Παρασκευή, 6 Ιανουαρίου 2012

Λέξεις










Ο Φρανσέσκο Γκουτσίνι είπε κάποτε ότι "οι Αμερικανοί μας εξαπατούν με την Αγγλική γλώσσα". Εννοούσε ότι όταν ο Ιταλός κάνει συζήτηση στα Αγγλικά βρίσκεται σε μειονεκτική θέση γιατί η Ιταλική γλώσσα και κατ' επέκταση ο νους του Ιταλού χρησιμοποιούν λέξεις που αποδίδουν νοήματα καθαρά και ακριβή, κάτι σαν μαύρο-άσπρο. Ενώ οι λέξεις της Αγγλικής γλώσσας χρησιμοποιούνται ως επί το πλείστον για να σκιαγραφήσουν έννοιες πολύ περισσότερο τρισδιάστατες από αυτό που καταφέρνουν οι Ιταλικές λέξεις.

Αυτή η παρατήρηση του Γκουτσίνι εικονογραφείται άμεσα όταν πάρουμε ένα Ιταλικό κείμενο, πες 1000 λέξεις και δίπλα του βάλουμε την Αγγλική μετάφραση. Κοιτώντας τις δύο κολώνες, η κολώνα στην Αγγλική είναι πολύ κοντύτερη από την Ιταλική. Μπορεί και 200 λέξεις κοντύτερη. Γιατί οι Αγγλικές λέξεις  "περιέχουν" περισσότερο νόημα και έτσι χρειάζεται να χρησιμοποιήσει κανείς λιγότερες λέξεις από αυτές που χρειάζονται για το ίδιο νόημα στα Ιταλικά (το ίδιο συμβαινει και με τα Ελληνικά).

Αυθόρμητα ο άνθρωπος, σε οποιαδήποτε γλώσσα, προσπαθεί να χρησιμοποιεί όσο το δυνατόν λιγότερες λέξεις για να εκφραστεί. Κι έτσι όταν ένας Ιταλός μιλά με έναν Αμερικανό, ή Άγγλο, πρώτον δεν κατέχει τις μεταφορικές έννοιες που περιέχουν οι λέξεις που ακούει στα Αγγλικά, και οι δικές του ρήσεις χάνουν εντελώς το επίπεδο της συζήτησης.

Αυτό εννοούσε ο Γκουτσίνι.

Στην Ελλάδα έχουμε ένα πρόβλημα παρεμφερές. Ενώ οι λέξεις μας έχουν μεστό νόημα, το λεξιλόγιό μας έχει αρχίσει να χάνει λέξεις αισθητά, και οι υπάρχουσες αρχίζουν να αλλάζουν με την καθομιλουμένη. Η Ελληνική γλώσσα που έμαθα ξενυχτώντας βράδια πριν 40 μόνο χρόνια είναι ήδη μια γλώσσα σχεδόν ξένη προς αυτήν που μιλάμε σήμερα και πολύ απλούστερη από εκείνη που διδάχθηκα -και περιέχει και αρκετές λέξεις ξενικές. Σήμερα πια, διαβάζω Ελληνικές δημοσιεύσεις, ακούω Ελληνική τηλεόραση και αναρωτιέμαι τι έπαθε η γλώσσα που είχα μάθει λιγότερο από μισό αιώνα πριν.

Τέλος πάντων, η ομιλία τελικά ήταν η ευχή και η κατάρα της φύσης πάνω σε τούτο το αποτυχημένο πείραμά της. Χαιρόμαστε τόσο πολύ με τις λέξεις και με το ότι "οι δικές μας" λέξεις είναι καλύτερες από των άλλων, που κάνουμε τις λέξεις γλυφιντζούρια και ποσώς μας ενδιαφέρει το νόημα κα τα νοήματα που βλέπουν άλλοι, ή που θα μπορούσαμε να βλέπαμε όλοι μας στον ήχο τους.

Μια λέξη αυτή καθ' αυτή δεν είναι βέβαια εκεί που σταματά το πρόβλημα. Η ίδια λέξη έχει πολύ διαφορετικές έννοιες ανάλογα με τον τόνο της φωνής, το βλέμμα του ομιλούντος την, την "γλώσσα" του κορμιού, κινήσεις, κινητικότητα, χειρονομίες...


Πάρτε την λέξη "καλημέρα". Μπορεί κανείς να την πει γλυκά και μελωδικά με χαμόγελο, ή ψυχρά και αδιάφορα κοιτώντας αλλού... μπορεί να την πει δηκτικά με μία μούντζα, και με τόσες άλλες παραστάσεις και τόνους. Η δόλια η λέξη "καλημέρα" ανάλογα με το πως θα την εκφράσει κανείς μπορεί να σημαίνει από "σ' αγαπώ" μέχρι "σε μισώ".

Ή, για να πάμε στα δύσκολα, πάρτε την λέξη "Πέλαγος". Στα Ελληνικά, το Πέλαγος είναι μια θάλασσα σχετικά μικρή συγκρινόμενη με ένα ωκεανό. Στα λατινικά, Pelago σημαίνει το ίδιο. Αλλά στα Ιταλικά, και συγκεκριμένα σε μια διάλεκτο την Τοσκάνης, Pelago σημαίνει μια μικρή ενότητα ξερής γης στη μέση της ροής ενός ποταμού. Αρχιπέλαγος, στα Ελληνικά σημαίνει μια θάλασσα με πολλά νησάκια, ενώ Archipelago σημαίνει πολλά νησάκια σε μια θάλασσα. Στη  Σοβιετική Ένωση, η Κύρια Διοίκηση στρατοπέδων καταναγκαστικής εργασίας (Glavnoe Upravlenie ispravitel’no-trudovykh LAGerei) ονομαζόταν από τα αρχικά της: GULAG. Ο Σολζενίτσιν παρομοίασε τα στρατόπεδα καταναγκαστικής εργασίας, όπου ήταν φυλακισμένοι οι αντιφρονούντες, με νησιά σπαρμένα στην "θάλασσα" της Σοβιετικής Ένωσης και έγραψε το βιβλίο "Αρχιπέλαγος GULAG". Μια φορά στην Αθήνα, σε συζήτηση με μέγα ξερόλα αριστερό, τον ρώτησα για να διασκεδάσω την ώρα μου "Που είναι το αρχιπέλαγος Γκουλάγκ;", και εκείνος μού απάντησε ότι είναι πάνω από την βορειοανατολική Σιβηρία και ήθελε και χάρτη να μου δείξει ακριβώς που βρίσκεται.

Καθώς σκέπτομαι τα παραπάνω αναρωτιέμαι πόσο πολύ περισσότερο δύσκολο από ότι νομίζουμε είναι να συνεννοηθούμε... -να συνεννοηθούμε πραγματικά!


Η σκέψη είναι η συνειδητή απόδοση της ενστικτώδους αίσθησης περί κάποιου θέματος ("ένστικτο" στην συγκεκριμένη αυτή φράση μου σημαίνει για μένα την υποσυνείδητη αντίδραση/απάντηση σε ένα φυσικό ή νοητό ερέθισμα) . Η ίδια η σκέψη είναι θεμελιωμένη σε συναρτήσεις, συγκρίσεις και προσωπικά υποκειμενικό αίσθημα απόδοσης και νοήματος των συναρτήσεων και συγκρίσεων αυτών -όλα βασισμένα στην ιστορική εμπειρία του νου μας -του ξεχωριστού νου του καθενός. Κάμποσες φορές εμείς οι ίδιοι δεν είμαστε σίγουροι τι ακριβώς σημαίνει η σκέψη που κάνουμε αν την τοποθετήσουμε σε ευρύτερο πλαίσιο.

Όλα αυτά πρέπει να μεταφραστούν σε λέξεις οι οποίες μπορεί ή όχι να είναι επαρκείς, και γίνονται κατανοητές από ένα συνομιλητή του οποίου η υποκειμενικότητα πιθανόν να δίνει ελαφρά διαφορετική βαρύτητα και νόημα στις λέξεις και την συνολική απόδοση της φράσης μας μέσω σύνταξης. Γιατί, η σύνταξη των λέξεων σε φράση από μόνη της μπορεί να δώσει στις λέξεις διαφορετική έννοια.

Η σκέψη γίνεται γλώσσα, Αγγλική, Ιταλική, Ελληνική, κλπ., επιλέγονται οι λέξεις και το συντακτικό, και πάνω στην σύνταξη των λέξεων πρέπει να ταξιδέψει η σκέψη και όταν οι λέξεις φτάσουν στον νου κάποιου άλλου, πρέπει εκείνος ο νους να καταλάβει την σκέψη εκείνου που έστειλε τις λέξεις... πράγμα που συνήθως γίνεται με πολύ λιγότερη επιτυχία από όσο θα χρειαζότανε για να επιτευχθεί ουσιαστική επικοινωνία από νου σε νου.

