τους να συννεφιάζει την σκέψη τους.

    Ο δρόμος για την έρευνα και συνεχή ανακάλυψη είναι πάντα ανοιχτός μπροστά μας, αλλά πολλοί θα συμφωνούσαν ότι για να τον περπατήσει κανείς θα πρέπει να γδυθεί από κάθε ιμάτιο οργής, άρνησης και εχθρότητας -πριν μπορέσει να δει το μεγαλείο του Σύμπαντος γύρω μας και την δύναμη του ανθρώπινου πνεύματος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Αγαπητέ Epanechnikov, φυσικά και συμφωνούμε, και σε ευχαριστώ που θεωρείς ότι κάτι από το σκεπτικό μου ταιριάζει σε μια πειθαρχεία επαλήθευσης που θεωρώ απαραίτητο μέρος της έρευνας. Μάλλον ξεκινήσαμε από διαφορετικά σημεία αναχώρησης, και με διαφορετική ίσως διατύπωση, αλλά αυτή η θαυμάσια ανταλλαγή έδειξε ότι και ο προορισμός ήταν ο ίδιος, αλλά και ότι μια συζήτηση, εκτός του να αποκαλύψει, μπορεί και να διδάξει, όπως η δική μας δίδαξε εμένα. Σ' ευχαριστώ.

    ΥΓ. Και συμφωνώ με το αμέσως παραπάνω σου σχόλιο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Αγαπητέ Δημήτρη, εάν η πρόταση "Όχι να δοθεί καινούργιο νόημα, αλλά να κατανοηθεί επί τέλους το αρχικό νόημα. Το αρχικό νόημα, του ενός Σύμπαντος, της Ζωής, και τον νόμων της Φυσικής και της Εξέλιξης, είχε αποσταχθεί μέσα στο πιστεύω του Χριστιανισμού από ανθρώπους με πνεύμα και γνώσεις αρκετά υψηλότερες από τις δικές μας, κι ας είχαμε την Αναγέννηση. " συνοψίζει σε γενικές γραμμές την άποψή σου και αυτό που θες να υποστηρίξεις μέσω αυτών των αναρτήσεων ήθελα να σε ρωτήσω το εξής.
    Μπορεί/έχει κανείς προσδιορίσει με κάποια πρακτική ακρίβεια τι σημαίνει αυτό για να μπορούμε να το συγκρίνουμε πάντα με αυτά που μαθαίνουμε μέσα από τις πραγματικές επιστήμες; Θα πάρω για παράδειγμα την άλλη σου πρόταση στο άλλο σου κείμενο που υπονοεί ότι η Δημιουργία (γραμμένο απ'ότι μας λένε την εποχή του χαλκού) κατά κάποιο τρόπο "συμφωνεί" με την επικρατούσα (όχι μοναδική) θεωρία σήμερα του Big Bang. Δε συμφωνώ βέβαια ότι αυτό ισχύει αλλά ας υποθέσουμε για χάρη της κουβέντας ότι πράγματι ισχύει. Αν η θεωρία του Big Bang απορριφθεί ή αλλάξει ριζικά σε 10 χρόνια ,όπως γίνεται συνεχώς, τότε πιστεύεις ότι όποια και να είναι η νέα θεωρία αυτή πάλι κατά κάποιο τρόπο θα συμφωνεί με τα ίδια κείμενα; Ή νομίζεις ότι αυτό που εννοείς με την "αρχική αλήθεια" προσεγγίζεται με την σημερινή θεωρία του Big Bang και αυτή θα είναι η "τελική" και δε θα αλλάξει για το υπόλοιπο της ιστορίας της ανθρωπότητας; Έχεις να προτείνεις άλλα συγκεκριμένα παραδείγματα όταν ισχυρίζεσαι ότι τα βιβλία της φυσικής για παράδειγμα -που αλλάζουν όσο η ανθρωπότητα ανακαλύπτει καινούριες θεωρίας και μοντέλα για την ερμηνεία του κόσμου- λένε "σχεδόν τα ίδια με τον προκάτοχό του, το βιβλίο κάποιας "θρησκείας" αλλά γδυμένα από την ποίηση, μεταφορά και εικονογράφηση της θρησκείας. "; Αν αυτό δε γίνεται τότε πώς μπορεί πραγματικά να γίνει μια ουσιαστική σύγκριση των δύο αυτών ανταγωνιστικών προσεγγίσεων για το ίδιο θέμα; Αν αυτό δεν είναι δυνατόν τότε ποια είναι η διαφορά της αξίας αυτών των κειμένων με την αξία των ερμηνειών του ωροσκοπίου ή τις προφητείες του Νοστράδαμου; Να σημειώσουμε ότι ο ισχυρισμός σου επίσης εμπεριέχει την παραδοχή ότι όπου τα βιβλία του χριστιανισμού του δόγματος της Νίκαιας συγκρούονται με άλλα θρησκευτικά βιβλία άλλων δογμάτων για τη θεώρηση του κόσμου τότε αυτά είναι τα μόνα αληθινά. Γιατί δεν μπορεί να είναι όλα αληθινά σωστά;
    Φυσικά και δεν προκύπτει για μένα από πουθενά ότι οι άνθρωποι του μεσαίωνα (ή οποιασδήποτε άλλης προηγούμενης εποχής) ξέραν στο παραμικρό τίποτα κοντά σε αυτά που ξέρουμε σήμερα. Το να υποστηρίζεις το αντίθετο δε στέκει λογικά κατά τη γνώμη μου διότι είναι σα να υποστηρίζεις ότι υπήρχε κάποια γνώση που χάθηκε αλλά παρόλ'αυτά είσαι ικανός να αξιολογείς αυτή τη γνώση σε σχέση με τη σημερινή. Δεν πολυστέκεται μου φαίνεται.

