Κυριακή, 1 Ιανουαρίου 2012

ά-Θεος





Σαν κάθε αρχή του χρόνου, λέω να κάνω μερικές ερωτήσεις μπας και μπορέσουμε να φτάσουμε σε κάποιο νόημα σχετικά με το πως λειτουργεί στον ανθρώπινο νου η κατανόηση του περιβάλλοντός του και η θεμελίωση των πιστεύω του.




2012

γιν και γιανγκ

ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ






Κάποιος ρωτάει κάποιον άλλον:

"Πιστεύεις στον Θεό;"

Στο σημείο αυτό η συζήτηση, πριν αρχίσει ακόμα, κινδυνεύει να πάρει στραβό δρόμο, εκτός αν η απάντηση είναι:

"Εξαρτάται από τον προσδιορισμό που δίνεις στην λέξη Θεός;"

Να εξηγηθώ: 
Ας πούμε, κουβέντα να γίνεται, ότι κάποιος άνθρωπος, στον οποίον τίθεται αυτή η ερώτηση:
- Πιστεύει απόλυτα την άποψη που προβάλει η επιστήμη, η πυρηνική φυσική και αστροφυσική, και ο Δαρβίνος,

- Πιστεύει ότι η επιστήμη και η θρησκεία είναι παιδιά της φιλοσοφίας -ότι ο κάθε άνθρωπος πάει την φιλοσοφία, όπως την αντιλαμβάνεται, προς τα εκεί που την καταλαβαίνει και τον βολεύει καλύτερα: ή σαν άνοιγμα οφθαλμών προς τα οράματα που μέσω πειραματισμού και σπουδής θα γεννήσουν επιστήμη, ή σαν άνεση και ζεστασιά ανωτέρων δυνάμεων που δίνουν σιγουριά στην αβεβαιότητα της ύπαρξης,

- Πιστεύει ότι μια κοινωνία ανθρώπων μπορεί να επιβιώσει στον χρόνο, οργανωμένη και ειρηνικά, μόνο μέσω κανόνων, νόμων και παραδόσεων που επιτρέπουν την συνέχεια μιας ταυτότητας αλλά και την ασφάλεια και σταθερότητα στην καθημερινότητα,

- Πιστεύει ότι, όπως η θρησκεία καθρεπτίζει την φιλοσοφία που την γέννησε, έτσι και η επιστήμη καθρεπτίζει τα οράματα που μετάλλαξαν σε πειράματα, και, ως εκ τούτου, η μόνη διαφορά μεταξύ θρησκείας και επιστήμης είναι η εικονογράφηση που επιτρέπει την κατανόηση της ύπαρξης, από τον κάθε άνθρωπο, άσχετα από την διανοητική ικανότητα ή μόρφωσή του.

- Πιστεύει πως η επιστήμη βαδίζει με βήματα αργά αλλά σίγουρα -όμως ότι και αυτά μπορούν να ακολουθήσουν προσωρινούς δρόμους που θα διορθωθούν αργότερα καθώς ανακαλύπτουμε και μαθαίνουμε περισσότερα,

- Πιστεύει ότι η εικονογράφηση που περικλείει τις μεταφορές της κάθε θρησκείας κρύβει μέσα της το κλειδί για να ενωθεί τον γιν-και-γιανγκ του μαύρου-άσπρου κύκλου που αποτελείτο δίδυμο επιστήμη-θρησκεία.

- Πιστεύει ότι το δέος, ή και φόβος, που προκαλείται από το άγνωστο, είναι ο πυρήνας του κίνητρου της σκέψης στον οποίο οι άνθρωποι έχουν δώσει την έννοια που αποκαλούν "Θεό" -ή, "απόλυτη γνώση".

- Ότι, κι αν ακόμα ένας άνθρωπος δεν μπορεί, ή δεν θέλει, για κάποιο λόγο, να κάνει τα δειλά βήματα που θα τον βγάλουν από την σπηλιά της ασφάλειας, και πιστεύει ότι ο θεός είναι ένα υπέρτατο ων, έχει, αυτός ο άνθρωπος, μέσα του, ούτως ή άλλως, στην εικονογράφηση του θεού του, τον σπόρο που μια μέρα γι αυτόν ή τα παιδιά του θα θεριέψει σε γνώση -η οποία γνώση χωρίς αυτή την εικόνα δεν θα ερχόταν στον συγκεκριμένο άνθρωπο...
- Ένας άνθρωπος μπορεί να σπουδάσει 15 χρόνια για να καταλάβει λίγο από το Σύμπαν, την Ζωή, και τους νόμους της Φυσικής και Εξέλιξης, και ένας άλλος άνθρωπος μπορεί σε πέντε λεπτά να πιστέψει στο Πατήρ-Υιός-Άγιο Πνεύμα της Νίκαιας, και χωρίς να το καταλάβει να εννοήσει τις ίδιες σκέψεις με τον επιστήμονα, χωρίς την γνώση. Και, ίσως μια μέρα να το δει αλλιώς και να κάνει το βήμα έξω από την σπηλιά.

Ένας άνθρωπος που πιστεύει τα παραπάνω, τι να απαντήσει όταν του γίνει η απλή, αν όχι απλοϊκή ερώτηση: "Πιστεύεις στον Θεό;"

Ότι και να απαντήσει, "Ναι", ή "Όχι", θα έχει προδώσει μέρος αυτών που πιστεύει όχι γιατί δεν υπάρχει απάντηση αλλά επειδή η ερώτηση είναι ελλιπής. Και πολλοί από τους συνομιλητές που θα είχαν κάνει μια τέτοια ερώτηση, δεν θα ήθελαν -ή δεν θα μπορούσαν (για διάφορους λόγους) να δεχτούν την  απάντηση.

Γι αυτό, πολλοί άνθρωποι, όταν έρχονται αντιμέτωποι με την ριψοκίνδυνη εκδοχή του να εξερευνήσουν μια ιδέα, ή φιλοσοφική άποψη, κρύβονται στο καταφύγιο του να εξανίστανται για όλα τα "εγκλήματα" που έχουν κάνει οι αντιπρόσωποι των κοινωνικών οργανώσεων των θρησκειών ανά τους αιώνες αποφεύγοντας έτσι την συζήτηση πέραν των δύο διαστάσεων του "Ναι" ή "Όχι". Ή, καταφεύγουν στην ασφάλεια του να παπαγαλίζουν αυτά που είπαν άλλοι ανά τους αιώνες κι ας μην έχουν καταλάβει τι σημαίνουν αυτά που επαναλαμβάνουν. Και έτσι, με το "Ναι" ή "Όχι" παρακάμπτεται η αναστάτωση του να κοιτάξει κανείς την φύση, και την φύση του, στα μάτια.

Μια από τις τρομερές περιοχές που πολλοί κάνουν τα πάντα για να αποφύγουν, είναι η άποψη ότι μια οποιαδήποτε θρησκεία είναι μια απλουστευμένη εικονογράφηση της ίδιας αλήθειας που πρεσβεύει η επιστήμη, αν όχι πρόδρομος αυτής. Δεχόμενοι κάτι τέτοιο θα έμεναν χωρίς αντικείμενο αντίρρησης... και χωρίς κάτι προς το οποίο να εκφέρει κανείς αντίρρηση πολλοί βρίσκουν δυσκολία στο να πιστέψουν οτιδήποτε. Ένας επιστήμονας θα έπρεπε να είναι πραγματικός επιστήμονας για να πιστεύει στην επιστήμη του και την ίδια στιγμή να δέχεται εκείνους που αρκούνται στην θρησκεία σαν μέλη του ιδίου πιστεύω. Είναι πολύ πιο εύκολο να πει κανείς ότι ο θεός των θρησκόληπτων δεν υπάρχει, παρακάμπτωντας έτσι την άποψη ότι θεός δεν είναι απαραίτητα μόνο ένα υπέρτατο ων αλλά πιθανόν να είναι η απλούστευση των ίδιων του των πιστεύω. Και με αυτόν τον τρόπο διαχωρίζει την ανθρωπότητα σε τουλάχιστον δύο αντίθετες ομάδες αντί να την δεχτεί ως μια πολύπλοκη ενότητα.


Τους τελευταίους αιώνες το μαύρο και άσπρο του γιν-και-γιανγκ κύκλου της κατανόησης διαχωρίζεται με μια λέξη, η ρήση της οποίας θεωρείτο έγκλημα επί χιλιετηρίδες: Αθεϊσμός. Άθεος.