Ιδιαίτερα στις Μεσογειακές "θερμές" χώρες, όταν πρόκειται για προφορική συζήτηση, οι λέξεις πάνω στις οποίες κάποιος εμπιστεύεται τη σκέψη του δεν φτάνουν όλες στον παραλήπτη, μια που ο παραλήπτης έχει διακόψει τον ομιλητή για να αρχίσει να μιλάει εκείνος πολύ προτού τελειώσει τη φράση του ο πρώτος. Στις Μεσογειακές χώρες, αν πρόκειται για ανάγνωση αντί για ομιλία, ο δέκτης καμιά φορά μετριάζει τις λέξεις που δέχεται με το να διαβάζει γρήγορα και να πηδάει σειρές έχοντας αποφασίσει πως ήδη έχει καταλάβει το νόημα
.


Η βιολογική φύση του είδους μας απαιτεί, στο συνειδητό επίπεδο, το κεντρικό νευρικό μας σύστημα (εγκέφαλος) να βλέπει "λογική αιτία" για να προβεί σε πράξη. Αυτό ισχύει για όλα τα επίπεδα δράσης μας, ακόμα και στο ίδιο το ζην. Χωρίς αιτία και λόγο για την ύπαρξή μας θα καθόμασταν άπραγοι σε μια γωνία (η ανικανότητα του νου να βρει κανείς αιτίες και λόγους που να οδηγούν σε θετική αντιμετώπιση της ύπαρξης είναι μια από τις αιτίες της κατάθλιψης). Η ανάγκη να αιτιολογήσουμε λογικά την ύπαρξή μας οδηγεί τον καθένα σε διαφορετικά μονοπάτια: την ανάγκη για ηγέτη, την πίστη σε θεό, την επιστήμη, την επιδίωξη επιστημονικών ανακαλύψεων, την ποίηση... την φιλοσοφία, την ανύψωση εαυτού σε θέση ηγέτη και την νοητή ή κοινωνική οργάνωση αυτών των οδών και άλλων πολλών.

Είναι επίσης φύση μας να επιζητούμε την επιβεβαίωση των σκέψεών μας από τους γύρω μας και για να το επιτύχουμε αυτό συζητάμε. Το ανθρώπινο ένστικτο χρησιμοποιεί την συζήτηση για επιβεβαίωση απόψεων και αυθόρμητα αντιδρά εχθρικά ή αμυντικά αν δεν βρει την επιβεβαίωση στην απάντηση του συνομιλητή. Ταυτόχρονα ο ανθρώπινος νους αποζητά την σύμπνοια και την μάθηση, διέπεται από ενδιαφέρον και αποζητά την ανταλλαγή απόψεων σε συζήτηση. Η ενστικτώδης ανάγκη επιβεβαίωσης αφ' ενός και η συνειδητή αναζήτηση πνευματικής επαφής αφ' εταίρου, συνυπάρχουν κατά οποιαδήποτε συζήτηση και υπερισχύει πότε η μια πότε η άλλη ...ανάλογα με τις χημικές αντιδράσεις στο πολύπλοκο νευρικό μας σύστημα τις οποίες αποκαλούμε "διάθεση".

Ο μόνος τρόπος επικοινωνίας μας εδώ στα μπλογκ είναι οι λέξεις. Οι οποίες πρέπει να μεταφέρουν όλα τα παραπάνω κλεισμένα μέσα τους και αραδιασμένα με το συντακτικό μιας γλώσσας που βρίσκεται, αυτή την στιγμή στην πορεία του λαού που την ομιλεί, σε τροχιά φθίνουσα.

Τα περισσότερα μπλογκ δεν είναι τόσο καφενεία όσο σαλόνια όπου ο καθένας μπορεί να μπει και να κεραστεί λίγο περγαμότο με κρύο νεράκι. Ξαφνικά όλοι μπορούμε να επικοινωνήσουμε μέσα από ένα κομπιούτερ χωρίς καν να ξέρουμε με ποιόν συζητάμε. Οι πιθανότητες του τι καλά και κακά μπορούν να συμβούν είναι ποσοστών αγνώστων. Όπως όλα τα εργαλεία που φτιάξαμε μπορούν να χρησιμοποιηθούν σωστά ή λανθασμένα, υπεύθυνα ή ανεύθυνα, ισάξια από όλους.

Το υπέροχο ή φοβερό είναι ότι το μέσον αυτό συζήτησης, σε διαστάσεις πολύ περισσότερες από όσες προσέφεραν ποτέ τα βιβλία (λόγω της άμεσης αλληλεπίδρασης μέσω σχολίων), εξαρτάται από ένα στήριγμα μόνο: τις λέξεις.











29 σχόλια:

  1. Προσυπογράφω. Εξαιρετικό κείμενο, δοκιμιακού χαρακτήρα. Οι γλώσσα αντικατοπτρίζει τον πολιτισμό (με την ιστορία του) και τις αξίες/ήθη ενός λαού. Μάλιστα συμπεριλαμβάνει και τα χαρακτηριστικά του φυσικού περιβάλλοντος που τη διαμόρφωσαν (η γλώσσα διαμορφώνεται). Πχ στα ελληνικά έχουμε πάνω από 6 λέξεις για τη θάλασσα (πέλαγος, αρχιπέλαγος, πόντος, ωκεανός, θάλασσα, όρμος, κόλπος, λιμάνι, επίνειο κλπ) και ανάλογο αριθμό για το βουνό (όρος, βουνό, λόφος, λοφίσκος, οροσειρά κλπ). Αντίθετα δεν έχουμε για το χιόνι. Κι εδώ έρχονται τα ισλανδικά με περίπου 49 λέξεις και τα νορβηγικά με 18 λέξεις (αυτά τα νούμερα θυμάμαι τώρα). Κι όμως οι ισλανδικές ή νορβηγικές έννοιες πολύ εύκολα αποδίδονται στα ελληνικά (χιόνι κατάλληλο για παπούτσι, χιόνι για παγοπέδιλα, χιόνι για έλκηθρο σκύλων, χιόνι για έλκηθρο αλόγων/ταράνδων κλπ). Κάθε λέξη μπορεί να αποδοθεί σε μία άλλη γλώσσα, αλλά περιφραστικά.

    Πχ είναι εντυπωσιακό στα american english πώς ουσιαστικοποιείται ένα ρήμα ή πώς ρηματοποιείται ένα ουσιαστικό. Κλασσικό παράδειγμα το google (ουσ) και το to google (ρήμα) με την προστακτική google it. Και τούτο βέβαια είναι πολύ παλιό φαινόμενο που δεν έχει τόσο βάθος στα british english.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Δήμο, λίγοι μάλιστα ξέρουν ότι η ονομασία Google δόθηκε στον γνωστό μηχανισμό έρευνας του ίντερνετ με ένα ορθογραφικό λάθος. Η αρχική λέξη ήταν Googol και την σκαρφίστηκε ο εννιάχρονος Milton Sirotta (1929-1981) όταν ο θείος του, Αμερικανός μαθηματικός Edward Kasner, ζήτησε, το 1940, από τον μικρό του ανιψιό να εφεύρει μια λέξη που να αντιπροσωπεύει τον αριθμό που αποτελείται από "1" ακολουθούμενο από 100 μηδενικά.

    Το Googol γράφεται:
    10,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000,000
    Στα Αγγλικά οι χιλιάδες χωρίζονται με κόμμα, όχι με τελεία, και παρουσιάζω τώρα τον αριθμό στα Ελληνικά για να διαβάζεται ευκολότερα στην Ελληνική γλώσσα:
    10.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000

    Η τιμή Googol απέχει από το άπειρο ακριβώς το ίδιο όσο ο αριθμός 1.

    Το ενδιαφέρον σκαλί θα το σκαρφαλώσουμε σαν αυτοσυνείδητο είδος όταν μπορέσουμε να καταλάβουμε τι σημαίνει αυτή η επόμενη φράση:

    Η τιμή Googol απέχει από το άπειρο ακριβώς το ίδιο όσο ο αριθμός 0.

    Ως "Google", όπως λες, η λέξη υφίσταται πλέον επισήμως και στα λεξικά και ως ουσιαστικό και ως ρήμα.

    Σωστά λες ότι η γλώσσα αντικατοπτρίζει τον πολιτισμό, και οι εμφανείς ερωτήσεις που μπορούν να γίνουν είναι: Συγκρίνοντας την Αρχαία Ελληνική με την Νέα Ελληνική, τι συμπεράσματα μπορούμε να αντλήσουμε για την διαφορά των δύο κοινωνιών; και, Έστω ότι Πολιτισμός και γλώσσα είναι Κότα και Αυγό: Η εξέλιξη του πολιτισμού επηρεάζει την γλώσσα, αλλά, μπορεί η επί τούτου ξαφνική αλλαγή της επίσημης γλώσσας (μετάβαση δια διατάγματος από Καθαρεύουσα σε Δημοτική, πολυτονική σε μονοτονική) να αιτιάσει ("cause" [ως ρήμα στα Ελληνικά]) αλλαγές στον πολιτισμό;

    Και, πράγματι, μερικές από τις πιο ενδιαφέρουσες (ενδιαφέρουσες λόγω του ατόπου της φύσης τους) διαφωνίες, γίνεται όταν δύο συζητητές χρησιμοποιούν την ίδια λέξη με διαφορετικές ο καθένας έννοιες. Το περίεργο είναι ότι συνήθως η επιμονή βρίσκεται στο να υπερισχύσει ο ένας ορισμός της λέξης ή ο άλλος, αντί να ξεπεραστεί η λέξη εις όφελος της άφιξης στον πυρήνα του εννοούμενου.