    Διαπιστώνω όντως ότι ξανααναφέρεις ότι: "όπως είπα και πριν, υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που λόγω κάποιας παρεξήγησης, κάποιου τραύματος, ή απογοήτευσης, μισούν κάποιες ιδέες τόσο πολύ που αφήνουν την οργή τους να συννεφιάζει την σκέψη τους." Αδυνατώ να κατανοήσω πώς συνδέεται με αυτά που υποστηρίζεις εσύ (χωρίς επαρκή στοιχεία για μένα) ή αυτά που υποστηρίζω εγώ σε αυτές τις αναρτήσεις.
    Συμφωνώ με την τελευταία σου πρόταση φυσικά.
    Την καλημέρα μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Φίλε ManBlogg, πράγματι αυτή η πρόταση με την οποία ξεκινάς συνοψίζει σε γενικές γραμμές την άποψή μου, και να σου απαντήσω:

    Όσον αφορά το ότι κατά την γνώμη μου η δημιουργία που καταλαβαίνουμε μέσω της επιστήμης και η δημιουργία στο παραμύθι της γένεσης είναι καταπληκτικά παρεμφερή, και τι θα έλεγα αν η επιστήμη αύριο προτείνει κάτι καινούργιο και διαφορετικό: Σε αυτή την υπόθεση ήδη μίλησα στα κείμενα αναφερόμενος στο τι ξέρουμε μέχρι τώρα. Είμαι σίγουρος ότι η αλήθεια είναι διαφορετική ακόμη και από αυτό που βλέπει σήμερα η επιστήμη, και ίσως μια μέρα να προχωρήσουμε πάρα πέρα και να αποκαλύψουμε μέρος αυτής της αλήθειας. Μέχρι σήμερα πάντως και ως τότε, κατά την γνώμη μου τα δύο συμπίπτουν, και ο συνδετικός κρίκος είναι η βιολογία και οι δυνατότητες ή περιορισμοί του μυαλού και της σκέψης του ανθρώπου. Είτε προσπαθώντας να φανταστεί την δημιουργία την εποχή του χαλκού είτε δουλεύοντας με μαθηματικές εξισώσεις σήμερα, το ανθρώπινο μυαλό δεν έχει αλλάξει καθόλου.

    Αν θες δώσε κανένα εικοσάλεπτο και διάβασε μια παλιά (όχι σημερινή "ερμηνεία") της γένεσης, άλλαξε τον "θεό" με ¨νόμους της φυσικής και εξέλιξη", άλλαξε τις "ημέρες" με εποχές και στάδια του σύμπαντος, γδύστο από εικονογράφηση και ποίηση και πες μου αν δεν περιγράφει τα ίδια πράγματα και με την σωστή σειρά. Αυτό δεν το λέω για να "τιμήσω" τους γραφείς της γένεσης ούτε για να πω ότι ήταν καμία θεία έμπνευση. Απλά λέω: κοίτα το αντικειμενικά και σκέψου που βρίσκονται αυτές οι συμπτώσεις. Η δική μου απάντηση είναι ότι βρίσκονται στο βιολογικά ίδιο μυαλό που καταλαβαίνει με ένα τρόπο συγκεκριμένο. Σίγουρα θα συμφωνείς ότι η πραγματικότητα του σύμπαντος είναι κάτι που στην τωρινή μας βιολογική μορφή ποτέ δεν θα μπορέσουμε να συλλάβουμε. Όλες μας οι υποθέσεις είναι ατελείς γιατί δεν μπορούμε να ξεφύγουμε τις τρείς διαστάσεις μας του χώρου και δεν μπορούμε να εννοήσουμε το πως μας επηρεάζει η διάσταση του χρόνου.

    Πρότεινα ότι ο Χριστιανισμός της Νίκαιας κατά την γνώμη μου αποδίδει καλύτερα την επιστημονική και φυσική αλήθεια όπως την καταλαβαίνουμε. Όχι ότι αυτό είναι αλήθεια και άλλα όχι. Στο άλλο σου σημείο αναφοράς, Ο Νοστράδαμος και η αστρολογία είναι αμέσως και εύκολα απορριπτόμενα. Η θρησκεία όχι τόσο εύκολα, και η επιστήμη ακόμη πιο δύσκολα. Δυστυχώς όμως όλα πηγάζουν από το ίδιο είδος ζωής, τον άνθρωπο και την ικανότητά του κατανόησης ή όχι, του περιβάλλοντός του.

    Όπως είπαν πολλοί πριν εμένα, είμαστε οργανωμένες ομάδες τρισεκατομμυρίων ατόμων που εξετάζουν την δομή του ατόμου. Απλά δεν το κάνουμε καθόλου καλά, ακόμα. Και εκτός από το ότι τώρα μπορούμε να τινάξουμε την Γή στο διάστημα, δεν έχουν αλλάξει τα μυαλά μας και πολύ.

    Το ότι δεν πιστεύεις ότι η άνθρωποι πριν από τον μεσαίωνα είχαν πνεύμα ανώτερο από το δικό μας, το σέβομαι σαν γνώμη σου. Η γνώμη μου είναι διαφορετική όπως ξέρεις.

    Η συνεχής μου αναφορά στο ότι υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που λόγω κάποιας παρεξήγησης, κάποιου τραύματος, ή απογοήτευσης, μισούν κάποιες ιδέες τόσο πολύ που αφήνουν την οργή τους να συννεφιάζει την σκέψη τους, δεν συνδέεται φυσικά ούτε με εσένα προσωπικά, ούτε, ελπίζω με εμένα. Συνδέεται με το γεγονός ότι πράγματι ισχύει για πολλούς σε όλες τις εποχές και το ότι οι άνθρωποι για τους οποίους ισχύει αυτό ποτίζουν την σκέψη μας και τις κοινωνίες μας με απόψεις το λιγότερο αντιπαραγωγικές οι οποίες και οπωσδήποτε αποτελούν ένα μικρό ή μεγάλο, άμεσο ή έμμεσο μέρος των σκέψεων που κάνουμε και εμείς.

    Η τελευταία μου πρόταση είναι κεντρική σε αυτά που πιστεύω και σε αυτά που έχω γράψει ή αφήσει να εννοηθούν. Αν συμφωνούμε σε αυτήν την πρόταση όπως λες, τότε οι άλλες διαφωνίες μας είναι επιφανειακές και ίσως βασισμένες σε αντιλήψεις περί των απόψεών μας που περισσότερη συζήτηση ίσως να διαλευκάνει.

    Σ' ευχαριστώ και καλή σου εβδομάδα.

    ΥΓ. Εδώ στο χωριό έχουμε παλιό 56Κ dialup, όχι DSL, και έτσι δεν μπορώ να δω media. Γι αυτό δεν μπόρεσα να δω το τηλεοπτικό κλιπ που μου πρότεινες στο μπλογκ σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. Αγαπητέ Δημήτρη,

    Απόλαυσα πραγματικά τη συζήτηση μας (με εσένα και τους λοιπούς σχολιαστές) και πως θεωρώ ότι από τη θαυμάσια (μα εξαιρετικά σπάνια) ανταλλαγή απόψεων μαθαίνουμε όλοι μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Παρεμπιπτόντως έχετε διαβάσει το βιβλίο "ON BEING CERTAIN: Believing You Are Right Even When You're Not " του νευρο-επιστήμονα Robert A. Burton;

    Ο Burton ισχυρίζεται πως το αίσθημα της βεβαιότητας που έχουμε όταν εμείς "γνωρίζουμε" είναι ανεξάρτητο του ελέγχου μας και τη γνώση μας. Στην πραγματικότητα, η βεβαιότητα είναι μια ψυχική αίσθηση, παρά μια απόδειξη μιας κατάστασης. Επειδή αυτό το "συναίσθημα της σιγουριάς" φαίνεται σαν επιβεβαίωση της γνώσης, έχουμε την τάση να το θεωρούμε ως προϊόν της λογικής. Όμως υπάρχουν σημαντικά στοιχεία που δείχνουν ότι τα συναισθήματα, όπως η ασφάλεια απορρέει από πρωτόγονες περιοχές του εγκεφάλου, και είναι σε μεγάλο βαθμό ανεξάρτητες από την ενεργό, συνειδητή σκέψη και λογική.