Τι ακριβώς σημαίνει αυτή η λέξη: Ότι ο ενστερνιζόμενος το νόημά της δηλώνει ότι δεν πιστεύει πως υπάρχει θεός. Είναι άθεος -άνευ θεού. Είναι το "Όχι" του παραπάνω αναφερθέντος "Ναι" ή "Όχι".

Αυτός ο ορισμός, το "είμαι Άθεος" (ή Αθεϊστής) προϋποθέτει ότι η λέξη/έννοια "θεός" εννοεί αποκλειστικά ένα υπέρτατο ων. Και επιτρέπει στον ενστερνιζόμενο την λέξη "Άθεος" να δηλώσει σε τι δεν πιστεύει.

Εδώ βρίσκω δύο προβλήματα. Το πρώτο είναι ότι είναι απλοϊκό και, ειλικρινά, αμόρφωτο, να βάζουμε όλες τις έννοιες της λέξης "θεός" στον κουβά του υπέρτατου όντος, και ανεύθυνο να πολεμάμε εναντίων της δομής που κρατά την κοινωνία των δισεκατομμυρίων ένα βήμα πριν το χείλος της αβύσσου που είναι η ύπαρξη.

Το δεύτερο πρόβλημα όμως είναι κατά την γνώμη μου σημαντικότερο: Η λέξη αφαιρεί από τον "άθεο", ή "αθεϊστή", την δήλωση εκείνων στα οποία πιστεύει, επιτρέποντας του να δηλώσει μόνο το τι αρνείται.

Από την μία μεριά η αξίωση ότι η έννοια "θεός" προϋποθέτει ένα υπέρτατο ων και δεν μπορεί να περικλείει άλλες φιλοσοφικές ή μεταφορικές εξηγήσεις, και από την άλλη η επιθετική στάση της άρνησης αντί της πρότασης, έδωσαν την κατεύθυνση της σύγκρουσης τους τελευταίους αιώνες μεταξύ δύο περιοχών που θα έβρισκαν περισσότερη ειρήνη και εξύψωση αν συνειδητοποιούσαν ότι ανήκουν στον ίδιο κύκλο.

Είναι αλήθεια ότι η λέξη Άθεος, ή Αθεϊσμός, είναι εμπεδωμένη, παραδεκτή και αποδεκτή, αντιπροσωπεύοντας πάρα πολλά εκατομμύρια ανθρώπους. Απλά εγώ διαφωνώ με την χρήση της λέξης. Όχι με τα πιστεύω εκείνων που την χρησιμοποιούν μια που και τα δικά μου πιστεύω είναι παράλληλα αν όχι όμοια με τα δικά τους.

Δεν μπορώ να λάβω μέρος στην χρήση μιας λέξης που εκ του ορισμού και της φύσης της διαιρεί τους ανθρώπους με νόημα αφαιρετικό και αρνητικό, αντί να τους ενώνει με το τι έχουν κοινό.

Η επιστήμη έχει ανακαλύψει τόσα πάρα πολλά, που έχει συνειδητοποιήσει πλέον το πόσο ελάχιστα είναι αυτά που γνωρίζει. 


Η επιστήμη, λέγεται, έχει δύο ορόφους. Ο Πρώτος Όροφος είναι ο παράδεισος, όπου ο άνθρωπος σκέπτεται και οραματίζεται τις πιθανότητες, δημιουργώντας θεωρίες, και το Ισόγειο είναι η κόλαση, όπου ένας άλλος άνθρωπος πρέπει να πειραματιστεί επιστημονικά για να αποδείξει το σωστό ή εσφαλμένο της θεωρίας.




Από την Βικιπαίδεια:

Στην ασιατική φιλοσοφία, η έννοια του yin yang (απλοποιημένα κινέζικα: 阴阳 Παραδοσιακά κινέζικα: 阴阳 Pinyin: yīnyáng), η οποία συχνά αναφέρεται στη Δύση ως "γιν και γιανγκ», χρησιμοποιείται για να περιγράψει πώς πολικά αντίθετα ή φαινομενικά αντίθετες δυνάμεις είναι αλληλένδετοι και αλληλοεξαρτώμενοι στον φυσικό κόσμο, και πώς μπορούν να προκαλέσουν ο ένας τον άλλο με τη σειρά του. Έτσι, τα αντίθετα υπάρχουν μόνο σε σχέση το ένα με το άλλο. Η ιδέα έγκειται στην προέλευση πολλών κλάδων της κλασικής κινεζικής επιστήμης και της φιλοσοφίας, αλλά και ως πρωταρχική κατευθυντήρια γραμμή της παραδοσιακής κινεζικής ιατρικής, και αποτελεί κεντρική αρχή για τις διάφορες μορφές των κινεζικών πολεμικών τεχνών και της άσκησης, όπως Baguazhang, Τάϊ Τσι Τσουάν (Τάι Τσι), και qigong (Τσι Κουνγκ) και της μαντείας I Ching. Πολλές φυσικές δυαδικότητες-πχ. σκοτάδι και το φως, γυναίκες και άνδρες, χαμηλά και υψηλά, κρύο και ζέστη, νερό και φωτιά, αέρας και η γη- έχουν θεωρηθεί ως εκδηλώσεις του γιν και του γιανγκ (αντίστοιχα).

Yin Yang δεν είναι αντίθετες δυνάμεις (δυαδικότητες), αλλά συμπληρωματικά αντίθετα που αλληλεπιδρούν μέσα σε ένα μεγαλύτερο σύνολο, ως μέρος ενός δυναμικού συστήματος. Τα πάντα έχουν τις δύο πτυχές του γιν και του γιανγκ, όπως το φως δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς το σκοτάδι και το αντίστροφο, αλλά ένα από αυτά τα θέματα μπορεί να εκδηλωθεί πιο έντονα σε συγκεκριμένα αντικείμενα. Η έννοια του γιν και του γιανγκ συχνά συμβολίζεται με διάφορες μορφές του συμβόλου Taijitu, με το οποίο είναι ίσως περισσότερο γνωστή στον Δυτικό πολιτισμό.

Υπάρχει η αντίληψη (κυρίως στη Δύση), ότι γιν και γιανγκ αντιστοιχούν σε κακό και καλό. Ωστόσο, η ταοϊστική φιλοσοφία απορρίπτει ερμηνείες με διάκριση καλού / κακού, και άλλες διχοτομικές ηθικές κρίσεις, με προτίμηση στην ιδέα της ισορροπίας. Κομφουκιανισμός (κυρίως τη φιλοσοφία της Dong Zhongshu, γ. το 2ο αιώνα π.κ.ε.) επισύναψε μια ηθική διάσταση στην ιδέα του yin και του yang, αλλά η σύγχρονη έννοια του όρου πηγάζει σε μεγάλο βαθμό από τις βουδιστικές προσαρμογές της ταοϊστικής φιλοσοφίας.




Αυτό που προτείνω είναι ένα νόημα όπου ο κύκλος είναι η γνώση (ενεργοποιούμενη μέσω της φιλοσοφίας: ερωτήσεων και απαντήσεων), και το μαύρο και το άσπρο είναι η θρησκεία και η επιστήμη.

Πέρσι τέτοιες μέρες έγραψα μια σειρά έξι αναρτήσεων που πραγματεύονταν τις φιλοσοφίες των διαφόρων πίστεων, από αθεϊσμό έως Χριστιανισμό, και προσπάθησα να προτείνω μάλιστα ότι ο Χριστιανισμός, θεμελιωθείς τον τέταρτο αιώνα στην Νίκαια έκρυβε την Ελληνορωμαϊκή γνώση του Σύμπαντος-Ζωής-Νόμων Φυσικής/Εξέλιξης κρυμμένους μεταφορικά στον Πατέρα, τον Υιό και το Άγιο Πνεύμα:
- Τι Άθεος είμαι;
- Τι Ξέρουμε;
- Πως φθάσαμε εδώ;
- Μέγας Διαγωνισμός #2
- Στην Αρχή
- Η Μαρία της Ντροπής
και, ένα χρόνο πρωτύτερα:

Από την πρώτη ανάρτηση, Τι Άθεος είμαι; με την αποφασιστική βοήθεια του Epanechnikov και του ManBlogg, ξεκινήσαμε δυναμικά, με 71 σχόλια, και εκείνη η πρώτη ανάρτηση έχει γίνει η πιο διαβασμένη του μπλογκ αυτού. Όμως, γύρω στην τέταρτη ανάρτηση, πέσαμε πάνω στον ψυχωτικό τοίχο που δεν επιτρέπει σε πολλούς Έλληνες να δουν πέρα από τους παπάδες τους. Έτσι το επιχείρημα ανάπτυξης φιλοσοφικών ερωτήσεων στην καμπύλη των 6 αναρτήσεων δεν επέτυχε πλήρως.