    Ενδιαφέρουσα ανθρώπινη αντίδραση: διαβάζοντας το σημερινό σου άρθρο, διάβαζα την άγνωστη σε μένα λέξη "αειφορική" (που φυτρώνει παντού στο κείμενο σου εκείνο σα μανιτάρια) και την απέδιδα με ενστικτώδη γενικότητα κατά το δοκούν. Μετά από δύο σχόλια αποφάσισα να την ψάξω και βρήκα ότι σημαίνει "sustainable", το οποίο είναι διαφορετικό από την έννοια που είχα δώσει ενστικτωδώς διαβάζοντας και σχολιάζοντας...

    Έχω πολλές φορές προσπαθήσει να αποδώσω περιφραστικά την μετάφραση μιας λέξης σε άλλη γλώσσα, και έχω πάντα την εντύπωση ότι το καταφέρνω αυτό όταν μια από τις γλώσσες είναι Ιταλικά ή Γαλλικά (γλώσσες που τις κατέχω επιφανειακά), αλλά όταν και οι δύο γλώσσες είναι αυτές που κατέχω σαν μητρικές, τα Ελληνικά και τα Αγγλικά, τότε η περιφραστική απόδοση ποτέ δεν με ικανοποιεί πλήρως: πάντα υπάρχει η αμφιβολία ότι κάποια αίσθηση του νοήματος μιας λέξης δεν αποδόθηκε σωστά, έστω και περιφραστικά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. έχω πολυ πυρετό για να καταλάβω την αναρτηση και να τη σχολιάσω κιόλας.

    καλό σαββατοκύριακο!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Περαστικά σου Ρία μου! Νάσαι καλά γρήγορα για Καλή Χρονιά!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Ενδιαφέρον αυτό που λες για τη δυαδική απεικόνιση της λέξης, δεν το ήξερα. Η δε μετάβαση δεν είναι απλά διά νόμου. Βλέπει ο νόμος πάντα έρχεται εκ των υστέρων σε τέτοιες περιπτώσεις να επιβεβαιώσει μια κοινωνική σταθερά. Η καθαρεύουσα υπήρχε μόνο σε λίγες ομάδες μορφωμένων. Ο λαός από δεκαετίες είχε υιοθετήσει τη δημοτική γλώσσα. Κάθε φορά που ερχόταν καθαρεύουσα (πχ στο Μεσοπόλεμο) ήταν απλά νεκρανάσταση συντηρητικών ιδεοληψιών.

    Φυσικά μία ξένη λέξη αποδίδεται νοηματικά με μία περίφραση. Χάνει -όπως έλεγες στο προπροηγούμενο άρθρο σου, όμως, στο συναίσθημα που γεννά η λέξη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Αφού ευχηθώ κι εγώ περαστικά στη Ria, θα ήθελα να συμφωνήσω με το σχόλιο του Δήμου, ότι δηλαδή το κείμενο είναι εξαιρετικό και δοκιμιακού χαρακτήρα.

    Αν μου επιτρέπεις Δημήτρη, απλώς θα ήθελα να συμπληρώσω ότι οι περισσότερες λέξεις, τουλάχιστον στην Ελληνική γλώσσα, είναι μονοσήμαντα ορισμένες ως προς το εννοιολογικό τους φορτίο αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις που είτε ένεκα της εξέλιξης, είτε ένεκα κάποιων συγκυριών (ιστορικής περιόδου, γεωγραφικής θέσης κλπ.) αποκτούν διαφορετική έννοια από την αρχική ή την ευρέως διαδεδομένη. Στις περιπτώσεις αυτές καλό θα ήταν να διασαφηνίζονται για να αποφεύγονται λάθη κατανόησης. Επίσης, αυτό που είναι "μαγικό" είναι ότι οι λέξεις είναι ικανές να εκφράσουν αισθήματα, τουλάχιστον ως ένα σημείο, ή να τα κρύψουν επιμελώς, κάνοντας καμιά φορά την επικοινωνία δύσκολη καθόσον δημιουργούν υπονοούμενα.

    Αυτό που δεν κατάλαβα από την ανάρτησή σου Δημήτρη και νομίζω ότι, για μένα τουλάχιστον, θα ήθελε περισσότερη διευκρίνηση, είναι η άποψή σου σχετικά με την μετάβαση από τη μια επίσημη γλώσσα στην άλλη και το αν και πόσο αυτή επηρεάζει τον πολιτισμό. Όπως είπα, χωρίς να έχω ξεκάθαρη γνώση της άποψής σου, νομίζω ότι σίγουρα επηρεάζει τον πολιτισμό η εξέλιξη στη γλώσσα, καθόσον αυτή είναι ζωντανός ιστός του πολιτισμού και ως εκ τούτου τον επηρεάζει άμεσα. Δεν είναι δυνατόν, για παράδειγμα, να είναι όμοιο ως αξία ένα ποίημα γραμμένο στην καθαρεύουσα με ένα που είναι γραμμένο στη δημοτική ή την αρχαία Ελληνική. Πρόσεξε, δεν ισχυρίζομαι ότι κάποιο είναι καλύτερο από το άλλο, απλώς λέω ότι είναι διαφορετικά και ως τέτοια πρέπει να εκλαμβάνονται και βεβαίως αυτό επηρεάζει τον πολιτισμό και την εξέλιξή του.

    Κλείνοντας θα ήθελα να εκφράσω την προσωπική μου άποψη για την εξέλιξη της γλώσσας μας. Νομίζω ότι από τα αρχαία Ελληνικά μέχρι τη σημερινή μορφή της, η γλώσσα μας έχει να επιδείξει μια τρομερή ικανότητα προσαρμογής η οποία δεν ξέρω αν απαντάται και σε άλλες γλώσσες καθόσον δεν είμαι ειδικός σε τέτοια θέματα. Αυτή όμως η προσαρμοστηκότητά της την καθιστά αφενός ένα χρήσιμο εργαλείο για όσους την μιλούν και την κατανοούν κι αφετέρου δείχνει ότι είναι ζωντανή και δύσκολα θα χαθεί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Δήμο, ενδιαφέρον το ότι ορίζεις την καθαρεύουσα την μιλούσαν "λίγες ομάδες μορφωμένων", γιατί την ίδια στιγμή εκ προσδιορισμού αποκαλείς τους ομιλούντες Δημοτική "αμόρφωτους". Αν είναι έτσι, και τώρα η επίσημη γλώσσα της Ελλάδας δεν είναι πλέον η καθαρεύουσα, τότε τι λέει αυτό και για την τώρα επίσημη γλώσσα αλλά και για το επίπεδο της κοινωνίας;



    Δήμο και Κώστα, υποθέτω ότι ο Δήμος το εννόησε σαν κάτι καλό, και ευχαριστώ γι αυτό, αλλά ...τι σημαίνει "δοκιμιακό";;;



    Κώστα μου, σ' ευχαριστώ. Η ανάρτηση βέβαια εστιάζει στην μηχανική της επικοινωνίας, της δια των λέξεων εκτέλεση, και, κατ' επέκταση, της γλώσσας -οποιασδήποτε γλώσσας (όλο το κείμενο από την φωτογραφία της φλόγας του κεριού μέχρι την τρίτη παράγραφο από κάτω). Θα έλεγα ότι τα αισθήματα ενός ανθρώπου ανά πάσα στιγμή μπορούν να δώσουν διαφορετικές έννοιες στην ίδια λέξη (όπως στην ανάρτηση έδωσα το παράδειγμα του "καλημέρα").

    Στην ερώτησή σου, αυτά που έγραψα περί "επίσημης γλώσσας" δεν βρίσκονται στην ανάρτηση, αλλά στην απάντησή μου στον Δήμο στις 1:27 μμ. Εννοούσα την επίσημη γλώσσα της Ελλάδας, από καθαρεύουσα σε ότι την αλλάξανε... δημοτική, καθομιλουμένη (;) -δες και απάντησή μου στον Δήμο πιο πάνω στο παρών σχόλιο.