    Το βιβλίο δεν το έχω διαβάσει αλλά έτυχε να το ξεφυλλίσω (σήμερα μάλιστα!). Από ότι διάβασα οι απόψεις μας συμπίπτουν και στο ότι ο συγγραφέας ισχυρίζεται ότι είμαστε "βιολογικά πιστοί", και πως η μη θρησκευτική στάση είναι και αυτή μια άλλη πράξη της πίστης. Το ίδιο συμβαίνει και όσον αφορά τον ισχυρισμό της βεβαιότητας ύπαρξης/μη ύπαρξης Θεού τον όποιο θεωρεί irrational και συσχετιζόμενο με "το αίσθημα της βεβαιότητας".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. Αγαπητέ Epanechnikov, πολύ καλή πρόσθεση στη συζήτηση η αναφορά σου. Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο αλλά τα συμπεράσματά του όπως τα περιγράφεις μου ακούγονται απόλυτα σωστά. Οπωσδήποτε, νομίζω, μιλάμε γι αυτό που αποκαλούμε "ένστικτο" το οποίο πράγματι πηγάζει από περιοχές του εγκεφάλου πολύ πιο πρωτόγονες από τον Homo Sapiens.

    Αυτό που βοηθά το νευρικό σύστημα να εννοήσει μια πραγματικότητα του περιβάλλοντος εμπειρικά αλλά χωρίς την διαδικασία λογικής σκέψης την οποία ανέπτυξε ο δικός μας εγκέφαλος. Γι αυτό και υπάρχει πάντα μέσα μας αλλά και στις συζητήσεις μας και τις κοινωνίες μας η σύγκρουση μεταξύ αυτού που "ενστικτωδώς" νομίζουμε σωστό και αυτού που "λογικά" φαίνεται σαν σωστό. Η ίδια πηγή από όπου έρχεται η ικανότητα να δούμε την φωτογραφία ενός ανθρώπου που δεν γνωρίζουμε και να "αισθανθούμε" το τι είδος ανθρώπου είναι. Σε προέκταση, και για να μην επαναλάβω αυτά που ήδη έγραψες, εξηγεί και συμφωνεί με το μέρος της συζήτησής μας όπου συμφωνούμε πως η δομή του πως πιστεύουμε είναι η ίδια για όλες τις μορφές πίστης, και κατ' επέκταση ότι όλες οι θεωρίες ανέρχονται σε ένα φορέα "πίστης". Απόλυτα συμφωνώ με την έκφραση "βιολογικά πιστοί".