Είναι τώρα ένας χρόνος αργότερα, και σκέφτηκα να προτείνω μια άλλη οδό προσβάσεως -και η επιτυχία, ή όχι, θα εξαρτηθεί όπως πάντα από την γνώμη σας.




Ο Stephen Hawking, στο βιβλίο του το 1988, Μια Σύντομη Ιστορία του Χρόνου (A Brief History of Time), έγραψε την εξής ιστοριούλα:

Ένας πολύ γνωστός επιστήμονας (μερικοί λένε ότι ήταν ο Bertrand Russell) έδωσε μια φορά μια δημόσια διάλεξη για την αστρονομία. Περιέγραψε πώς η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο και το πώς ο ήλιος, με τη σειρά του, εκτελεί τροχιές γύρω από το κέντρο μιας τεράστιας συλλογής άστρων που ονομάζουμε γαλαξία. Στο τέλος της διάλεξης, μια ηλικιωμένη γιαγιά στο πίσω μέρος της αίθουσας σηκώθηκε και είπε: «Αυτά που μας είπατε είναι μπούρδες. Ο κόσμος είναι μια επίπεδη πλάκα που στηρίζεται πάνω στο καβούκι μιας τεράστιας χελώνας" Ο επιστήμονας με ένα χαμόγελο ανωτερότητας απάντησε, «Πάνω σε τι στέκεται η χελώνα;" «Είσαι πολύ έξυπνος, νεαρέ, πολύ έξυπνος», απάντησε η γηραιά κυρία* "Είναι χελώνες η μία πάνω στην άλλη μέχρι κάτω"

*Αν η κυρία αυτή ζει ακόμα και διαβάζει το παρόν, παρακαλώ να σχολιάσει.











Ένα πολύ σχετικό άρθρο του Ian Jack στην εφημερίδα TheGuardian, πρότεινε σε σχόλιό του ο Epanechnikov:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/dec/23/ian-jack-not-an-atheist
κι άλλο ένα:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jan/05/non-rational-religious

Αξίζει να διαβαστούν.








56 σχόλια:

  1. Μπορεί να πίστευε και η κυρία στο ιπτάμενο μακαρονοτέρας... Πάντως ενώ η λέξη πχ ορθολογιστής υλιστής που με πρεσβεύει καλύτερα, συχνότατα χρησιμοποιώ τη λέξη "άθεος" επειδή είναι πιο επιθετική και κρύβει ακριβώς την άρνηση μέσα της.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Καλή χρονιά Δημήτρη. Ωραίο το κείμενο σου και μπορώ να πω πως μου θύμησες μια από τις ωραιότερες συζητήσεις που έχω κάνει σε Ελληνικό blog :)

    Δες κάτι που έγραψα εντελώς συμπτωματικά σήμερα


    "Η θρησκεία είναι όσο παλαιά όσο και ο άνθρωπος και δεν αποτελεί τίποτα παραπάνω από μια έκφραση της (hard-wired ορισμένες φορές) πίστης του σε διάφορες αξίες. Οι θρησκείες αποτελούν συλλογικά ερμηνευτικά συστήματα ή διαφορετικά ιστορίες που δημιουργούνται από κοινωνικές ομάδες στη προσπάθεια τους να εξηγήσουν τη διαισθανόμενη κατάσταση των μονάδων που τις συνθέτουν. Συνεπώς τα θρησκευτικά δόγματα αποτελούν μια ιδιαίτερη κωδικοποίηση ατομικών και συλλογικών αξιών. Για αυτό και θεωρώ σφάλμα την a priori άρνηση βαθύτερης εξέτασης της θρησκείας με τη δικαιολογία πως αυτή περιέχει μυθολογικά και φανταστικά στοιχεία. Η συγκεκριμένη άρνηση ισοδυναμεί με την άρνηση εξέτασης των αξιών εκείνων που την πρεσβεύουν.

    Όπως ισχυρίζεται ο Pascal Boyer οι θρησκευτικές έννοιες (όπως το «πνεύμα» και «Θεός») που γνώρισαν "πολιτισμική επιτυχία" άνθισαν γιατί οι έμφυτες γνωστικές ικανότητες για την κοινωνική αλληλεπίδραση που είναι συνδεδεμένες με την ηθική, την ταυτότητα της ομάδας, το τελετουργικό και το συναίσθημα είναι συνεπείς με αυτές τις θρησκευτικές αντιλήψεις . Οι θρησκευτικές έννοιες δηλαδή που είναι περισσότερο εύκολο να ενταχθούν στο γνωστικό κοινωνικό πλαίσιο μας είναι πιο πιθανό να επιβιώσουν.

    Επιπλέον είναι γνωστό πως όλα τα θρησκευτικά κινήματα ακολουθούν ένας είδος "υπερφυσικής επιλογής" που λειτουργεί με δαρβινικούς κανόνες. Tα επιτυχημένα θρησκεύματα τείνουν να βασίζονται σε 3 αρχές: την ασφάλεια των μελών, την διευκόλυνση τους στην επιλογή συντρόφου και την βελτίωση του γενικού τους welfare. Όπως γράφει ο Lester: "“The sources of religious experience may well be mysterious, irrational, and highly personal, but religion itself is not. It is a social rather than a psychological phenomenon, and, absent conditions of active oppression, it unfurls according to observable rules of group behavior.”"Περισσότερα εδώ. Με αυτή τη παρατήρηση συμφωνεί και ο εξελικτικός βιολόγος David Sloan Wilson ο οποίος στο βιβλίο του Darwin's Cathedral γράφει “Something as elaborate—as time-, energy-, and thought-consuming—as religion would not exist if it didn’t have secular utility. Religions exist primarily for people to achieve together what they cannot achieve alone. The mechanisms that enable religious groups to function as adaptive units include the very beliefs and practices that make religion appear enigmatic to so many people who stand outside of them.”

    Τέλος είναι γνωστό πως η θρησκευτική μας πίστη σχετίζεται με τη λειτουργία των κροταφικών μας λοβών. Χαρακτηριστικό το πείραμα του Persinger στο οποίο δημιούργησε τεχνητές θρησκευτικές εμπειρίες με το "κράνος του Θεού". Γνωστό επίσης πως διάφορες ιστορικές φυσιογνωμίες (π.χ. Van Gogh, Dostoevsky, Lewis Carrol κτλ.) που διέθεταν σημαντική θρησκευτική πιστή έπασχαν από επιληψία των κροταφικών λοβών (TLE).

    Συνεπώς όσο παράλογοι και αν φαντάζουν οι κώδικες της θρησκείας, η θρησκευτική πίστη per se δεν είναι (αυτό εξαιτίας της χρηστικής ωφελιμότητας της και των έμφυτων τάσεων που εξυπηρετεί/νευροφυσιολογία). Και αυτός που μιλάει εν ονόματι της πίστης του δεν κάνει τίποτα παραπάνω από το να εξωτερικεύει τις προσωπικές του αξίες. Λανθασμένη βέβαια η προσπάθεια ελλογίκευσης (rationalization) των αξίων διά του κώδικα της θρησκείας αλλά αυτό είναι κάτι που θα μπορούσαμε ορισμένες φορές να παραβλέψουμε. "

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Σχετικό ;)

    "I don't believe in God, so why is it that I don't want to be labelled an atheist?"

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/dec/23/ian-jack-not-an-atheist

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Δεν με ενδιαφρει αν η γατα ειναι ασπρη η μαυρη, αρκει να πιανει ποντικια.
    Εξηγουμαι. Εχω γνωρισει αθεους που ειναι καθαρματα και θεοσεβουμενους που ειναι χρυσοι ανθρωποι. Φυσικα εχω γνωρισει και το αναποδο.

    Για μενα δεν παιζει απολυτως κανεναν ρολο αν πιστευεις σε καποιον (οποιονδηποτε) θεο ή οχι - αρκει οι πραξεις σου να ειναι "καλες". Το "καλες" το οριζω εγω, μιας και εγω ειμαι εκεινος που καλουμαι να κρινω τον καθε ανθρωπο που η τυχη εφερε μπροστα μου.

    Η καθε θρησκεια κρινεται απο το αποτελεσμα που φερνει στις ψυχες των ανθρωπων.