    Οπωσδήποτε η διαφορά από τα Ελισαβετιανά Αγγλικά στα σημερινά Αγγλικά είναι ένα παράδειγμα σταδιακής εξέλιξης και της επίσημης και της καθομιλουμένης γλώσσας ταυτόχρονα, χωρίς να αλλάξει το επίπεδο της δυνατότητας έκφρασης -μπορεί μάλιστα να θεωρηθεί ότι είναι το επίπεδο υψηλότερο τώρα. Από την άλλη μεριά τα Αρχαία Ελληνικά απέχουν τόσο πολύ από τα νέα που αν δεν τα σπουδάσεις δεν καταλαβαίνεις τίποτα. Εγώ έχω κάνει και αρχαία, και νέα. Εσύ μάλλον καταλαβαίνεις τα αρχαία καλύτερα από εμένα, οπότε, αν μου λές ότι τα νέα είναι στο ίδιο επίπεδο με τα αρχαία από πλευράς εκφράσεως σε πιστεύω. Πάντως εγώ ο κακομοίρης καλύτερα εκφράζω σκέψεις στα Αγγλικά και κάθε λίγο και λιγάκι ψάχνω στο google translator για να μεταφράζω στα Ελληνικά τις λέξεις που θέλω :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Δημήτρη, δοκιμιακό είναι κάτι καλό, χα, χα, χα... Είναι ένα κείμενο που θα μπορούσε κάλιστα να αποτελεί αντικείμενο μελέτης, ακόμα και σε πανεπιστημιακό επίπεδο. Είναι δηλαδή γραμμένο κατά κάποιο τρόπο χωρίς την υποκειμενικότητα του συγγραφέα του (αν βεβαίως είναι ποτέ δυνατόν κάτι τέτοιο) βασισμένο σε παρατηρήσεις είτε επιστημονικές είτε κοινά αποδεκτές.

    Λες ότι τα αισθήματα μπορούν να δώσουν διαφορετικές ερμηνείες στην ίδια λέξη, όπως με το καλημέρα. Εγώ λέω ότι τα αισθήματα μπορούν να εκφραστούν με λέξεις κι αυτό είναι κάτι διαφορετικό. Πχ. όταν αντικρίσει κάποιος τον έρωτα της ζωής του ή όταν αντικρίσει ένα θέαμα πολύ δυσάρεστο "μένει με το στόμα ανοιχτό, άναυδος!". Αυτή η έκφραση "μένει με το στόμα ανοιχτό, άναυδος!" δίνει ανάγλυφα το αίσθημα, την εσωτερική κατάσταση του ανθρώπου. Δηλαδή πέρα από το γεγονός ότι τα αισθήματα μπορούν να δώσουν διαφορετική έννοια στη λέξη, διαφορετικά αισθήματα μπορούν να αποδοθούν με ίδιες ή παραπλήσιες λέξεις. Αν πω γεμάτος έκπληξη: "Δεν το πιστεύω..." μπορεί να σημαίνει ότι συνέβη κάτι κακό ή ότι κέρδισα το λαχείο που δεν είναι κατ' ανάγκη κακό!

    Για την επίσημη γλώσσα της Ελλάδας και την αλλαγή της, έγραψα ορμώμενος από την απάντησή σου στον Δήμο.

    Όσον αφορά στα Αρχαία Ελληνικά, σίγουρα η σχέση τους με τα σύγχρονα δεν είναι κάτι που εύκολα προσδιορίζεται, αλλά σίγουρα υπάρχει συνέχεια. Πιστεύω ότι κάποιος που έχει καλή κατανόηση της νέας Ελληνικής γλώσσας δε θα δυσκολευτεί ιδιαίτερα με τα αρχαία. Υπάρχουν βέβαια κάποιες εννοιολογικές διαφορές που έχουν μεγάλη διαφορά, όπως για παράδειγμα το σύγχρονο "νυμφεύομαι" που δεν έχει καμία σχέση με το αντίστοιχο αρχαίο! (και το οποίο ακούγεται χυδαίο σήμερα). Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι οι γλώσσες δεν είναι κάτι νεκρό, αντίθετα εξελίσσονται και προσαρμόζονται στις εποχές και τους ανθρώπους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Κώστα μου, καλό ακούγεται το ξήγημα περί δοκίμιου! Μ' αρέσει ιδιαίτερα το πράμα σχετικά με την αντικειμενικότητα και κορδώνομαι σα παγόνι. Θάνκγιου Δήμο!

    Βεβείως τα αισθήματα αποδίδονται με λέξεις και οι λέξεις αποδίδουν αισθήματα -σκεφτόμουν την περίπτωση που μια λέξη, ιδίως όταν διαβάζεται χωρίς ήχο φωνής και οπτική εκφράσεως μπορεί να εννοεί ένα πράγμα στο νου του γράφοντος και να κατανοηθεί ως άλλο στο νου του αναγιγνώσκοντος... Πάντως έπιασα το παράδειγμα "έμεινα άναυδος" όπου η έκφραση σημαίνει ότι έμεινα χωρίς λέξεις ;-)

    Άρχισα να μιλάω και να γράφω καλύτερα Ελληνικά από τότε που άρχισα να μεταφράζω στο μυαλό μου από τα Αγγλικά. Αυτό εμένα με κάνει να σκέφτομαι ότι αν και η Ελληνική γλώσσα έχει πλούτο ο οποίος μπορεί να βρεθεί αν ψάξεις, εγώ τον βρήκα συμπτωματικά όταν έμαθα να μιλάω Αγγλικά και μετά προσπαθούσα να βρω πως να πω τα ίδια πράγματα στα Ελληνικά. Διότι, είμαι σίγουρος ότι θα συμφωνήσεις πως η καθομιλουμένη καθημερινή Ελληνική από πεζοδρόμιο ως τηλεπαρουσιαστές είναι πια μαύρ' είν' η νύχτα στα βουνά.

    Και τότε διερωτάται κανείς: τι έχει πιο πολύ σημασία όταν ζυγίζεις την ποιότητα μιας κοινωνίας και τη γλώσσα της: Το λεξικό και το βιβλίο γραμματικής στο ράφι με τις αράχνες, ή το τι μιλάει ο κόσμος στο δρόμο; (Α ρε πούστη μου τι μαλακία γαμώτο!)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Η άποψη πως η ελληνική γλώσσα αρχίζει να φθείρεται και να παρακμάζει όπως επίσης πως περιέχει αρκετές ξενικές λέξεις είναι ιδιαίτερα διαδεδομένη στην εποχή μας. Είναι όμως έτσι; Ο πατέρας μου τις δεκαετίες του 60 και του 70 χρησιμοποιούσε αρκετές ξένες λέξεις όπως ντεμπραγιάζ, λεβιέ, σασμάν, παρμπρίζ, μαντάμ, γκαρσόν, κασκορσέ, τον αστυνόμο τον έλεγε πόλιτσμαν, τον επόπτη γραμμών λάιτσμαν και το διαιτητή ρέφερι. Σήμερα όλες αυτές οι λέξεις έχουν χαθεί και αντικαταστάθηκαν από αντίστοιχες ελληνικές. Άλλες βέβαια ξένες λέξεις έχουν εισβάλει στο λεξιλόγιό μας, κάτι όμως φυσιολογικό που θέλω να πιστεύω πως δεν αποτελεί κίνδυνο για τη γλώσσα μας. Πάντα υπήρχε ο φόβος για την παρακμή της γλώσσας. Σε κείμενο του 1928 ο Γ. Ξενόπουλος αναρωτιέται πού να οφείλεται η αγραμματοσύνη των νέων της εποχής του (http://logomnimon.wordpress.com/2009/10/)
    Μη ξεχνάμε άλλωστε πως η γλώσσα είναι απλώς ένα μέσο συνεννόησης, που βεβαίως επηρεάζεται από το επίπεδο του πολιτισμού μας αλλά νομίζω πως δε συμβαίνει το ανάποδο, να επηρεάσει δηλαδή η γλώσσα –ή η αλλαγή της γλώσσας από καθαρεύουσα σε δημοτική- τον πολιτισμό μας.
    Οι Αλεξανδρινοί λόγιοι και γραμματικοί των πρώτων μετά Χριστόν αιώνων, προσπαθώντας να εξηγήσουν την παρακμή του ελληνικού πολιτισμού –δεν ήταν ακριβώς πολιτιστική παρακμή, ήταν περισσότερο στρατιωτική και πολιτική παρακμή λόγω της υποδούλωσης στους Ρωμαίους- που επικρατούσε στην εποχή τους την απέδωσαν στη γλώσσα που είχε γίνει πλέον η ελληνιστική κοινή –μια απλή γλώσσα που τη μιλούσαν εκατομμύρια άνθρωποι σε όλο τον κόσμο- και κήρυξαν το κίνημα του αττικισμού, την επιστροφή δηλαδή στην αρχαία αττική διάλεκτο, τη διάλεκτο που μιλούσαν στην Αθήνα τον 5ο π.Χ. αιώνα, νομίζοντας πως μια επαναφορά της αττικής διαλέκτου θα επαναφέρει το επίπεδο του πολιτισμού που είχε φτάσει κάποτε η αρχαία Αθήνα. Από τότε άρχισε η διγλωσσία των Ελλήνων που έφτασε μέχρι τις μέρες μας. Ο Μπαμπινιώτης απορρίπτει τον όρο διγλωσσία, μιλάει για διμορφία, γιατί η αττική διάλεκτος και αργότερα η καθαρεύουσα ουδέποτε ομιλήθηκε με εξαίρεση την Αθήνα του 5ου αι. π.Χ. Να τελειώσω με ένα παράδοξο γεγονός, -συγνώμη αν βγαίνω κάπως από το θέμα- που είναι συνέπεια αυτής της στροφής προς την αττική διάλεκτο. Αναφέρομαι στα ευαγγέλια τα οποία έχουν γραφτεί στην ελληνιστική κοινή που ήταν η διαδομένη γλώσσα τους πρώτους μετά Χριστόν αιώνες (γι’ αυτό καταλαβαίνουμε σχετικά εύκολα όταν διαβάζει ο παπάς το ευαγγέλιο –αντιγράφω από το κατά Λουκά ευαγγέλιο: «Τω καιρώ εκείνω, επορεύετο ο Ιησούς εις πόλιν καλουμένην Ναϊν, και συνεπορεύοντο αυτώ οι μαθηταί αυτού ικανοί, και όχλος πολύς…»). Αντίθετα οι Πατέρες της Εκκλησίας μας (ειδικότερα οι 3 Ιεράρχες) υιοθέτησαν την αττική διάλεκτο με αποτέλεσμα η γλώσσα της Θείας Λειτουργίας και των ψαλμών να μη γίνεται εύκολα κατανοητή αν και είναι μεταγενέστερη κατά τρεις ολόκληρους αιώνες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Δημήτρη, το δοκιμιακό σημαίνει αυτό που είπε κι ο Κώστα, συν τη διαχρονικότητα του θέματος. Τη δε δημοτική τη μιλούσαν οι αμόρφωτοι. Ήταν η "μαλλιαρή". Μη ξεχνάς ότι ο αναλφαβητισμός ξεπερνούσε το 30% και ο λειτουργικός αναλφαβητισμός (εκείνοι που πήγαν μόνο λίγες τάξεις σχολείου) ξεπερνούσε το 50%. Αυτό ακριβώς κάνει τη δημοτική γνήσια λαϊκή γλώσσα κι όχι ένα ξένο ιδίωμα που κατασκευάστηκε από συντηρητικά πνεύματα (πχ Κοραής). Η καθαρεύουσα, μη ξεχνάς, ότι είναι γλώσσα που κατασκευάστηκε. Δε μιλήθηκε ποτέ πριν τον Κοραή.