    Η Θρησκευτική στάση πράγματι είναι μια περίπλοκα στολισμένη προέκταση της "βιολογικής πίστης", ώστε αυτό το πολύπλοκο "στόλισμα" να βοηθήσει στο γεφύρωμα μεταξύ εκείνης της περιοχής του εγκεφάλου και της περιοχής της λογικής. Όταν υπάρχει αυτή η γέφυρα, εκφράζεται σαν "βεβαιότητα", και η λογική μετά αναλαμβάνει να την υπερασπίσει -πράγμα που συχνά αποδεικνύεται δύσκολο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. Αγαπητέ Epanechnikov, ούτε εγώ το έχω διαβάσει. Ενδιαφέρον θα πρέπει να είναι αν κρίνω από αυτή τη συνέντευξη στο Scientific American. Να διευκρινίσω ότι η πρόταση για την οποία έγινε η κουβέντα δεν περιέχει καμία βεβαιότητα ή πίστη έτσι όπως την ορίζω. Όπως προσπάθησα να πω την θωρώ πάντα σε σχέση με την πρόταση στην θετική της μορφή. Προτείνω δηλαδή ότι οι θετικές προτάσεις που γίνονται θα πρέπει να συνοδεύονται από κάποια αποδεκτή απόδειξη για το σύστημα μέσα στο οποίο γίνονται και αν όχι τότε οι αρνητικές τους εκδοχές μπορούν να σταθούν χωρίς καμία ανάγκη απόδειξης δηλώνοντας την έλλειψη της απόδειξης. Δεν ξέρω αν αυτό έχει "οπαδούς".
    Δημήτρη εντυπωσιάζομαι με την "πίστη" σου στις λέξεις :D. Εδώ κάναμε πόσα σχόλια για να κατανοήσουμε τι είναι δογματικό και τι όχι, και δεν είναι ακόμα 100% ξεκάθαρο αν το διευθετήσαμε, και μου προτείνεις να διαβάσω ένα κείμενο γραμμένο από αγνώστους της εποχής του χαλκού κάπου στη μέση ανατολή σε ένα από τα πιο βάρβαρα, αμόρφωτα και πρωτόγονα μέρη της γης (όχι στην Κίνα για παράδειγμα), προκειμένου να σου πω αν περιγράφει τα "ίδια πράγματα και με την σωστή σειρά". Ξαναλέω, πρέπει να είμαστε συγκεκριμένοι αν θέλουμε να κάνουμε μια ουσιαστική σύγκριση. Διαβάζοντάς τη στα Αγγλικά πάντως ξεκινάει στον 1ο στίχο ως εξής : "In the beginning God created the heaven and the earth." και ο 3ος λέει "3 And God said, Let there be light and there was light." Νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι οι σύγχρονοι κοσμολόγοι δε θα συμφωνήσουν ότι χρονολογικά τουλάχιστον η γη προϋπήρξε του φωτός. Φυσικά μπορείς να ανακατέψεις τα λόγια, να προσπαθήσεις να βρεις ερμηνείες των λέξεων σε άλλες εποχές και να δώσεις διαφορετικό νόημα. Είμαι σίγουρος ότι αν ρωτήσεις 100 ανθρώπους μπορούν να έρθουν με 100 διαφορετικές ερμηνείες για το ίδιο κείμενο και να το παραλληλίσουν με όποια θεωρία υπήρξε, υπάρχει και θα υπάρξει. Αλλά έτσι νομίζω, κουβέντα ουσιαστική δεν μπορεί να γίνει. Πάντως αν έχεις την πηγή της έκδοσης της Βίβλου που μου προτείνεις πολύ ευχαρίστως θα τη διάβαζα.
    Σε άλλο σχόλιο: "Το ότι δεν πιστεύεις ότι η άνθρωποι πριν από τον μεσαίωνα είχαν πνεύμα ανώτερο από το δικό μας, το σέβομαι σαν γνώμη σου. Η γνώμη μου είναι διαφορετική όπως ξέρεις." Βασικά δεν είπα ότι "δεν είχαν πνεύμα ανώτερο". Αυτό δεν είναι σαφές. Λέω ότι ξέραν πολύ λιγότερα απ΄όσα ξέρουμε σήμερα. Στους τομείς των επιστήμων και της τεχνολογίας και την κατανόηση γενικότερα του κόσμου. Αυτές είναι περιοχές που αντικειμενικά μπορούμε να διαπιστώσουμε αν αυτό συμβαίνει ή όχι. Δεν ξέρω π.χ. κανένα τομέα της μηχανικής ο οποίος να προσπαθεί να αναπτύξει κάτι για το οποίο ξέρουμε με βεβαιότητα ότι παλαιότεροι πολιτισμοί τα είχαν καταφέρει. Επίσης, δεν ξέρω τι εννοείς με το να λες ότι «το ανθρώπινο μυαλό δεν έχει αλλάξει καθόλου», αλλά σαν πρόταση μου ακούγεται απλουστευτική και υποψήφια προς επαλήθευση από κάποιον ειδικό στην εξελικτική βιολογία, βιοχημεία ή νευρολογία.
    Συμφωνώ ότι έχουμε απίστευτα πιο καταστροφική τεχνολογία σε σχέση με το παρελθόν και γι'αυτό είναι σημαντικό να προσπαθούμε να περιορίσουμε αδιαμφισβήτητα δόγματα από τα μυαλά.
    Με την πρόταση "η πραγματικότητα του σύμπαντος είναι κάτι που στην τωρινή μας βιολογική μορφή ποτέ δεν θα μπορέσουμε να συλλάβουμε" δεν μπορώ να πω ότι ούτε συμφωνώ ούτε διαφωνώ. Διότι είναι ανούσιο να μιλάμε για "πραγματικότητα" άλλη από αυτή που εμείς μπορούμε να κατανοήσουμε. Αν εννοείς ότι ποτέ δε θα βρούμε κάποιο τρόπο για παράδειγμα να δώσουμε ικανοποιητικές απαντήσεις σε όλες τις φυσικές και μεταφυσικές μας ανησυχίες τότε δεν ξέρω να σου πω. Το προσωπικό μου "άλμα πίστης" μιας και δεν έχω την απόδειξη, είναι ότι όλα και τα πάντα τα οποία μας απασχολούν βρίσκονται στο χάρτη του εγκεφάλου μας. Αν καταφέρουμε να αποκρυπτογραφήσουμε 100% τις λειτουργίες και τη σύνθεσή του, τότε είναι πιθανόν να κλείσουμε αυτό το κομμάτι και να ζούμε σε ένα τέλειο κόσμο ;)
    Όπως πάντα χαιρετισμούς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  53. Dear ManBlogg,

    Sorry this is in English and without spellcheck but I am on a satelite connection on a ship and this computer does not have Greek.I am sure that both you and Epanechnikov are ok with the queen's, or the colonials' English.

    This won't be as long as I would have wished, but your comment was too much of atemptation forme to wait till tomorrow :-)

    You seem to be reading me very fast... I did make it clear before that my beliefis that humankind cannot escape the perceptions possible in our limited biology and that, whether 3000 years ago in the desert, or, today at MIT, whether in the guise of religion, or the pretense of science, it's just the same ol' bull, with different flavors of arrogance and anthropomorphism.

    But,to your comment, first of all the first monotheisticreligion to express creation the waywe still understand ittoday was not born in the middle of nowhere by savages. Having come out of the Land of Egypt, in migrations between 1500 and 1200 BCE, the creators of Judaism began their nomadic joyrney thatbroughtthem tothe Land of Israel, starting out bythe pyramids that were already 2000 years old. A place and time that was anything but the middle of nowhere...

    China. Well,hold on a minute.We are talking aboutwestern civilization, notthe Chinese civilization that was at least 1000 years or more ahead of the west. They created a philosophy that did notneed the imagery thatthe west needed and still needs. In fact, the Chinese are laughing at us, I can assure you.

    To your point that Genesis says: 1. In the beginning God created the heaven and the earth. 3 And God said, Let there be light: and there was light.

    and that sciencestarts with the big bang, all I can say is, naughty-naughty-naughty, my friend Manblogg, yopu cheat! You devoured Number 2: And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters.

    You also ommited a tiny little insignifinant detail: Science does not start with the Big Bang and the flash of light. It starts by saying that all the matter of the univers was condensed in an infinitely dense area where the laws of physics did not apply. Does that sound a bit like no.2 ?

    And Hawking holds that the Universe created itself as well as the arbitrary laws of physics of this chance-universe.

    It's the same ol' BS dear friend. Justdifferent jester doing the storytelling.

    More tomorrow evening back to Greek.

    Meanwhile, I started writing the textatthe following link, and it is unfinished on the science side, but it is good enough to suggest to you now as an expansioon of my views for the purposes of this conversation. Please bear in mind that it was written to attract religious readers to think outside the box of religion, and you are not of course religious, so forgive the slant the text has. It is on purpose. But you will get my meaning... www.thinkworks.com/genesis

    Later!
    d.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. Manblogg τόσο για τις "θετικές" (τις existential δηλαδή) όσο και για τις αρνητικές (non-existential) προτάσεις πρέπει να υπάρχουν αποδείξεις. Αυτό μπορεί όμως να επιτευχθεί αν και μόνο αν οι τελευταίες δεν είναι μεταφυσικές (δηλαδή μη-εμπειρικές σαν αυτή που συζητάμε) - δες το σχετικό άρθρο στο blog μου και την ενδιαφέρουσα συζήτηση μου με τον Δημήτρη.