    Υ.Γ. Η Γη δεν ειναι επιπεδη αλλα ουτε και σφαιρικη. Και το αν γυριζει γυρω απο τον Ηλιο (και αυτος με την σειρα του γυρω απο το κεντρο του Γαλαξια) δεν το ξερουμε με βεβαιοτητα.
    Μερικες νεες θεωριες λενε οτι ολοι ειμαστε μια τετραδιαστατη προβολη (δηλαδη μια απλη σκιά) των επταδιαστατων quantum fluctuations που συμβαινουν στον εξωτερικο φλοιο του Συμπαντος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Δήμο, καλή σας χρονιά στην οικογένεια.

    Θεωρώ ότι η άρνηση συζήτησης, σε οποιοδήποτε σημείο της, από την πρώτη ερώτηση έως και ώρες αργότερα είναι γεγονός θλιβερό προκαλούμενο από εκείνον που πρώτος "κλείνει την πόρτα". Ποτέ δύο ή περισσότεροι άνθρωποι δεν είναι δυνατόν να συμφωνήσουν πραγματικά απόλυτα εκ του ορισμού της διαφοράς αντίληψης εννοιών έστω και σε εικονική πλήρη συμφωνία, και, από την άλλη μεριά είναι πιθανόν να υπάρχει θεμελιώδης και αγεφύρωτη διαφωνία, πάλι όμως ποτέ απόλυτη. Ως εκ τούτου, η επιτυχία της συζήτησης μετριέται, εκτός από την απόδοση σημασίας στα σημεία συμφωνίας αντί διαφωνίας, μόνο από το αν όλοι οι λαμβάνοντες μέρος στην συζήτηση φεύγουν από αυτή έχοντας εμπλουτίσει την σκέψη τους με νέες ιδέες και από το αν οι συζητητές φεύγουν από την συζήτηση με την αίσθηση ότι αποτέλεσαν, κατά την συζήτηση, θετικό μέρος του συνόλου των συζητητών.

    Εκ των παραπάνω είναι λογικό, νομίζω, να πιστεύω ότι ο συζητητής που διακόπτει μια συζήτηση προβάλλοντας ένα "τοίχο", είναι εκείνος που θεωρείται εξ' ορισμού "χαμένος" -ότι έχει δηλαδή χάσει αντί να κερδίσει. Η σκέψη είναι οικοδόμημα προσθετικό και η σκέψη χωρίς ερεθίσματα περιφερειακά ή αντίθετα είναι στείρα.

    Δηλαδή, στην συζήτηση: "Είμαι άθεος. Εσύ;" - "Ναι, κι εγώ είμαι άθεος", κανείς από τους δύο δεν έχει κερδίσει τίποτα.

    Και στην συζήτηση: ¨Πιστεύεις στον θεό;" - "Είμαι άθεος", εκείνος που έδωσε την απάντηση, ιδίως με κίνητρο επιθετικότητας μέσω άρνησης, απλά έχει χτίσει έναν κατά τα φαινόμενα αμυντικό τοίχο γύρω του, ενώ εκείνος που έκανε την ερώτηση μπορεί να αδιαφορήσει -μια που τίποτα δεν του προσεφέρθη, και να ψάξει για καινούργιο συνομιλητή.

    Θα μου πεις ότι αυτό ακριβώς θέλεις: να μην προσφέρεις τίποτα στον συγκεκριμένο συνομιλητή, και να του μεταφέρεις την αρνητική γνώμη σου γι αυτόν. Όμως το κίνητρο για να κάνεις κάτι τέτοιο μπορεί να είναι ή το ότι πράγματι τον βλέπεις σαν κατά κάποιον τρόπο υποδεέστερο εσού, ή ότι κατά κάποιον τρόπο προσπαθείς να προφυλάξεις τον εαυτό σου από την ανταλλαγή αντιθέτων ιδεών. Και τα δύο αυτά κίνητρα όμως είναι αντίθετα με αρκετές θετικές τάσεις επικοινωνίας που έχω διακρίνει στα γραπτά σου.

    Έχοντας το πει αυτό, από την άλλη μεριά, τα γραπτά σου σχεδόν μονίμως έχουν την δομή αντικειμενικής μελέτης αντί προσωπικής ομιλίας/συζήτησης, πράγμα που τους αφαιρεί την ζέστη του πάθους και της άφοβης μοιρασιάς απόψεων. Και αυτό οδηγεί στην ερώτηση που βρίσκεται στην καρδιά της ανάρτησης: Μήπως, θεωρώντας εαυτόν μέρος ενός ανομοιογενούς αλλά ομοούσιου συνόλου έχουμε περισσότερες πιθανότητες θετικής επικοινωνίας -κάτι που θα προϋπόθετε αρκετή πίστη στον εαυτό μας που να μας επέτρεπε να μην φοβόμαστε ότι πιθανόν η γνώμη μας να εξελιχθεί ως αποτέλεσμα των σκέψεων άλλων.

    Συνιστώ και το λινκ που παρέθεσε ο Epanechnikov το οποίο έχω βάλει στο τέλος της ανάρτησης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Αγαπητέ μου Epanechnikov, Καλή Χρονιά, με υγεία! Άργησα να απαντήσω για να βρω την ώρα να γράψω κάτι που να προσπαθεί να σταθεί στο ύψος του σχολίου. Σ' ευχαριστώ.

    Την θυμάμαι κι εγώ, όπως βλέπεις, εκείνη την συζήτηση με τον ίδιο τρόπο όπως εσύ...

    Να αρχίσω από το λινκ στο Guardian: Έβαλα το λινκ στο τέλος της ανάρτησης για όλους. Brilliant! η παράθεση των περιστάσεων εικονογραφεί υπέροχα όχι μόνο το ότι εντελώς διαφορετικές καταστάσεις έχουν στον ανθρώπινο νου κοινά θεμέλια με τόσες άλλες, εμπεδωμένα στην υποκειμενική αντίληψη της θέσεως μας στον κόσμο, αλλά και αυτό που προσπαθώ να πω παραπάνω: "...that non-belief in God is a narrow and entirely negative self-description that ignores all the other things you might either believe in or not, from homeopathy through necromancy to the Gaia theory"

    Το κείμενό σου, γραμμένο σήμερα of all possible times, με βρίσκει να προσυπογράφω καθώς διαβάζω, όπως θα περίμενες μια και ξέρεις αρκετά από το πως σκέφτομαι. Η τρίτη παράγραφος με βρίσκει ιδιαίτερα σύμφωνο. Και, η τέταρτη παράγραφος εξηγεί εν συντομία πως και που βασίζεται η ιδιαίτερη μεταφυσική εμπειρία που παρά πέρα "θεμελιώνει" στην προσωπική οπτική τα μέρη της εικονογράφησης σσε μια θρησκεία που έχουν να κάνουν με το μεταφυσικό.

    Να πραγματευτώ το μέρος του κειμένου που χρειάστηκε ιδιαίτερη προσοχή στο διάβασμα για να εντοπίσω τις σκέψεις που μου προκάλεσε:

    Στην πρώτη παράγραφο συμφωνώ (obviously) ότι είναι "σφάλμα (η) a priori άρνηση βαθύτερης εξέτασης της θρησκείας με τη δικαιολογία πως αυτή περιέχει μυθολογικά και φανταστικά στοιχεία". Στην τελευταία όμως παράγραφο λες ότι "Λανθασμένη βέβαια η προσπάθεια εκλογίκευσης (rationalization) των αξίων διά του κώδικα της θρησκείας αλλά αυτό είναι κάτι που θα μπορούσαμε ορισμένες φορές να παραβλέψουμε."

    Κατά την γνώμη μου, η προσπάθεια εκλογίκευσης των αξιών δια του κώδικα της θρησκείας αποβλέποντας σε συμπεράσματα εκπορευόμενα από αυτόν τον κώδικα είναι φυσικά λανθασμένη γιατί θα επιχειρούσε να επικαλεσθεί τον κώδικα της θρησκείας ως "οδηγό". Όμως η λογική, σε συνδυασμό με επιστημονική γνώση, θα μπορούσε να εκτυλίξει, να ξεμπερδέψει, σε αντίστροφη πορεία τον κώδικα αυτόν (reverse engineering) χαρτογραφώντας την νοητή πορεία της διάνοιας που τον έχτισε, και τεκμηριώνοντας έτσι το πως η ανθρώπινη διαίσθηση πιθανόν να εξέλαβε δεδομένα τα οποία αργότερα θα ανακάλυπτε η επιστήμη, και να τα έντυσε (χωρίς να τα καταλαβαίνει απολύτως) με τον μανδύα την εικονογράφησης της θρησκείας.