    Επίσης, θα συμφωνήσω με το Θωμά. Φυσικά και μία γλώσσα δε φθείρεται, δεν αλλοιώνεται. Η θέση περί καταστροφής μιας γλώσσας είναι εντελώς εθνικιστική κι αντεπιστημονική, καθώς τη βλέπει μόνο γραμμικά. Οι γλώσσες αλλάζουν και προσαρμόζονται στις κοινωνικές συνθήκες, όπως αλλάζουν και οι κοινωνίες. Η ελληνική έχει πάνω από 6.500 ξένες λέξεις. Λέξεις [που ελληνοποιήθηκαν και κλίνονται. Λόγω γεωγραφίας και εμπορικών σχέσεων η επαφή με άλλους λαούς άφησε το σημάδι της στη γλώσσα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Θωμά, σαφώς και πάντοτε ο κάθε μεγαλύτερος σε ηλικία άνθρωπος βλέπει τα πράγματα γύρω του να αλλάζουν και αισθάνεται ότι πάνε προς το χειρότερο επειδή αισθάνεται ο ίδιος σαν "δεινόσαυρος" ανάμεσα στα καινούργια πράγματα. Επίσης σαφώς μια γλώσσα έχει πάντα έναν επίσημο χαρακτήρα που βρίσκεται στα λεξικά, εγκυκλοπαίδειες και βιβλία γραμματικής και συντακτικού που την ορίζουν. Αλλά είναι επίσης σωστό όπως λες εσύ ο ίδιος ότι η γλώσσα ορίζεται από την καθομιλουμένη ανάμεσα στους ανθρώπους στους δρόμους και τα σπίτια και την τηλεόραση, το ραδιόφωνο και την καθημερινή ζωή.

    Η ποιότητα μιας γλώσσας δεν ορίζεται βέβαια από τις γκρίνιες των γηραιότερων, αλλά, από τρείς δείκτες:

    1. Πόσο απέχει η καθομιλουμένη γλώσσα από την γλώσσα των βιβλίων που την καθορίζουν. Μια γλώσσα μπορεί να αριθμεί 6.500 λέξεις στο λεξικό, αλλά πόσες από αυτές γνωρίζουν εκείνοι που την μιλάνε στον δρόμο και πόσο καλά γνωρίζουν, στον δρόμο, να χρησιμοποιούν την γλώσσα τους. Όσο μεγαλύτερη είναι η απόσταση μεταξύ καθομιλουμένης και βιβλίων τόσο μεγαλύτερη ευθύνη φέρει το σύστημα παιδείας της χώρας και τόσο περισσότερο θεωρείται η γλώσσα σε φθίνουσα πορεία δια του ορισμού της ημιμάθειας. Αυτή η ημιμάθεια βέβαια θα φέρει εξέλιξη της γλώσσας, αλλά αυτού του είδους η εξέλιξη, έστω και προσωρινά στην ιστορία της γλώσσας, σίγουρα θα συμφωνήσεις ότι μπορεί να ονομάζεται φθίνουσα.

    2. Συγκρινόμενη με άλλες γλώσσες, κατά πόσον δίνει εαυτόν μια γλώσσα για την καλύτερη δυνατή απόδοση της σκέψης. Σε αυτό το κριτήριο η σύγκριση με άλλες γλώσσες είναι απαραίτητη γιατί μόνο η σύγκριση μπορεί να αναδείξει το ανώτερο και κατώτερο μέτρο. Φυσικά δεν εννοώ το πόσο ¨ωραία" μεταφράζεται ο Καζαντζάκης σε άλλες γλώσσες: Εννοώ ότι η μεταβίβαση σκέψης μέσω διαλόγου δια της γλώσσας είναι ο κεντρικός φορέας στην λειτουργία μιας κοινωνίας. Η σύγκριση δηλαδή γίνεται στο επίπεδο του πόσο αποτελεσματικά λειτουργεί μια κοινωνία στις υπηρεσίες της, την διακυβέρνησή της, τις σχέσεις μεταξύ πολιτών και νόμων, τις σχέσεις μεταξύ διαφοροποιημένων ομάδων πολιτών, κλπ., κλπ. Η σημερινή Ελληνική κοινωνία έχει μερικά τόσο δα μικρούλια προβληματάκια;

    3. Το εάν συνυπάρχουν περισσότερες από μια εκδόσεις/εκδοχές της γλώσσας μέσα στην ίδια κοινωνία την ίδια στιγμή. Η συνύπαρξη δύο ή περισσοτέρων εκδόσεων της γλώσσας δημιουργεί σύγχυση και έτσι μειώνει την ποιότητα επικοινωνίας ρίχνοντας την κοινωνία σε φθίνουσα καμπή. Το καλύτερο παράδειγμα αυτού του δείκτη το έδωσες εσύ ο ίδιος στο δεύτερο ήμισυ του σχολίου σου.

    Δεν μπορώ να μιλήσω για τα Κινέζικα που τα χρησιμοποιούν τα 22% σχεδόν των ανθρώπων στον πλανήτη και έχουν τρεις-τέσσερεις χιλιάδες χαρακτήρες στην καθομιλουμένη και δεκάδες χιλιάδες συνολικά, γιατί δεν τα γνωρίζω. Γνωρίζω όμως τα Αγγλικά σαν μητρική, και σε διαβεβαιώνω ότι γεννημένος Έλληνας, μετά 12 χρόνια Ελληνικών σε γνωστό ιδιωτικό στην Αθήνα 1964-1976, είναι χρόνια τώρα που μιλάω και γράφω Ελληνικά μεταφράζοντας από τα Αγγλικά, τα οποία άρχισα να τα μαθαίνω στα 12, έχοντας πρώτα μάθει σαν δεύτερη γλώσσα τα Γαλλικά από 6 χρονών. Η υπερίσχυση του ισχυρότερου;;;