    Σημειώνω επίσης πως είναι λάθος ο ισχυρισμός πως οι existential και non-existential προτάσεις ελέγχονται με διαφορετικό τρόπο αφού οι βασικές "θετικές" επιστημονικές προτάσεις ελέγχονται με τη προσπάθεια διάψευσης των "αρνητικών" συμπληρωματικών τους. Η (existential) πρόταση "υπάρχει τουλάχιστον ένας μη-λευκός κύκνος" ελέγχεται με τη προσπάθεια διάψευσης της πρόταση "όλοι οι κύκνοι είναι λευκοί". Αντίστοιχα η πρόταση "ο asbestos αυξάνει τη πιθανότητα ανάπτυξης καρκίνου" ελέγχεται μέσω τις ανάλυσης των ενδείξεων που θα μπορούσαν να διαψεύσουν τη "μηδενική" υπόθεση "ο asbestos δεν αυξάνει τις πιθανότητες ανάπτυξης καρκίνου". Φαντάζομαι πως τώρα καταλαβαίνεις ότι το παραπάνω δεν αποτελεί τίποτα παραπάνω από τη κοινή επιστημονική μεθοδολογία.

    Και μιας που βλέπω πως έχεις background EE (και συνεπώς φαντάζομαι πως σε ενδιαφέρει η υπολογιστική επιστήμη και η φυσική) σου προτείνω ανεπιφύλακτα το σχετικό με τη συζήτηση μας βιβλίο "the fabric of reality" από τον david deutsch.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  55. "πρέπει να υπάρχουν αποδείξεις..."

    Με παρέσυρες! Προφανώς δεν μιλώ τόσο για απόλυτες αποδείξεις όσο για εμπειρικές ενδείξεις. Στην επιστήμη δεν υπάρχουν αποδείξεις!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  56. ManBlogg, γεμάτο το Σαββατοκύριακο, θα προσπαθ΄λησω να αποαντήσω στο παραπάνω σου σχόλιο αύριο ή μεθαύριο -συγγνώμη για την καθυστλερηση, αλλά στην Αθήνα δεν έχω την ησυχία του ιταλικού μας χωριού...




    Epanechnikov, σε μια δική μου απάντηση στον φίλο ManBlogg παραπάνω είχα διευκρινίσει ότι «κανένας επιστήμων δεν ταυτίζει την επιστήμη με ανακάλυψη ή αλήθεια, αλλά με έρευνα και μερική αποκάλυψη». Αν συμφωνείς με αυτό, υποθέτω ότι είναι ένα συμπλήρωμα στο ότι δεν υπάρχουν απόλυτες αποδείξεις, ούτε και η λέξη «απόδειξη» χρησιμοποιείται για κάτι το μη υποκειμενικό και εμπειρικό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  57. Δημήτρη συμφωνώ με τη προηγούμενη διατύπωση σου. Οι επιστημονικές θεωρίες ερμηνεύουν (explain) ένα μόνο μέρος της πραγματικότητας και η μερική (ή φαινομενικά ολική*) ταύτιση των προβλέψεων των βασικών εμπειρικών προτάσεων τους με τα δεδομένα δεν ισοδυναμεί με επαλήθευση (verification) της θεωρίας αλλά με προσωρινή αποδοχή.

    *Όσοι έχουν ασχοληθεί με πειράματα γνωρίζουν καλά πως ένα μικρό μέρος των αποτελεσμάτων συχνά καταλήγει στα σκουπίδια ως ανεξήγητο αλλά και μη-αναπαραγωγίσιμο