    Μια τέτοια σπουδή, reverse engineering, μιας θρησκείας/κώδικα/δόγματος, πιστεύω ότι θα έφερνε οφέλη όχι μόνο για την κοινωνιολογία, αλλά και την φιλοσοφία, και την αυτογνωσία... και θα σουρθώ στην άκρη του κλαδιού τώρα με τον φόβο να το σπάσει το βάρος μου και να πέσω σαν μήλο... και θα προτείνω ότι δεν θα ήταν παράλογο να περιμένει κανείς ότι η reverse engineering θρησκευτικών δογμάτων μπορεί να δώσει και ιδέες που να μην είναι άχρηστες στον σκεπτόμενο επιστήμονα...

    Στο κάτω-κάτω σκέφτομαι συχνά ότι όπως οι δεινόσαυροι επέζησαν δια της εξέλιξης στα σημερινά πουλιά, έτσι και η χαμένη γνώση της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας έχει επιζήσει, ίσως, κρυμμένη μέσα σε μερικά δόγματα θρησκειών.

    Καλή σου μέρα αγαπητέ Epanechnikov! Καλή Χρονιά!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Αγαπητέ μου Jolly Roger, το ότι γνωρίζουμε άθεους που είναι καθάρματα και θεοσεβούμενους που είναι χρυσοί άνθρωποι, και, φυσικά, το ανάποδο, είναι το κλειδί της ανάρτησης. Όχι πως είναι καινούργιο το ότι υπάρχει κάθε καρυδιάς καρύδι σε κάθε στρατόπεδο, αλλά να μην ξεχνάμε να βρίσκουμε τους χρυσούς ανθρώπους και να μαθαίνουμε από αυτούς σε όποιο στρατόπεδο και να βρίσκονται. Το να μην τους δεχτούμε είναι χασούρα δική μας -και το να νομίζουμε ότι επειδή ένας είναι στο στρατόπεδο το δικό μας είναι εντάξει, αυτό κι αν είναι επικίνδυνο!

    Υπέροχη, δε, φράση το ότι "Η κάθε θρησκεία κρίνεται από το αποτέλεσμα που φέρνει στις ψυχές των ανθρώπων."

    Με ενθουσίασε η εισαγωγή που έκανες σε μελλοντική ανάρτηση, ή σειρά αναρτήσεων! Βέβαια, όμως, πρέπει πρώτα να εξηγήσουμε τι σημαίνει το ότι ο τρισδιάστατος κύβος είναι η προβολή (σκιά) του κύβου τεσσάρων διαστάσεων -πράγμα για το οποίο έχωγράψει ήδη μια-δυό φορές!

    Καλή σου μέρα και Καλή Χρονιά και πάλι!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Νάμαι κι'εγώ! Βρε Δημήτρη εσύ είσαι? Τώρα μέσα απο το καπνό του τσιγάρου σου σε θυμήθηκα! Εχουμε μιλήσει στο παρελθον, δεν έχουμε απλά συναντηθεί στου Τελευταίου. Μια αλλαγή-μια ανακαίνιση νομίζω έχει γίνει στο μπλογκόσπιτό σου και με μπέρδεψε χθες βράδυ.
    Σωστό το thinks που έχεις βάλει σε προσδιορίζει και είναι και διεθνές όπως εξ'άλλου είσαι και συ...χαχαχα!
    Δεν έχω να σχολιάσω κάτι σ'όλα αυτά τα εύστοχα που ανέφερες κρατώ το παρακάτω που παρατήρησες πολύ σωστά:"Γι αυτό, πολλοί άνθρωποι, όταν έρχονται αντιμέτωποι με την ριψοκίνδυνη εκδοχή του να εξερευνήσουν μια ιδέα, ή φιλοσοφική άποψη, κρύβονται στο καταφύγιο του να εξανίστανται για όλα τα "εγκλήματα" που έχουν κάνει οι αντιπρόσωποι των κοινωνικών οργανώσεων των θρησκειών ανά τους αιώνες αποφεύγοντας έτσι την συζήτηση πέραν των δύο διαστάσεων του "Ναι" ή "Όχι". Ή, καταφεύγουν στην ασφάλεια του να παπαγαλίζουν αυτά που είπαν άλλοι ανά τους αιώνες κι ας μην έχουν καταλάβει τι σημαίνουν αυτά που επαναλαμβάνουν. Και έτσι, με το "Ναι" ή "Όχι" παρακάμπτεται η αναστάτωση του να κοιτάξει κανείς την φύση, και την φύση του, στα μάτια" Συμφωνώ απόλυτα και το κρατώ να το επαναλαμβάνω κι'εγω όπου χρειάζεται έτσι ακριβώς όπως το διατυπώνεις!
    Καλή χρονιά να τους χαίρεσαι όλους!
    Υ.Γ.
    Ο κάπτεν τι κάνει? Κατακτά τους αιθέρες? Νάναι καλά το παιδί οι ευχές μου να τον ακολουθούν πάντα εκεί ψηλά που βρίσκεται...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Δημήτρη μου Καλή Χρονιά σε σένα και την οικογένειά σου.

    Αλλά, ακόμα δεν μπήκε η νέα χρονιά, άρχισες πάλι τα ίδια. Αφού ακόμα δεν έχουμε χωνέψει καλά καλά τον περίδρομο που έχουμε φάει τούτες τις μέρες, γιατί δε μας λυπάσαι κι αρχίζεις τα δύσκολα;


    Δημήτρη, θα συμφωνήσω μαζί σου. Το κείμενό σου, ως σκεπτικό είναι σύμφωνο περίπου και με τη δική μου οπτική των πραγμάτων. Θα ήθελα όμως να σταθώ σε ένα κρίσιμο σημείο. Του διαχωρισμού του Θεού από τη θρησκεία. Διότι είναι άλλο πράγμα το ένα κι άλλο πράγμα το άλλο. Όταν λέμε «Θεός» εννοούμε κάτι το οποίο κινείται στη σφαίρα της φιλοσοφίας, είναι στάση ζωής αν θες, ενώ όταν λέμε «Θρησκεία» είναι συνήθως μια κοσμοθεωρία, όπως ότι τελειώνει σε –ισμός πχ. Χριστιανισμός, Ελληνισμός, Ιουδαϊσμός, Καπιταλισμός, Κομμουνισμός κλπ και απέχει πολύ από αυτό που λέμε φιλοσοφική θεώρηση των πραγμάτων.

    Όταν λοιπόν γίνει το ξεκαθάρισμα αυτό, τότε η ερώτηση πρέπει να συμπληρωθεί με όλα όσα εσύ έχεις περιγράψει αλλά και με τη διασαφήνιση ότι δεν ρωτάς κάποιον αν πιστεύει στο Θεό του Χριστιανισμού, του Ισλαμισμού, του Ιουδαϊσμού, του Βουδισμού ενδεχομένως ή του Ταοϊσμού ή οποιασδήποτε άλλης θρησκείας. Να γίνει crystal clear που λένε και οι Αμερικάνοι, ότι όταν λέμε Θεός εννοούμε κάτι τελείως ξεκάθαρο, απαλλαγμένο από τις ανθρώπινες προσθήκες που εξυπηρετούν συμφέροντα. Κάτι αγνό, κάτι απλό και ξεκάθαρο. Για εκείνον το Θεό απευθύνεται η ερώτηση κι όχι για τον κατασκευασμένο από τον άνθρωπο Θεό των θρησκειών.

    Στέκομαι στο εύστοχο σχόλιο του Epanechnikov, με το οποίο συμφωνώ, αλλά νομίζω ότι είναι ελαφρώς εκτός θέματος διότι αναφέρεται κατά βάση στη θρησκεία και όχι στο Θεό με τον οποίο νομίζω ότι καταπιάνεσαι εσύ. Αν και βεβαίως δεν είναι τελείως ξεκάθαρη η πρόθεσή σου, αν μιλάς δηλαδή για Θεό, για θρησκεία ή και για τα δύο. Γιατί αν μιλάς και για τα δυο τότε η ερώτηση που θέτεις στην αρχή δεν είναι σωστή και θα έπρεπε να είναι διατυπωμένη διαφορετικά.


    Συμφωνούμε 100% στο γεγονός ότι ο χαρακτηρισμός ή η ιδιότητα αν θες «Άθεος» προσδίδει μόνο κάτι το αρνητικό και αφαιρετικό και δε δίνει κανενός είδους άλλη πληροφορία για το τι πρεσβεύει αυτό. Είναι λίγο άτοπη η χρήση του κατά την άποψή μου και διαφωνώ με το Δήμο παραπάνω. Είναι σαν να συζητάς για την ποδοσφαιρική ομάδα και να λες «Εγώ δεν είμαι Ολυμπιακός» προσπαθώντας να ταυτοποιήσεις την προτίμησή σου. Ή να συζητάς για την πολιτική και να λες «Εγώ δεν είμαι κομμουνιστής» όταν θες να ταυτοποιήσεις τα πιστεύω σου.