    Θωμά δεν μπορεί να προσδιοριστεί κανείς ορισμός (αν είναι η γλώσσα σε "φθίνουσα" καμπή ή όχι) χωρίς να υπάρχουν μέτρα συγκρίσεως. Και, χωρίς βέβαια να υπολογίσουμε τις γκρίνιες των γηραιοτέρων που πάντα υπήρχαν και θα υπάρχουν, με τι μέτρα και σταθμά υπολογίζεις το αν η σημερινή Ελληνική γλώσσα είναι ή δεν είναι σε φθίνουσα καμπή (φθίνουσα συγκρινόμενη με τι;). Ναι, ναι, οι γλώσσες εξελίσσονται και τα λοιπά, αλλά και η εξέλιξη είναι μια πορεία με "κυματισμούς", δηλαδή με αυξομείωση ταχύτητας και "ύψους". Φοβάμαι ότι αν ανοίξεις την τηλεόρασή σου η πας έξω στον δρόμο ίσως και εσύ, που είσαι και δάσκαλος, ίσως να είχες την ενστικτώδη ανάγκη να πιάσεις δυό κεφάλια συζητητών και να τα χτυπήσεις το ένα στο άλλο και μετά να τους δώσεις από ένα σετ βιβλίων γραμματικής συντακτικού και να τους ξαποστείλεις να τα διαβάσουνε γιατί είναι ένας μπλογκερ που τους κράζει... Μπορώ να πω ότι "τους κράζω", ή δεν είναι σωστά Ελληνικά;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Δήμο , συνεχίζοντας την παραπάνω απάντησή μου στον Θωμά, η οποία είναι και προς εσέ, και ορμώμενος από το ότι λες πως την καθομιλουμένη την μιλούσαν οι αμόρφωτοι, δεν αμφιβάλω ότι αυτή ήταν η γνήσια λαϊκή γλώσσα αλλά βάση των δεικτών που ανέφερα στον Θωμά, σε ερωτώ τι μας λέει αυτό σχετικά με την ποιότητα της γνήσιας γλώσσας συγκρινόμενη με εκείνη που μιλούσαν οι μορφωμένοι και συγκρινόμενη με άλλες γλώσσες. Μόνο με συγκρίσεις μπορεί κάποιος να αποφανθεί για "φθίνουσα" καμπή.

    Ως προς την δεύτερη παράγραφό σου, ποια είναι η διαφορά μεταξύ "αλλοίωσης" και "αλλαγής" και "προσαρμογής";

    Η απάντησή μου πάντως είναι στο παραπάνω σεντόνι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Το μεγάλωσες πολύ το ζήτημα. Λοιπόν, για να μην το τραβήξω πολύ συνολικά ας θέσουμε το ζήτημα ως εξής:
    Η γλώσσα δεν είναι κάτι στατικό, κάτι γραμμικό. Ως εκ τούτου δεν μπορεί να συγκριθεί με καμία άλλη γλώσσα, όπως και μία κοινότητα είναι λάθος -ανθρωπολογικά- όταν συγκρίνεται με μία άλλη (είναι σαν το αμερικανικό παράδειγμα ή το αποικιοκρατικό που ήθελαν να φέρουν τη δημοκρατία ή τον πολιτισμό αντίστοιχα). Καμία σύγκριση επί τούτου δεν είναι αποδεκτή ανθρωπολογικά ή γλωσσολογικά (δέξου του περίπου ως αυθεντία λόγω της ειδικότητάς μου).

    Επίσης, για το πρώτο θα σου θυμίσω τον Αριστοτέλη που κατηγορεί τους νέους ότι δε μιλούν σωστά τα ελληνικά/γλώσσα των προγόνων τους (sic). Σχεδόν κάθε γέρος βλέπει τη ζωή μόνο μέσα από τα δικά του μάτια, φοβούμενος κάθε αλλαγή. Η διαφορετικότητα και η αλλαγή είναι προϊόντα άγνοιας και μισαλλοδοξίας (το έγραφα δοκίμιό μου για την άγνοιά).

    Δεν τίθεται θέμα αμάθειας ως προς τη γλώσσα των λεξικών. Βλέπεις στην καθημερινή ζωή δεν είναι αναγκαίο σε καμία γλώσσα να μιλάς με όλες τις λέξεις. Εξάλλου, πολλές λέξεις εντάσσονται σε ειδικά επαγγελματικά ή επιστημονικά λεξιλόγια και σε ειδικές περιστάσεις. ως εκ τούτου τούτο το επιχείρημα είναι αίολο κι έωλο. Καταρρίπτεται από μόνο του. Ακόμα και στο γραπτό λόγο τούτο δεν είναι αναγκαίο (και στο επιβεβαιώνω κι εγώ ο τόσο πολυγράφων).

    Καμία γλώσσα, λοιπόν, δεν τίθεται σε φθίνουσα πορεία. Φθίνουσα θα ήταν αν υπήρχε ένα σταθερό σημείο σύγκρισης. Απορρίπτοντας το σημείο σύγκρισης πώς να μιλήσω για φθορά; Και ποιο να ορίσω ως σημείο σύγκρισης; Το -προ 5-8 ετών- λεξικό του Μπαμπινιώτη, του Σταματάτου η το αρχαιοελληνικό & βυζαντινό των Λιντερ & Σκοτ;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Δήμο, φυσικά έχεις δίκιο ότι απορρίπτοντας το σημείο σύγκρισης δεν μπορεί να υπάρξει σπουδή επί του θέματος. Την πιθανότητα σύγκρισης την απέρριψες βέβαια εσύ, και η απόρριψη βασίστηκε αν διάβασα σωστά στο ότι αποκαλείς τον εαυτό σου "αυθεντία".

    Έχουμε και μια άλλη παράλληλη συζήτηση αυτή τη στιγμή στο μπλογκ του Κώστα στην οποία επίσης αρνείσαι να απαντήσεις επικαλούμενος υποθέτω και πάλι αυθεντία;

    Είναι άραγε αυτή η διπλή άρνηση βασισμένη στην αυθεντία σου, ή στο ότι οποιαδήποτε λογική απάντηση και στα δύο ξεχωριστά θέματα θα άνοιγε έναν δρόμο που δεν θέλεις να ανοίξει; Πιστεύεις πραγματικά ότι το να μην δίνεις εξήγηση για την απόρριψή σου, άλλη από το ότι δεν θεωρείς σωστή την ερώτηση, πείθει όλους τους αναγνώστες; Είμαι σίγουρος ότι μερικοί πείθονται. Άλλοι πάλι όχι.

    Εγώ Δήμο δεν είμαι αυθεντία, ένας απλός χωριανός είμαι. Το βλέπεις άλλωστε και από τα επιχειρήματα μου.
    :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Δημήτρη μου, για να ακριβολογούμε, «άναυδος» δεν είναι αυτός που μένει χωρίς λέξεις αλλά αυτός που μένει χωρίς φωνή, χωρίς λαλιά.

    Αυτό που κάνεις πάντως, να μεταφράζεις από τα Αγγλικά στο μυαλό σου στα Ελληνικά, νομίζω ότι δεν είναι το καλύτερο δυνατό, αλλά άμα δεν μπορεί να γίνει αλλιώς, καλά είναι κι έτσι. :)

    Θα συμφωνήσω με την τοποθέτηση του Θωμά και θα προσθέσω πως οτιδήποτε ζωντανό εξελίσσεται. Το είχε πει κι ο Δαρβίνος αν δεν κάνω λάθος. Στα μάτια μου μάλιστα, η Ελληνική γλώσσα είναι το καλύτερο παράδειγμα που θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει ο Δαρβίνος για να δείξει ένα παράδειγμα της εξέλιξης σε μη έμβιο επίπεδο. Και ναι, μπορείς να «κράξεις» όποιον θες, και να πεις ότι «τα πήρες στο κρανίο». Που είναι το κακό σ’ αυτές τις εκφράσεις; Εφόσον χρησιμοποιούνται από πολύ κόσμο, αποτελούν μέρος της γλώσσας. Μην ξεχνάς ότι ο Μπαμπινιώτης έγραψε στο λεξικό του ότι «Βούλγαρος» είναι ο οπαδός του ΠΑΟΚ. Γιατί να αρνηθούμε την εξέλιξη; Όπως είπες κι εσύ, η εξέλιξη έχει ύψος, και μπορεί το κράξιμο να μην είναι πολύ ψηλά στην καμπύλη, δε διαφωνώ σ’ αυτό, αλλά είναι πάνω στην καμπύλη για να μην πω ότι είναι η καμπύλη! Επίσης, θα μπορούσες να πεις θαυμάζοντας ένα αριστούργημα τέχνης «Δεν υπάρχει!», δηλώνοντας ότι έμεινες άναυδος μπροστά στην ομορφιά του έργου. Ή να πεις «Λεφτά υπάρχουν», ενώ δεν υπάρχει σάλιο! Ή ακόμα και «έχω φορτώσει» όταν ο καλός σου φίλος ο Κώστας όχι μόνο διαφωνεί μαζί σου αλλά επιμένει κιόλας, χα, χα, χα… !!!

    Παρεμπιπτόντως, είδα σε ένα ντοκιμαντέρ πρόσφατα ότι η κινέζικη γλώσσα έχει πάρα πολλές διαλέκτους, τόσο διαφορετικές μεταξύ τους που δυο κινέζοι ο ένας από τα ανατολικά της χώρας κι άλλος από τα δυτικά να μην μπορούν να συνεννοηθούν καθόλου! Δεν μπορώ βεβαίως να το επιβεβαιώσω αυτό, απλώς μεταφέρω ότι άκουσα, με κάθε επιφύλαξη πάντα.