    @ManBlogg

    Στο προηγούμενο προσθέτω (για να γίνω περισσότερο κατανοητός σχετικά με την ομοιομορφία των ελέγχων existential και non-existential) πως το "εύρος" (range) μιας πρότασης ισοδυναμεί με το "εμπειρικό περιεχόμενο" της άρνησης της. Εύρος ονομάζουμε τους "βαθμούς ελευθερίας" μιας πρότασης - δηλαδή τις τιμές εκείνες των παρατηρήσεων που είναι συμβατές με τη βασική εμπειρική πρόταση. Εμπειρικό περιεχόμενο, από την άλλη, ονομάζουμε το πεδίο τιμών των παρατηρήσεων που θα οδηγούσε στη διάψευση της πρότασης. Σημείωσε εδώ πως όσο μεγαλύτερο το εμπειρικό περιεχόμενο μιας πρότασης τόσο μεγαλύτερη και η καθολικότητα της - σημαντικότατη διάσταση μιας επιστημονικής θεωρίας. Αντιθέτως όσο μεγαλύτερο το εύρος τόσο περισσότερο η πρόταση τείνει στη ταυτολογία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  58. @epanechnikov
    Δεν ξέρω πως να "συμμαζέψω" να σου πω την κουβέντα στο σημείο που θέλω. Κάνω προσπάθεια να μιλήσω για μια πραγματιστική επιλογή δεδομένου ενός συστήματος και νομίζω ότι εσύ αναφέρεσαι σε κάποιο κομμάτι της φιλοσοφίας / επιστημολογίας γενικά; Όταν λες πχ :"Manblogg τόσο για τις "θετικές" (τις existential δηλαδή) όσο και για τις αρνητικές (non-existential) προτάσεις πρέπει να υπάρχουν αποδείξεις. " - αναφέρεσαι σε τι;
    Αν πάρουμε τη φυσική για παράδειγμα η πρόταση "υπάρχει θεός" είναι εντελώς αδιάφορη για οποιοδήποτε μοντέλο ή εξίσωση. Έχει κανένα νόημα για κάποιον φυσικό να αποδείξει το "δεν υπάρχει θεός"; Μπορεί ο φυσικός να παραδεχθεί ότι στο βαθμό που η πρόταση "υπάρχει θεός" είναι αδιάφορη για τη φυσική τότε ισοδύναμα μπορώ να ισχυριστώ ότι "δεν υπάρχει θεός";
    (-Ναι πάντα για ενδείξεις μιλάμε-)
    Διαφωτιστικά και τα παραδείγματά σου. Ένα σχόλιο μόνο. Δεν μπορώ να καταλάβω τι πρακτικό νόημα έχει η προσπάθεια απόδειξης μιας αρνητικής πρότασης ακόμα και existential όπως το παράδειγμα με τον κύκνο. Εκτός και αν η παραδοχή της αρνητικής πρότασης οδηγεί σε μαθηματικό άτοπο συμπέρασμα το οποίο μπορεί να αποδειχθεί μαθηματικά (νομίζω proof by contradiction), πώς είναι δυνατόν να αποδείξει κανείς ότι "όλοι οι κύκνοι είναι λευκοί";
    Ευχαριστώ για την πληροφορία για το βιβλίο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  59. @thinks
    Δημήτρη καλώς ξανάρθες!
    Λοιπόν, δεν έχω να κάνω περαιτέρω σημαντικό σχόλιο. Σχετικά με την απάντησή σου, δεν ήθελα να "φάω" τον 2ο στίχο της Γένεσης για κανένα ουσιαστικό λόγο . Απλά δε το θεώρησα σχετικό. Εγώ όπως διαβάζω λοιπόν τους 3 πρώτους στίχους συμπεραίνω ότι ο ποιητής προτείνει ότι η Γη προϋπήρχε του φωτός. Πάντως όμως είναι άδικο νομίζω (για τη θεωρητική φυσική /κοσμολογία) να κάνουμε κουβέντα και να την παραλληλίσουμε με ένα κείμενο αγνώστου ποιητή του πρώτου και κάτι (?) ΠΧ αιώνα. Άσε που θα τον κατηγορήσω στη λιγότερη περίπτωση για plagiarism. Διαβάζοντας διάφορες κοσμογονικές "θεωρίες" της αρχαιότητας διαπιστώνω ότι και ο Ησίοδος, και οι Ινδοί, αλλά και οι Βαβυλώνιοι είχαν παρόμοιες ιδέες. Είχαν και μια μανία με το νερό πάντως μιας και προτείνουν ότι προϋπήρξε της ξηράς (δε νομίζω ότι μπορεί να ισχύει βέβαια αυτό γεωλογικά μιας και για να κρατηθεί νερό ο φλοιός της γης θα πρέπει να ήταν σε ικανοποιητικά χαμηλή θερμοκρασία προκειμένου να διατηρήσει το νερό στην επιφάνειά του) και προϋπήρξε του φωτός! Μιλάμε για κοσμική ντισκοτέκ με πισίνα φίλε Δημήτρη! :)
    Μετά πανικός. Οι στίχοι 14-18 μας λένε ότι -αφού έφτιαξε τη γη- έφτιαξε τον ήλιο και το φεγγάρι και τα αστέρια και ότι πάλι ξανά έκανε τη μέρα τη νύχτα και το φως.
    Τέλος πάντων. Εγώ βρίσκω χίλιες φορές πιο συναρπαστικά αυτά τα "παραμύθια" και συνιστώ ανεπιφύλακτα σε όλα τα παιδάκια να τα μελετούν και να τα μεγαλώνουν!
    Πολύ καλημέρα στα Απένινα Όρη!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  60. Α, και κάτι άλλο Δημήτρη!
    Γενικά η προσπάθεια να βρεθούν ομοιότητες ή ακόμα περισσότερο, να ταυτίζονται δύο μοντέλα για αυτά που περιγράφουν θα πρέπει να συμβαίνει εκ των προτέρων και ανεξάρτητα αλλιώς συζητάμε αυτό που λεν οι ιθαγενείς εδώ ως "wishful thinking".
    Δηλαδή δεν είναι δόκιμο να έχεις την έρευνα και την επιστήμη από τη μία να προσπαθεί με τεράστιο κόπο και κόστος να κάνει θεωρητικά μοντέλα, επιτυχημένες προβλέψεις και πειραματικές επαληθεύσεις από τη μία για τον κόσμο και ένα στατικό κείμενο από την άλλη να ερμηνεύεται με κάποιο τρόπο για να ταιριάξει με αυτά που ανακαλύπτει η επιστήμη. Αν δεν μπορείς (γενικά όχι εσύ προσωπικά) να κάνεις συγκεκριμένη και επαληθεύσιμη ερμηνεία και πρόβλεψη για τον κόσμο με αυτό το κείμενο τότε μπορείς κάλλιστα να το έχεις (από άποψη χρησιμότητας) απλά ως στήριγμα στην χαλασμένη σου ασπρόμαυρη τηλεόραση θα έλεγα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  61. ManBlogg ένα πραγματιστικό σύστημα πρέπει να βασίζεται πάνω σε γερές ορθολογικές βάσεις. Στο προηγούμενο μου μήνυμα εξήγησα γιατί ο έλεγχος των προτάσεων ύπαρξης και μη ύπαρξης είναι κοινός. Συγκεκριμένα αυτό συμβαίνει επειδή το εύρος μιας υπαρξιακής πρότασης ισοδυναμεί με το εμπειρικό περιεχόμενο της άρνησης της. Συνεπώς την ίδια μεθοδολογία που χρησιμοποιούμε για να ελέγξουμε μια πρόταση πρέπει να χρησιμοποιήσουμε και για τον έλεγχο της συμπληρωματικής (complement) της*.

    Σαν παράδειγμα: Οι προτάσεις "ο αμίαντος αυξάνει τις πιθανότητες ανάπτυξης καρκίνου" και "ο αμίαντος ΔΕΝ αυξάνει τις πιθανότητες ανάπτυξης καρκίνου" ελέγχονται με το ίδιο ακριβώς τρόπο. Δηλαδή με την διαρκή αναζήτηση περιπτώσεων υποκειμένων που που νόσησαν εξαιτίας της έκθεσης σε αμίαντο. Δηλαδή με τη προσπάθεια διάψευση της δεύτερης (non existential) πρότασης!

    Φαντάζομαι πως τώρα βλέπεις την αναλογία των παραπάνω με το ζήτημα που συζητάμε και τη σχετικότητα της επιστημολογίας στην αναζήτηση της αλήθειας. Μα η πρόταση που εξετάζουμε είναι μεταφυσική (δηλαδή μη-εμπειρική - με τη στενή έννοια), θα μπορούσε να αναρωτηθεί κάποιος. Τι σχέση έχει η επιστημολογία; Η απάντηση μου βρίσκεται στα παρακάνω (αναπαράγω μέρος της συζήτησης μου με τον οικοδεσπότη):


    "I would agree with the idea that, as with any other definition or linguistic term, the definition of God involves decision. And in this particular occasion, most dimensions of this decision seem to be imposed almost by necessity. Hence the common (and most reasonable and rigorous I believe) way to define God universally is by referring to those particularly rigid dimensions (which to a great extent are shared in most human dogmas). Once a definition (or more) has been obtained I see no problem resorting to the disciplines of epistemology, ontology and logic."

    ".... science is human perception .... But this perception is not only originated by necessity or arbitrariness but also (and most importantly) by observation. Scientific views are constantly tested as new experience becomes available. And the more our views survive those stringent tests the more certain we become that our views represent a part of the truth. Such tests can unfortunately not be utilized to assess beliefs that do not conclude to basic falsifiable statements. Our only resort is then our subjective experience (or the lack of it) and our imperfect reasoning."