    Η γριούλα με τις χελώνες Δημήτρη μου είχε δίκιο 100%. Για την ίδια εννοώ. Έτσι είχε πλάσει τον κόσμο στο μυαλό της, οπότε ότι και να λένε οι υπόλοιποι είναι λάθος. Άρα αυτή, για τον εαυτό της, έχει 100% δίκιο. Ξέρω ότι εδώ ανοίγω άλλο θέμα, αυτό της υποκειμενικότητας (ή αντικειμενικότητας) της αλήθειας, γι’ αυτό δεν θα επεκταθώ. Ξέρω βεβαίως ότι η γη δεν στηρίζεται πάνω σε μια χελώνα, αλλά από την άλλη εγώ ο ίδιος δεν έχω δει ποτέ τη γη από μακριά για να είμαι 100% σίγουρος ότι δεν στηρίζεται σε μια χελώνα, χα, χα, χα…

    Εύχομαι να συνεχίσεις αυτές τις ενδιαφέρουσες αναρτήσεις.

    Την καλημέρα μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Αμ' εγώ είμαι Καρυάτιδα! ο Dimitris! Συγγνώμη! Δημήτρης! (και το τσιγάρο μου). Και βέβαια τά 'χουμε ξαναπεί, περισσότερο στου Κώστα παρά εδώ, αλλά έχεις περάσει κι από δώ, μια δυό φορές! Στο μπλογκόσπιτο δυό χρόνια τώρα εξελίχθηκε ο τοίχος από πίσω, και κανένα χρόνο τώρα ήταν αυτός ο τοσκανέζικος, αλλά την άνοιξη άλλαξε από χρώμα πηλού σ' αυτό το πρασινομπλέ! Εσύ πάντως τελευταία φορά ήσουν εδώ Αύγουστο!

    Ο κάπταιν, που για την ώρα έχει δύο σιρίτια αλλά στο τέλος θα πρέπει να εφεύρουν πέμπτο ειδικά γι αυτόν, πετάει ψηλότερα από ποτέ! τελευταία νέα εδώ:
    http://dimitristhinks.blogspot.com/2011/12/blog-post_28.html
    Ήταν μαζί μας στο χωριό στα βουνά της Ιταλίας για Χριστούγεννα (όπου τσακώθηκαν ο Σάντα Κλως, ο Μπάμπο Νατάλε και ο Αη Βασίλης για δικαιοδοσία λόγω καταγωγής, ή υπηκοότητας ή γεωγραφίας -ο Αη Βασίλης μάλιστα ήθελε να έρθουν πρωτοχρονιά αλλά τότε θα είχε γύγει ο νεαρός).

    Πιστεύω ότι το απόσπασμα που διάλεξες από την ανάρτηση κουβαλάει το ζουμί του τι σκεπτόμουνα. Στο τέλος η πάντα καίρια παρατήρηση που μπορεί να γίνεται είναι ότι οι άνθρωποι διαλέγουν να χωρίζονται, αντί να ενώνονται, περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο λόγο από τον φόβο του να δουν καινούργια πράγματα ο οποίος και πηγάζει τις περισσότερες φορές στην ανασφάλεια... Εγώ δεν έχω βρει ωραιότερο σύμπαν από αυτό που οι άνθρωποι μοιράζονται κι ας είναι μωσαϊκό -όχι αυτό που κρατάν για τους εαυτούς τους σε ένα ερημικό νησί...

    Σ' ευχαριστώ Καρυάτιδα, καλώς ήρθες και πάλι, και Καλή Χρονιά!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Κώστα μου, Καλή χρονιά σε όλους σας, με όλη μας την αγάπη!

    Εδώ στην αποθήκη σκέψης/thoughts warehouse, κάθε πρώτη μέρα του χρόνου το απόγευμα δημοσιεύεται ανάρτηση που πραγματεύεται το θέμα αυτό, για να ξεκινήσει η χρονιά με τις σκέψεις αυτές που τις θεωρώ ποιό αποτελεσματικές από αποφάσεις να χάσω 10 κιλά και να σταματήσω το κάπνισμα- μια που στον παράδεισο τα τσιγάρα δεν επιβαρύνονται με κρατικό φόρο και τα κιλά έχουν άλλη αίσθηση λόγω ειδικής βαρύτητας του περιβάλλοντος. Και μόλις συνειδητοποιήσουμε ότι η κόλαση υπάρχει μόνο στην ανημποριά που εκδηλώνεται ως άρνηση, τότε το κάπνισμα και οι τούρτες σοκολάτες με έξτρα ζάχαρη παύουν να ειναι απαγορευμένα.

    Εξ' ου και η ανάρτηση για το θέμα αυτό κάθε πρώτη Ιανουαρίου!

    Το σχόλιό σου μου προκάλεσε ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τον διαχωρισμό που προτείνεις μεταξύ θεού και θρησκείας. Το ενδιαφέρον που βλέπω στον διαχωρισμό αυτό είναι το ότι ενώ ο Θεός είναι ο προορισμός στον οποίον αποβλέπει ο δρόμος κάθε θρησκείας, και δεν υπάρχει θρησκεία χωρίς ένα θεό, ούτε θεός υπάρχει χωρίς θρησκεία. Είτε αυτή η θρησκεία είναι ο Χριστιανισμός, Ιουδαϊσμός, Ισλάμ, Ινδουισμός, Ταοϊσμός, Φιλοσοφία, Επιστήμη, Κομουνισμός, Αθεϊσμός... όποια από τις θρησκείες αυτές ή οποιαδήποτε από τις τόσες άλλες είναι, προϋποθέτει ένα κέντρο, μια εστίαση: τον θεό.

    Αν διαβάσεις το Από τους Τρεις ο Δυσκολότερος θα δεις τι εννοώ, ότι δηλαδή ο θεός είναι η δυσκολότερη έννοια για κατανόηση μια που είναι ...η ίδια η ζωή σε οποιαδήποτε έκφραση την καταλαβαίνει ο καθένας.

    Αν διαβάσεις και τον Epanechnikov και τόσα όσα έχουν γραφτεί ανά τους αιώνες, διαχωρισμός με την έννοια που τον προτείνεις μεταξύ θεού και θρησκείας είναι ένα οξύμωρο.

    Καταλαβαίνω απόλυτα όμως ότι στην νέα Ελλάδα, την ώρα της παντελούς κοινωνικής αποσύνθεσης της, είναι σχεδόν αναγκαίο να προταθεί ο διαχωρισμός αυτός.

    Έχω πει στο παρελθόν να μην μπερδεύουμε θεό και θρησκεία, και εννοώ ακριβώς αυτό, ότι ο θεός του καθενός είτε είναι ων είτε άλλη έννοια, είναι το σημείο αναχώρησης από το οποίο χτίζεται μια θρησκεία: δεν είναι η θρησκεία που οδηγεί στον θεό, αλλά ο θεός του καθενός οδηγεί στην θρησκεία.

    Αφού δημοσίευσες το σχόλιό σου μου έστειλες αυτό το email, προσωπικά:

    ==============
    From: Κώστας
    Sent: Monday, January 02, 2012 12:17 PM
    To: Dimitris
    Subject: Σχετικά με την τελευταία σου ανάρτηση.

    Δημήτρη μου καλή σου ημέρα.

    Θα ήθελα να σου επισημάνω το γεγονός ότι έχεις ένα μικρό λαθάκι στην τελευταία σου ανάρτηση α-Θεός. Η λέξη "ον" δε γράφεται με "ω" αλλά με "ο". Το "ων" που γράφεις είναι μετοχή ή κατάληξη μετοχών (-ων, -ούσα, -ον). Το "ον" με την έννοια του όντος, της ύπαρξης, γράφεται με "ο".

    Σε χαιρετώ,

    Κώστας.
    ==============

    Κώστα μου το δημοσιεύω το email σου γιατί είναι κεντρικό στο νόημα της ανάρτησης, η απάντηση μου είναι επεξήγηση της ανάρτησης, και ως εκ τούτου θα ήθελα να γίνει μέρος των σχολίων:

    Μα και φυσικά μιλάω για ων και όχι ον. Αν μιλούσα για ον θα μιλούσα για εξωγήινους και τότε θα έπρεπε να είμαστε όλοι Άθεοι εκτός από εκείνους που πιστεύουν σε εξωγήινους.