    Την καλημέρα μου και στην Μαργαρίτα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Συγνώμη, με παρεξήγησες. Δεν επικαλέστηκα ότι είμαι αυθεντία. Απλά ήθελα να πω πως αν το συζητήσουμε θα πρέπει να κάνουμε αναλύσεις επί αναλύσεων που θα χωράνε σε βιβλία ειδικών επιστημόνων. Φυσικά και δεν είμαι αυθεντία. Κάθε άλλο πιστεύω για τον εαυτό μου.

    Με σύντομο σχόλιο απέρριψα τη σύγκριση επειδή αυτή απαιτεί σταθερά σημεία αναφοράς και τέτοια δεν υπάρχουν στην κοινωνική εξέλιξη ή τη γλωσσική, επειδή ακριβώς συνεχώς εξελίσσονται. Ούτε η Κοινωνική Ανθρωπολογία ούτε η Γλωσσολογία δέχονται/επιτρέπουν συγκρίσεις. Κάθε σύγκριση θα καταλήξει σε θέσεις ανωτερότητας ή κατωτερότητας. Ωστόσο, τούτο -εκτός από ρατσιστικές προεκτάσεις- αποκρύπτουν την αναγκαιότητα της γλωσσικής επικοινωνίας: τη συνεννόηση. Είτε τούτη επιτυγχάνεται με λίγες λέξεις (πχ αγγλικά) είτε με πολλές (πχ ελληνικά ή ιταλικά), δεν έχει καμία σημασία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Θα συμφωνήσω με τον Κώστα, στο τελευταίο του σχόλιο. Αλλά όποιος βλέπει την κίνα ως μία οντότητα μάλλον χάνεται... Μιλάμε για ολοκληρη ήπειρο ()ίση με την Ευρώπη σχεδόν) και έτσι είναι λογικό να έχει δεκάδες διαλέκτους με διαφοροποιήσεις γεωγραφικές και κοινωνικές. Εδώ η ελληνική έχει τόσες διαλέκτους και η ιταλική με τα σέρβικα. Να μην έχει η Κίνα;

    Τούτο δε αποδεικνύει ότι η γλώσσα δεν είναι σταθερή, αλλά μία συνεχής εξέλιξη επειδή ακριβώς στηρίζεται στην κοινωνική δομή, το περιβάλλον, τις σχέσεις παραγωγής και συνεργασίας των ατόμων, την οικονομία...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Κώστα μου, και οι δεινόσαυροι εξελίχτηκαν σε πουλιά, όσες γραμμές είδους επέζησαν, και τα Λατινικά εξελίχθηκαν σε νεκρή γλώσσα.

    Σ' ευχαριστώ πάντως, και ουδέποτε προσπάθησα να αλλάξω κανενός την οπτική -απλά παρέθετα την δική μου, πληροφοριακά. Με έχεις πείσει ότι η πιθανότητα για θετική και προσθετική συζήτηση πάνω σ' αυτά τα θέματα υποσκελίζεται από την κατανόηση διαφωνίας και διορθώσεων βάση λέξεων, που είναι βέβαια και το θέμα της ανάρτησης.



    Κώστα και Δήμο, όπως έγραψα, "Δεν μπορώ να μιλήσω για τα Κινέζικα (...) γιατί δεν τα γνωρίζω"

    Μια τέτοια φράση εννοεί ότι ιδού μια γλώσσα τεράστιας ιστορίας με πολλές γεωγραφικές και χρονολογικές εκδόσεις που έχει φτάσει τις δεκάδες χιλιάδων σύμβολα εκ των οποίων μόνο 3-4.000 είναι καθημερινά γνωστά. Εγώ θα μπορούσα να εννοώ ότι ακριβώς για τους λόγους που παραθέτετε τα Κινέζικα είναι παράδειγμα το οποίο προτείνει την δική σας εκδοχή. Είπα μόνο ότι δεν μπορώ να μιλήσω γιατί δεν ξέρω Κινέζικα. Το πως εκλαμβάνει κανείς το τι θα μπορούσα να εννοώ, αν εννοούσα τίποτα ιδιαίτερο, εξαρτάται αποκλειστικά από την προδιάθεση του αναγιγνώσκοντος. Το οποίο και πάλι παραπέμπει στην ανάρτηση αυτή.



    Δήμο, κανένα πρόβλημα.
    :-)
    Έτσι απλά πήρα τα γραπτά σου: "δέξου του περίπου ως αυθεντία λόγω της ειδικότητάς μου (...) στο επιβεβαιώνω κι εγώ ο τόσο πολυγράφων)", και το γύρισα σε υπόθεση ότι αποκαλούσες τον εαυτό σου αυθεντία λόγω ειδικότητας και του ότι είσαι πολυγράφων.

    Σόρυ γι αυτό αλλά ήταν πολύ δελεαστικό!

    Στο κάτω-κάτω εφ' όσον αυτά είναι η ειδικότητα σου, τότε είσαι πράγματι αυθεντία!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Τα λατινικά δεν εξελίχθηκαν σε νεκρή γλώσσα (λάθος διατύπωση κι άποψη). τα λατινικά εξελίχθηκαν σε ιταλικε΄ς διαλέκτους για να φτάσουμε στην Κοινή Ιταλική (τοσκάνινα) τον ΙΘ΄ και Κ΄ αιώνα, στα ισπανικά, τα γαλλικά, τα αγγλικά (έστω και κατά το ήμισυ)... Το ίδιο και τα αρχαία ελληνικά εξελίχθηκαν στην Κοινή Ελληνιστική, τη Βυζαντινή και τη νεοελληνική (Ι΄ αιώνα και μετά με όσες άλλες εσωτερικές εξελίξεις δεχόταν αυτή). Αλλά και η αρχαία ελληνική είχε δεκάδες ιδιοτροπίες, σε σημείο που ένας μη φιλόλογος να μην αντιλαμβάνεται ότι η γραπτή ιωνική είναι ίδια με την αιολική.

    Να σημειώσω δε ότι στην ινδοευρωπαϊκή κοιτίδα (περιοχή Κασπίας) υπήρχαν κάποτε (γύρω στο 5000 π.Χ) πτώσεις (ονομαστική για το "ποιος", γενική για την κτήση/καταγωγή/υλικό, δοτική για το έμμεσο αντικείμενο του δίνω ή λέω σε κάποιον, αφαιρετική για την αφαίρεση από κάποιον, αιτιατική για το άμεσο αντικείμενο -το "τι" κάνω-, κλητική για την προσφώνηση κάποιου, χρονική για να δηλώσει μονολεκτικά το χρόνο/χρονική στιγμή, τοπική για τον τόπο και μία ακόμα για την οποία διαφωνούν οι γλωσσολόγοι, αλλά υπήρχε μία ακόμα).

    Αυτές οι πτώσεις στα αγγλικά κατέληξαν να μην υπάρχουν, στα αρχαία ελληνικά έγιναν μόνο 5 πτώσεις, στα λατινικά 6, στα νέα ελληνικά 4, στα ιταλικά 4-5, στα γαλλικά 2 κλπ. Κι όμως όλες οι γλώσσες έχουν πτώσεις. Απλά οι πτώσεις τους είναι περιφραστικές (πχ το αγγλικό "of" ή X"'s" και ακόμα καλύτερα το βλέπουμε στο whom, whose, who, what κλπ). Ομοίως λίγο πιο περιφραστικά στα γαλλικά (du/de la, de, en, y, au/a la κλπ).

    Βλέπεις λοιπόν ότι η ινδοευρωπαίκή γλώσσα δεν πέθανε, αλλά εξελίχθηκε. όμοια/Ανάλογη διαδρομή ακολουθούν και οι εθνικές γλώσσες. Ο θάνατος προϋποθέτει και πάλι ένα στατικό σημείο, ένα χρονικό και τοπικό σημείο (τάφος).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Δημήτρη, εγώ τουλάχιστον δεν υπονοώ κάτι με την αναφορά μου στα Κινέζικα. Απλώς, πιάνοντας την ευκαιρία που τα μνημόνευσες, ανέφερα αυτό που άκουσα, ότι δηλαδή υπάρχουν Κινέζοι που δεν καταλαβαίνει ο ένας τον άλλον λόγω διαφορετικής διαλέκτου. Και πάλι σημειώνω ότι δεν μπορώ να ξέρω αν ισχύει κάτι τέτοιο, στο ντοκιμαντέρ αναφέρθηκε κι απλώς το θυμήθηκα και σας είπα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Δήμο, εξηγείς τα αυτονόητα τα οποία ουδέποτε είπα ότι δεν ισχύουν. Αυτό που είπα εγώ είναι ότι τα Λατινικά αυτά καθ' αυτά κανείς δεν τα μιλάει στον δρόμο σήμερα. Εξελίχθηκαν σε κάτι άλλο, και συγκεκριμένα σε πολλά κάτι άλλα: αρκετές από τις σημερινές ομιλούμενες γλώσσες -αλλά η ίδια δεν ομιλείται πια.

    Απλά δεν είμαι εξοικειωμένος με το σπορ της διαφωνίας για χάρη της διαφωνίας επί λέξεων αντί νοημάτων. Η συζήτησή μας πάντως ακριβέστατα σκιαγραφεί τις υποθέσεις της ανάρτησης για το οποίο και σε ευχαριστώ.