    Δηλαδή η επιστημολογία έχει σχέση με τη αναζήτηση της αλήθειας σε όλα τα επίπεδα - τόσο την αντικειμενική (δια-υποκειμενική και δια-αισθησιακή) αναζήτηση της γνώσης όσο και την υποκειμενική. Εξάλλου λαμβάνοντας υπόψιν πως η απόλυτη αντικειμενικότητα είναι αδύνατο να υπάρξει, ο αποκλεισμός της θεωρίας της γνώσης (επιστημολογίας) από τη μεταφυσική (δηλαδή τον μη-εμπειρικό ή υποκειμενικό μας κόσμο) θα ισοδυναμούσε με τη παραδοχή της ασυμβατότητας της επιστήμης με την γνώση.


    *Σημειώνω πως τα παραπάνω σχετίζονται με τον ισχυρισμό σου: "θα πρέπει να συνοδεύονται από κάποια αποδεκτή απόδειξη για το σύστημα μέσα στο οποίο γίνονται και αν όχι τότε οι αρνητικές τους εκδοχές μπορούν να σταθούν χωρίς καμία ανάγκη απόδειξης δηλώνοντας την έλλειψη της απόδειξης."


    Συνεχίζω παρακάτω....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  62. "Έχει κανένα νόημα για κάποιον φυσικό να αποδείξει το "δεν υπάρχει θεός"; Μπορεί ο φυσικός να παραδεχθεί ότι στο βαθμό που η πρόταση "υπάρχει θεός" είναι αδιάφορη για τη φυσική τότε ισοδύναμα μπορώ να ισχυριστώ ότι "δεν υπάρχει θεός";"

    Μα αντίστοιχα δεν έχει νόημα για κάποιον οικονομολόγο να αποδείξει την ύπαρξη των φυσικών νόμων. Ο φυσικός ερμηνεύει μέρος της πραγματικότητας χρησιμοποιώντας εμπειρικές ελέγξιμες θεωρίες. Οι μη εμπειρικά ελέγξιμες θεωρίες δεν ανήκουν στο πεδίο ενδιαφερόντων του φυσικού. Παράλληλα, όλα τα μοντέλα αποτελούν μια χονδροειδή απλοποίηση της πραγματικότητας. All models are wrong but some are useful! (hint: Η θεωρία των κβάντα της φυσικής είναι ασύμβατη με τη θεωρία της σχετικότητας). Τι προκύπτει από όλα αυτά; Δεν νομίζω πως προκύπτει πως "οτιδήποτε δεν αναπαρίσταται στις μαθηματικές εξισώσεις των φυσικών είναι αδύνατο να υπάρχει"!




    ---------------------------
    ".... πώς είναι δυνατόν να αποδείξει κανείς ότι "όλοι οι κύκνοι είναι λευκοί"; "

    Νομίζω πως θα συμφωνήσουμε! Αυτό ήταν και το αρχικό μου point. Τέτοιου είδους προτάσεις μη-ύπαρξης (hint: η παραπάνω ισοδυναμεί με την "δεν υπάρχουν μαύροι κύκνοι") είναι όντως αδύνατο να αποδειχτούν (όπως και η πρόταση "δεν υπάρχει θεός").* Ο έλεγχος τους ωστόσο είναι δυνατός (όσο δυνατός είναι και ο έλεγχος της πρότασης "η έκθεση στον αμίαντο δεν αυξάνει τις πιθανότητες ανάπτυξης καρκίνου" ή της ισοδύναμης της "ο αμίαντος είναι ουδέτερος"). Ποια η μορφή του ελέγχου; Η προσπάθεια διάψευσης τους (falsification). Η συγκεκριμένη προσπάθεια ισοδυναμεί με τη διαρκή συλλογή στοιχείων που θα μπορούσαν να οδηγήσουν σε αντίφαση. Δηλαδή τη συνεχή παρατήρηση των κύκνων (στο φυσικό τους ή μη χώρο) σε όλες τις γωνίες του πλανήτη! Αντίστοιχα την αναζήτηση της πίστης στο Θεό. Όσο η αναζήτηση μας παραμένει ανεπιτυχής τόσο μπορούμε να ισχυριζόμαστε πως δεν υπάρχουν στοιχεία που θα μπορούσαν να οδηγήσουν στην απόρριψη της υπόθεσης μας πως "δεν υπάρχει Θεός". Ωστόσο λάβε υπόψιν πως απαραίτητη προϋπόθεση για τη παραπάνω διαδικασία αποτελεί η διαρκής αναζήτηση (διαφορετικά μιλάμε για ατόφιο δογματισμό) και πως η "μη απόρριψη" δεν ισοδυναμεί με την αποδοχή!



    *Για αυτό άλλωστε στη στατιστική δεν αποδεχόμαστε ποτέ τη μηδενική υπόθεση αλλά μιλάμε για την αδυναμία της απόρριψη της! Η μηδενική υπόθεση δύναται να αφορά τη καθολική ισχύ κάποιου φυσικού νόμου/θεωρίας. Όσο λογική είναι η μη αποδοχή της πρόταση "όλοι οι κύκνοι είναι λευκοί" άλλο τόσο είναι και η μη αποδοχή της καθολικότητας των φυσικών νόμων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  63. @epanechnikov
    Πολύ ενδιαφέροντα όλ'αυτά και ευχαριστώ για τον κόπο στον οποίο μπαίνεις να τα αναφέρεις. Μία επισήμανση σχετικά:
    Αν ορίσουμε ότι ο ισχυρισμός "δεν υπάρχει Χ" ισοδυναμεί με τον ισχυρισμό "δεν υπάρχει κοινή επιστημονικά δεκτή παραδοχή ότι υπάρχει Χ" τότε αυτό που κάνουμε είναι απλά να επισημαίνουμε αυτό που λέμε κοινώς πως το βάρος της απόδειξης πέφτει σε αυτόν που σχηματίζει την πρόταση. Αυτό εννοώ εγώ με την ορθότητα της διατύπωσης "δεν υπάρχει Θεός" χωρίς ανάγκη περεταίρω απόδειξης. Υποψιάζομαι ότι αυτό που προτείνω δεν ικανοποιεί τις προϋποθέσεις για "απόλυτες απαντήσεις" σε επιστημολογικό επίπεδο αλλά όπως συμφωνούμε νομίζω αυτό είναι ανούσιο.
    Δεν υποστηρίζω βέβαια ότι σε ένα απόλυτο υπαρξιακό πεδίο η πρόταση "δεν υπάρχει Χ" είναι αληθής και ότι αν γινόταν δε θα χρειαζόταν απόδειξη.
    Χαιρετισμούς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  64. "Υποψιάζομαι ότι αυτό που προτείνω δεν ικανοποιεί τις προϋποθέσεις για "απόλυτες απαντήσεις" σε επιστημολογικό επίπεδο αλλά όπως συμφωνούμε νομίζω αυτό είναι ανούσιο."