    Ο θεός όπως εκφράζεται στην φιλοσοφία κάθε θρησκείας είναι το Υπάρχω (ο Υπάρχων, το κέντρο και εξήγηση της Ύπαρξης). Και στον Χριστιανισμό ακόμα, Οι βυζαντινές εικόνες του θεού δείχνουν το θεό εν προσώπω Υιού, και γράφουν εκατέρωθεν της κεφαλής: ο Ων

    Κάποια μέρα ο άνθρωπος θα "πιάσει" αυτή την έννοια...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Πως σμίγουν αυτά τα δύο που λέω στην απάντησή μου στον Κώστα που εκ πρώτης όψεως είναι αντιφατικά:

    1. "ο Θεός είναι ο προορισμός στον οποίον αποβλέπει ο δρόμος κάθε θρησκείας "

    2. "ο θεός του καθενός είτε είναι ων είτε άλλη έννοια, είναι το σημείο αναχώρησης από το οποίο χτίζεται μια θρησκεία: δεν είναι η θρησκεία που οδηγεί στον θεό, αλλά ο θεός του καθενός οδηγεί στην θρησκεία "

    Το κλειδί για το πως ενώνονται αυτές οι δύο ρήσεις βρίσκεται στην αντίθετη μηχανική (reverse engineering): την κατανόηση της δομής μιας θρησκείας που οδηγεί στην Αρχή της και είναι ο "δρόμος".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Κοίτα τώρα τι θέμα θέτεις: Λες ότι οι θρησκείες προϋποθέτουν μια εστίαση: το Θεό. Αυτό είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα. Ο Θεός είναι κάτι πέρα και έξω από την ανθρώπινη αντίληψη. Η θρησκεία από την άλλη είναι φτιαγμένη από ανθρώπους σαν εσένα κι εμένα. Είναι δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Μπορεί ο Θεός των θρησκειών να είναι ο ίδιος σε όλες σε τελική ανάλυση, ΑΛΛΑ ο Θεός είναι αυτοδημιούργητος ενώ η θρησκεία όχι. Έτσι όπως το θέτεις, ακόμα και στο δεύτερο σχόλιό σου που λες «δεν είναι η θρησκεία που οδηγεί στον θεό, αλλά ο θεός του καθενός οδηγεί στην θρησκεία» είναι σαν να λες ότι η θρησκεία είναι εκπορευόμενη εκ του Θεού, κάτι σαν το Filioque δηλαδή. Οπότε, κάποιος πχ. που δηλώνει άθεος μπορεί να έχει αρνητική έννοια όπως πολύ σωστά επισήμανες και συμφωνώ μαζί σου, αλλά κάποιος που δηλώνει ά-θρησκος έχει τελείως διαφορετική έννοια. Ενώ ο πρώτος λέει δεν πιστεύω στον Θεό, ο δεύτερος λέει δεν πιστεύω στη θρησκεία, όποια κι αν είναι αυτή, αλλά πιστεύω στο Θεό. Διαχωρίζει, και σωστά κατά τη γνώμη μου, τη θεϊκή υπόσταση από την θρησκευτική πεποίθηση και αντίληψη των πραγμάτων.

    Αν λάβουμε υπόψη όλα όσα έχεις αναφέρει στο άρθρο σου, ο άθεος θα σου έλεγε ένα στείρο όχι στο αρχικό ερώτημά σου, ενώ ο άθρησκος θα σου ανέλυε μια ολόκληρη φιλοσοφία. Ξέρω ότι είναι λεπτός ο διαχωρισμός μεταξύ θρησκείας και Θεού, αλλά κατά τη γνώμη μου είναι απαραίτητος. Αν μιλούσαμε για πολιτική, ο αντίστοιχος διαχωρισμός θα ήταν μεταξύ κάποιου «πολιτικοποιημένου» και κάποιου «κομματικοποιημένου». Η διαφορά είναι τεράστια. Υπό αυτή την οπτική λοιπόν λέω ότι πρέπει να διαχωριστούν αυτές οι έννοιες.

    Όσο για το «Από τους τρεις ο δυσκολότερος», όπως ξέρεις το έχω αναδημοσιεύσει και στο δικό μου ιστολόγιο, αλλά και κοσμεί τη βιβλιοθήκη και τη σκέψη μου. Νομίζω ότι το έχω κατανοήσει πλήρως, ενδεχομένως δε, να έχω εξάγει κι άλλα, δικά μου συμπεράσματα, τα οποία κάποια στιγμή ίσως θα έπρεπε να τα συζητήσουμε…

    Υ.Γ.1 Καλό θα ήταν πάντως να κόψεις και το κάπνισμα… χα, χα, χα…
    Υ.Γ.2 Για πολλά πράγματα με έχεις πείσει παρόλο που είχα διαφορετική αντίληψη. Κι αυτό σε τιμά γιατί μπόρεσες να κάνεις έναν άλλο άνθρωπο να αλλάξει άποψη. Αναρωτιέμαι αν ποτέ το καταφέρω εγώ αυτό σε 'σένα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Καλέ μου φίλε Κώστα: κοιτάω! κοιτάω! (Τώρα μου θύμισες το "Πρόσχωμεν!") I am attentive...

    θρησκεία θηλυκό
          1. παγιωμένο σύνολο αντιλήψεων και πρακτικών που αφορούν στη σχέση του ανθρώπου με το θεό
          2. (μεταφορικά) η απόλυτη αφοσίωση σε ένα σκοπό

    I. On the etymology of “religion”
       A. Etymology:
         1. religi¿: etymologies
          a. re-lig.re : “to bind back”: > religi¿ “a ‘bond’
    between man and the gods (God)” (lig- ‘bind’)
          1) Lactantius (260 - 340 ce): “by this fetter
    of piety we are bound (re-ligate) . . . to God...”:
          2) Emphasis on a power outside of humans
    obligating him to certain behavior under pain of retribution: the
    objective viewpoint
          b. re-leg re: “to carefully gather”; “to carefully
    choose”; “to read over again” (leg- gather, study, read’); “to pay
    attention to”
          1) Cicero (106 - 43 bce): “carefully
    gathering; choosing; reading”; “paying attention” (compare to necleg
    re > neg- leg re ‘neg-lect’; that is, to “disregard”
          2) Emphasis on the human relation to the
    gods and so was subjective and interior to persons.

    Κώστα μου αντέγραψα τα παραπάνω για να μη μιλάω ξεκάρφωτα. Πιστεύω ότι ο τρόπος που εννοείς από την σκοπιά σου την διαφοροποίηση που βλέπεις μεταξύ της έννοιας "θεός" και της έννοιας "θρησκεία" δικαιολογεί την αρνητικότητα της λέξης Άθεος και εξηγεί τον λόγο για τον οποίον οι Έλληνες είναι ο μόνος λαός που ξέρω οι οποίοι χύνουν χολή εναντίων της εκκλησίας τους αλλά τρέχουν στην εκκλησία για ανάσταση 23:56-00:04 καταριώμνοι τις παραδόσεις και ταυτότητά τους. Κομφούζιο λυπηρό προκαλούμενο ίσως από την ανάγκη (την οποία παρουσιάζουν ορισμένοι παπάδες) να διαχωρίσετε εαυτόν από την εκκλησία. Κατανοητόν.

    Δεν παύει όμως να είναι ένα επιχείρημα που στηρίζεται στην σοφιστεία και την δικαιολογία, αντί στην υπέρβαση των λέξεων προς όφελος του νοήματος.

    Κώστα μου δεν υπάρχει άθρησκος άνθρωπος. Όταν πει κάποιος ότι είναι άθρησκος δηλώνει την ...θρησκεία του
    :-)
    (εκτός βέβαια αν ο νους του ήταν κενός σκέψης, πράγμα και πάλι αδύνατον αν είναι ζωντανός)

    Ο πολιτικοποιημένος και ο κομματικοποιημένος είναι δύο άνθρωποι σε διαφορετικά επίπεδα εμπλοκής στην πολιτική. Ο "πολιτικοποιημένος" πάει ανάσταση 23:56-00:04 και ο "κομματικοποιημένος" 23:15-01:30 Αλλά, και οι δύο πάνε "εκκλησία" (πολιτική). Δεν υπάρχει διαφορά σε άλλο εκτός του βαθμού πάθους και προσωπικής εμπλοκής.