    Κώστα μου, όπως τα είπε το ντοκιμαντέρ έχω κι εγώ την εντύπωση ότι είναι. Υπάρχουν, νομίζω, διάλεκτοι της Κινεζικής γλώσσας σήμερα που δεν μπορούν να καταλάβουν ομιλητές άλλων διαλέκτων. Το ίδιο και με διαλέκτους της Ιταλίας (καθαρά Ιταλική θεωρείται από τους Ιταλούς μόνο η διάλεκτος της Τοσκάνης). Και στα Ελληνικά; Δεν βλέπεις πόση δυσκολία έχω να επικοινωνώ τι εννοώ μεταφράζοντας από τα Αγγλικά;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Αντιπαρέρχομαι τον ψόγο για το disputatio. Τα λατινικά αυτά καθ΄αυτά δεν τα μιλάει κανείς, λες. Ποια είναι τα καθ' εαυτά λατινικά; Το 4ου αιώνα; του 1ου αιώνα; Τα βυζαντινά/υστερωμαϊκά;

    Βλέπεις για να μιλήσουμε για μία γλώσσα απαιτείται ένα σταθερό σημείο (σύγκριση). Εφόσον όμως τούτο το σημείο δεν είναι σταθερό, αλλά το αλλάζουμε κατά το δοκούν (λόγω της εξελικτικής πορείας), δε γίνεται σύγκριση. Αυτά λέω εδώ και μέρες με διάφορα παραδείγματα. Δεν έχω διάθεση να διαφωνήσω (σπάνιο πράγμα για μένα, μα... αληθές) :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Δήμο, μέχρι τώρα έλεγες ότι δεν δέχεσαι συγκεκριμένα σημεία συγκρίσεως, αλλά τώρα μου ζητάς να προσδιορίσω σημεία συγκρίσεως (4ο, αιώνα, 1ο αιώνα, κλπ). Πρέπει να αποφασίσεις τελικά τι εργαλεία θα χρησιμοποιήσεις για να χτίζεις τοίχους σε μια συζήτηση, και να μένεις σταθερός σε αυτά, γιατί τότε και ο τυχαίος ακόμη αναγνώστης μπορεί να αφουγκραστεί ότι απλά ρίχνεις εμπόδια στην επικοινωνία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Δικό μου το λάθος. Δε δέχομαι σημεία σύγκρισης. Είναι τόσα πολλά και τόσο αυθαίρετα όσα τυχόν επιλέξουμε, ώστε θα καταλήξουμε σε ένα αντεπιστημονικό και παράλογο φαύλο κύκλο. Επειδή τα σημεία αναφοράς θα είναι αυθαίρετα, γι' αυτό δε δέχονται ούτε οι κοινωνιολόγοι & ανθρωπολόγοι ούτε οι γλωσσολόγοι συγκρίσεις.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Δήμο:

    "Δικό μου το λάθος": αυτό μου φάνηκε κι εμένα...

    "Δε δέχομαι σημεία σύγκρισης": Μην τα δέχεσαι, ελεύθερος άνθρωπος είσαι!

    "...θα καταλήξουμε σε ένα αντεπιστημονικό και παράλογο φαύλο κύκλο. Επειδή τα σημεία αναφοράς θα είναι αυθαίρετα, γι' αυτό δε δέχονται ούτε οι κοινωνιολόγοι & ανθρωπολόγοι ούτε οι γλωσσολόγοι συγκρίσεις."

    Σε αυτό υπάρχουν ορισμένοι που διαφωνούν μαζί σου:

    Από το Πανεπιστήμιο του Καίμπριτζ, Theology and Religious Studies: "...a broader route, including the comparative study (σπουδές συγκρίσεως) of a range of religious traditions as well as theoretical and philosophical issues. ... Subjects such as Religious Studies, History, English and modern languages (γλώσσες) can be..."
    http://www.cam.ac.uk/admissions/undergraduate/courses/theology/

    ή A COMPARATIVE STUDY OF ENGLISH LANGUAGE ...
    http://www.ijar.lit.az/pdf/9/2011%281-48%29.pdf

    Από το Harvard:
    The history of religions is global in scope and invites us to study the languages and cultures of the world. ... and the insistence that such study is always, in some sense, comparative
    http://studyofreligion.fas.harvard.edu/icb/icb.do

    Some recent developments in the comparative study of Dene-Sino-Caucasian languages
    http://jdbengt.net/about.htm

    "...At his irrepressible insistence, Harvard's diffuse studies of language were forged into a vigorous Department of Comparative Philology"
    http://www.thecrimson.com/article/1963/5/3/joshua-whatmough-pin-1926-when-president/

    Από την wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Language
    ... theoretical linguistics develops theories how best to conceptualize language as a faculty, based on date from the various extant human languages ...historical linguistics relies on grammatical and lexical descriptions of languages to trace their individual histories and reconstruct trees of language families by using the comparative method.

    Εδώ, σπουδές για Comparative Studies of Language and Culture (Σπουδή σύγκρισης γλωσσών και culture)
    http://www.uni.international.mext.go.jp/course/detail/91


    Φαίνεται Δήμο ότι όπου κοιτάω να βρω αυτό που λες, ότι δεν είναι επιστημονική μέθοδος η ΣΥΓΚΡΙΣΗ (γλώσσες, φιλοσοφίες, θρησκείες κλπ.) βρίσκω πανεπιστημιακές σπουδές που βασίζονται στην σύγκριση, αλλά μάλλον δεν θα έχω καταλάβει μια που όπως είπαμε ούτε οι ερωτήσεις μου καν γίνονται με σωστή επιστημονική μέθοδο.

    Για διαφώτισέ με λίγο; Τι πάει να πει Comparative Studies in Language;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Δεν νομίζω ότι πρέπει να πω κάτι ακόμα. Βλέπεις όσα προσωπικά διάβασα εγώ συγκλίνουν περίπου σε όσα έγραψα παραπάνω. Δεν υπάρχει μία μοναδική άποψη, ειδικά στις θεωρητικές επιστήμες. Ωστόσο, επειδή δεν έχω δει τα πορίσματα (αποτελέσματα, μεθοδολογία και ημερομηνία) όσων παράθεσες, δέχομαι/σέβομαι -βεβαίως, βεβαίως- τη διαφορετική τους θέση. Αυτό δε σημαίνει ότι θα την αποδεχτώ.

    Βλέπεις και ο κοινωνικός δαρβινισμός σήμερα όπως και η ευγονική υποστηρίζονται (με άλλους όρους) από πολλές σχολές. Το θέμα είναι αν θέλουμε ή όχι να είμαστε ρατσιστές και να κρίνουμε πολιτισμούς και γλώσσες ως ανώτερες ή κατώτερες. επειδή κάθε σύγκριση σε κάτι τέτοιο θα καταλήξει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Ρατσισμός Δήμο σημαίνει να θεωρεί κανείς κάτι ή κάποιον υποδεέστερο κάποιου άλλου, όμως η σύγκριση δεν σημαίνει ρατσισμό. Στα κριτήρια που έδωσα παραπάνω έδωσα καθαρά το μέτρο σύγκρισης που έχει να κάνει με αποτελεσματικότητα της γλώσσας όπως διαφαίνεται στην λειτουργικότητα της κοινωνίας. Αυτό δεν είναι ρατσισμός. Είναι σπουδή. Και αν μπορεί να το κάνει κανείς αυτό ανεπηρέαστα του γεγονότος ότι ανήκει σε μια κοινωνία που δεν λειτουργεί όσο αποτελεσματικά όσο θα θέλαμε, άξιος θα μου φαινόταν εκείνος που μπορούσε να το κάνει χωρίς να κλίνει τα μάτια και τα αυτιά του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Δήμο η παραπάνω μου απάντηση ήταν όσον αφορά τον ρατσισμό. Όσον αφορά το υπόλοιπο σχόλιο σου των 6:34, εδώ θέλω να ρωτήσω το εξής:

    Στις 5:32 είπες ότι δε δέχονται ούτε οι κοινωνιολόγοι & ανθρωπολόγοι ούτε οι γλωσσολόγοι συγκρίσεις.

    Τα περισσότερα πανεπιστήμια του κόσμου συμπεριλαμβανομένων του Καίμπριτζ και του Χάρβαρντ προσφέρουν πτυχιακές και μεταπτυχιακές σπουδές σε COMPARATIVE (συγκριτική) γλωσσολογία, θρησκειολογία κλπ.

    Η ερώτησή μου δεν ήταν αν συμφωνείς ή όχι με τα συμπεράσματα επιστημόνων.

    Η ερώτησή μου είναι πως εξηγείς ότι ενώ λες ότι οι επιστήμες αυτές δεν δέχονται συγκρίσεις, τα πανεπιστήμια προσφέρουν μαθήματα συγκριτικού χαρακτήρα στις επιστήμες αυτές.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.