    Εγώ όμως καταλήγω σε λίγο διαφορετικό συμπέρασμα. :) Πως η επιστημολογία δεν είναι τόσο άσχετη με την αξιολόγηση της αυστηρά υποκειμενικής (δηλαδή εκείνης που αφορά προσωπικές και όχι δια-υποκειμενικές αισθήσεις και εμπειρίες) πίστης. Επιπλέον οι προτάσεις υπάρχει/δεν υπάρχει θεός μου φαίνονται εξίσου λογικές. Υπό τη προϋπόθεση βέβαια πως αφορούν την ατομική πίστη η οποία βασίζεται σε ερεθίσματα (ή την απουσία τους)- δηλαδή τα προϊόντα κάποιας βασικής, τουλάχιστον, αναζήτησης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  65. Τους χαιρετισμούς μου επίσης Μάνο. Φιλιά στη ΝΥ ;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  66. Εξαίρετη παρουσίαση Epanechnikov. Προσωπικά κατατάσσω τον εαυτό μου στους ορθολογιστές. Ο Δημητρισμός είναι σούπερ, αν και δεν νομίζω ότι έχει σημαντικές διαφορές από τον ορθολογισμό. Ο σεβασμός στις ιδέες του απέναντι, η αποδοχή των θρησκειών ως αναγκαίων προϊόντων της εποχής τους, η γενικότερη ανεκτικότητα είναι πράγματα που εμπεριέχονται μέσα σε έναν υγιή ρασιοναλισμό.

    Ο πραγματικός ορθολογιστής έχει ενστάσεις για τη θρησκεία μόνο ως προς τη δημόσια και υποχρεωτική έκφραση της. Και φυσικά ως προς τη χρηματοδότηση της. Με άλλα λόγια, τα κοινά πρέπει να είναι πλήρως αποκομμένα από τις θρησκείες αφού η κοινωνία (πρέπει να) πορεύεται βασισμένη σε απτά και δοκιμασμένα θεμέλια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  67. Επί Τέλους, αφού πρώτα γύρισα στο χωριό βρήκα τον χρόνο που ήθελα δυό βδομάδες να αφιερώσω στο να διαβάσω τα τελευταία σας σχόλια και να απαντήσω με τον καλύτερο τρόπο που θα μπορούσα, όχι το γρήγορο "αμάν" που θα έβγαινε με τις γνωστές περιπέτειες στην Αθήνα!

    Περιττό, ελπίζω, να εκφράσω το πόση χαρά μου δίνετε με αυτή τη συζήτηση!



    ManBlogg θέλω να υπογραμμίσω την φράση σου στο παραπάνω σχόλιό σου ότι "Διαβάζοντας διάφορες κοσμογονικές "θεωρίες" της αρχαιότητας διαπιστώνω ότι και ο Ησίοδος, και οι Ινδοί, αλλά και οι Βαβυλώνιοι είχαν παρόμοιες ιδέες". Με αυτή σου την παρατήρηση, την οποία επαναλαμβάνεις και σε εμένα και στον Epanechnikov, ρίχνεις φως, από διαφορετική κατεύθυνση, σε αυτό που προσπαθώ να προτείνω και εγώ. Ότι ο άνθρωπος, βιολογικά, έχει ορισμένα όρια μέσα στα οποία μπορεί να κινηθεί πνευματικά, και, ενώ χρησιμοποιεί διαφορετικά ονόματα, σενάρια, χρώματα, ιδέες, το τοπίο παραμένει το μόνο που μπορεί να συλλάβει ο βιολογικά εξαρτώμενος εγκέφαλος του ανθρώπου. Αυτό δεν εξαρτάται μόνο από την βιολογία μας αλλά και την τρισδιάστατη τοποθέτηση στον χρόνο. Και, είτε ένας "συγγραφέας" και ένας άλλος έγραψαν τα ίδια πράγματα σχεδόν για αυτόν τον λόγο, είτε αντέγραψε ο ένας από τον άλλον επειδή το μυαλό του συμφώνησε με αυτά που αντέγραφε, η θεωρία μου παραμένει και μάλιστα επεκτείνετε στον σημερινό επιστήμονα. Θρησκειοποιός 4000 χρόνια πριν, η φιλόσοφος 2500 χρόνια πριν, ή επιστήμονας σήμερα, όλοι κάνουν την ίδια δουλειά για το ίδια αποτέλεσμα και έχουν κάτι κοινό: τον εγκέφαλό τους.

    Αν το καλοσκεφτείς δεν λέμε πολύ διαφορετικά πράγματα. Απλά εμένα δεν με πειράζει να πάω πέρα από την ετικέτα του θρησκειοποιού ή του επιστήμονα.

    Θα ήθελα να απαντήσω σε όλα τα σημεία στα οποία αναφέρεσαι όσον αφορά την εικονογράφηση της γένεσης και των επιστημονικών δεδομένων που δεχόμαστε, αλλά νομίζω αυτό θα γίνει καλύτερα σαν μια ξεχωριστή ανάρτηση στο μέλλον.



    Epanechnikov, "απαραίτητη προϋπόθεση για τη παραπάνω διαδικασία αποτελεί η διαρκής αναζήτηση (διαφορετικά μιλάμε για ατόφιο δογματισμό) και πως η "μη απόρριψη" δεν ισοδυναμεί με την αποδοχή!" και "Μα αντίστοιχα δεν έχει νόημα για κάποιον οικονομολόγο να αποδείξει την ύπαρξη των φυσικών νόμων."

    Συμφωνώ απόλυτα.

    Και ήδη προχωρούμε παρακάτω και στο δικό σου μπλογκ.



    Batcic, καλώς ήρθες, και συμφωνώ για την παρουσίαση του Epanechnikov. Επίσεις δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο σχετικά με τον Δημητρισμό! Οι λίγες διαφορές του μετ τον Ορθολογισμό είναι ότι συμπεριλαμβάνει και μερικά στοιχεία Ουμανισμού, και κρατά μια ιδιαίτερη θέση για παραδόσεις που δεν χρειάζεται να τις πετάξουμε καταστρέφοντας μια κοινωνική ταυτότητα αιώνων εφ' όσον τις ξεχωρίζουμε από τον πυρήνα των πιστεύω μας και τις αφήνουμε στην ρομαντική και ποιητική σφαίρα όπου και ανήκουν.

    "τα κοινά πρέπει να είναι πλήρως αποκομμένα από τις θρησκείες": Συμφωνώ απόλυτα

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.