    Αν οι πρωτοχρονιάτικες αναρτήσεις μου κατανοηθούν σαν ένα κάλεσμα στον Έλληνα να βρει επί τέλους μια ταυτότητα πέραν της άρνησης και της σοφιστικής δικαιολογίας, εγώ δεν θα είχα πρόβλημα να κατανοηθούν έτσι.

    Ειλικρινά, η πρόταση ότι η θρησκεία και ο θεός έχουν γραμμή διαχωριστική ανάμεσά τους δεν είναι κάτι για το οποίο χρειάζεται να προτείνω επιχειρήματα. Είναι σαν να λες ότι ο Δημόσιος Υπάλληλος δεν έχει σχέση με το κράτος (και το ξέρω ότι πολλοί δε θα ήθελαν, όμως έχουν -τους αρέσει δεν τους αρέσει)

    Και να επαναλάβω ότι η έννοια της θρησκείας σημαίνει την οργανωμένη οδό σκεπτικού προς το κέντρο των πιστεύω μας είτε αυτό είναι Χριστιανισμός είτε κομμουνισμός. Είναι ανθρώπινη ανάγκη Κώστα. Το κομμουνιστικό κράτος κατεδάφισε τον καθεδρικό ναό της Μόσχας, και μετά την πτώση του κομμουνιστικού καθεστώτος ξαναχτίσαν ακριβές αντίγραφο τ5ου ναού, στην ίδια θέση στη Μόσχα... ο Ων στο κέντρο της σκέψης υπάρχει όπως και να τον εικονογραφούμε. Από αυτό δεν έχει την φυσική/βιολογική ικανότητα να ξεφύγει ο άνθρωπος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Μμμμμμμμ! Μ'αγκάλιασε τ' άρωμα του καφέ σας!
    Αμ'εσείς εδώ δεν πιάνετε απλή συζήτηση, εσείς εδώ φιλοσοφείτε γνησίως τε και ικανώς!

    Σκεπτόμενε Δημήτρη μου, διάβασα τα σχόλια σας και κατέληξα στο συμπέρασμα ότι η σκέψη σου είναι πολύ φιλελεύθερη ώστε να μη αντιτίθεσαι στην θρησκεία!
    Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Παρακολουθώντας τον ενδιαφέροντα διάλογο που έχεις με τον Τελευταίο, θα ήθελα να καταθέσω την δική μου άποψη για την αναγκαιότητα της θρησκείας.
    Η ιστορία του ανθρώπου δηλώνει ότι υπάρχει μια έμφυτη τάση, μια εσωτερική ροπή στην πίστη της ύπαρξης ενός Θεού ενός υπερτατου Οντος! Γιατί νομίζετε?
    Ο μόνος λόγος για να πιστεύουμε στην ύπαρξη αυτών των ιδεών είναι για να παίρνουμε θάρρος, ώστε να συνεχίζουμε να πράττουμε ενάρετες πράξεις που θα μας χαρίσουν την ευτυχία.
    Ο αποκλειστικός λόγος πίστης στην ύπαρξη του θεού είναι η εμψύχωσή μας για να αντεπεξέλθουμε στις δυσκολίες της ζωής.
    Αν κάποιος είναι ψυχικά δυνατότερος απο τους συνανθρώπους του(?) και μπορεί να πράττει ενάρετα τότε δεν έχει κανένα λόγο να πιστεύει στο θεό ή στην αθανασία της ψυχής!
    Το βασίλειο των ουρανών για μένα έχει αποκλειστικά και μόνο συμβολικό χαρακτήρα και στόχο την ενδυνάμωση της ψυχής μου!
    Ολα τ'άλλα δεν έχουν καμμία σημασία.
    Οι εκκλησίες και τα παπαδαριά τους όποια κι'αν είναι είναι απλώς μορφές εξουσίας και γι'αυτό είμαι υπερ του διαχωρισμού της απο το κράτος καθώς υπερ της κατάσχεσης όλης της περιουσίας της.!
    Εκτιμώ το εργο ελαχίστων ιερωμένων(μιλώ για την δική μου θρησκεία-των άλλων δεν γνωρίζω αλλά φαντάζομαι το ίδιο ποσοστό θα συγκεντρώνουν)σέβομαι το λειτούργημά τους και συγκινούμαι όταν τους συναντώ, με το ίδιο τρόπο που συγκινούμαι όταν βλέπω έναν επιστήμονα π.χ.γιατρό-βιολόγο να πασχίζει για την δική μου ανακούφιση και σωτηρία.
    Αυτά είχα να σας πω εγώ και να ευχηθώ οι Θεοί του κόσμου να μας προστατεύουν!!!

    Χαρηκα για τα ευχάριστα νέα του κάπταιν και καμαρώνω για την καταγωγή του!!!
    Να πειτε στο Σάντα Κλως, στο Μπάμπο Νατάλε ότι ο κάπταιν θα πάει με τον Αη Βασίλη απο την Καισαρεία και να μου κάνουν την χάρη ....δεν δέχομαι κουβέντα γι'αυτό! χαχαχαχχαχαχαααχχα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Αγαπητή Καρυάτιδα, νομίζω ότι με αυτό το σχόλιο έβαλες αυτά που αισθάνομαι όλα σε θέση που με αντιπροσωπεύει πλήρως!

    και συμπληρώνω σκόρπια...

    "Αν κάποιος είναι ψυχικά δυνατότερος απο τους συνανθρώπους του(?) και μπορεί να πράττει ενάρετα τότε δεν έχει κανένα λόγο να πιστεύει στο θεό ή στην αθανασία της ψυχής!", επειδή ίσως αισθανθεί ότι ο θεός είναι πανταχού παρών και τα πάντα πληρών επειδή είναι πραγματικά η μεταφορική εικόνα των πάντων ημών συμπεριλαμβανομένων ομοούσια με την φύση γύρω μας, άρα η ψυχή είναι "αθάνατη" όχι επειδή πρόκειται να πάει κάπου αλλού ως συνείδηση, αλλά επειδή το "κάπου αλλού" είναι εδώ, γύρω μας, αν μπορέσουμε να το δούμε.

    "Το βασίλειο των ουρανών για μένα έχει αποκλειστικά και μόνο συμβολικό χαρακτήρα και στόχο την ενδυνάμωση της ψυχής μου!": Ακριβώς... οι "ουρανοί" συνεπάγονται οπτική χωρίς εμπόδια, και αυτός που το ανέφερε την "βασιλεία των ουρανών" επίσης ουδέποτε αυτοαποκαλέστηκε υιός του θεού αλλά πάντα αυτοαποκαλούταν υιός του ανθρώπου συμπληρώνοντας ότι όλοι μπορούμε να είμαστε παιδιά του θεού...

    Σαφώς και πρέπει ο κάθε σκεπτόμενος άνθρωπος να επιδιώκει όχι μόνο τον διαχωρισμό της εκκλησιαστικής οργάνωσης από το κράτος και τα προσωπικά πιστεύω της ψυχής από το σύνταγμα, αλλά και τον διαχωρισμό από την εκκλησιαστική οργάνωση εκείνων των "ιερωμένων" που κάθε άλλο παρά "ιερωμένοι" είναι: Όμως θα πρότεινα (που είναι και το κεντρικό μου πιστεύω σε αυτές τις αναρτήσεις), να μην πάρει η μπάλα όλη την εκκλησία σαν σύνολο γιατί απλά η εκκλησία είναι η κιβωτός των παραδόσεων μας, της κοινωνικής μας ταυτότητας (μας αρέσει δε μας αρέσει αυτή έχουμε -χωρίς αυτή τι έχουμε; -να την εξελίξουμε ίσως αλλά όχι να κόψουμε το κλαρί από το δέντρο καθώς καθόμαστε επάνω του) και η κάθε κοινωνία εκτός από πολιτική και νομοθεσία χρειάζεται (σαν κότα και αυγό) και ορισμένους κανόνες ταυτότητας/ηθικής -αν όχι μη τι8 άλλο για να μεγαλώνουν τα παιδιά σε ένα κλίμα που να τους επιτρέψει να μιλάνε αργότερα οπως μιλάμε εμείς εδώ σήμερα.

    Νομίζω ότι στην παραπάνω γρήγορα γραμμένη παράγραφο βρίσκεται ο λόγος για την εγκάρδια αποδοχή από εμένα της θρησκείας μας, χωρίς να την θεωρώ αντίθετη των πεποιθήσεών μου όσον αφορά τη επιστημονική πραγματικότητα του σύμπαντος. Αν έχεις καιρό διάβασε τούτο εδώ που άρεσε και στον Κώστα: http://dimitristhinks.blogspot.com/2010/02/blog-post_11.html

    Σ' ευχαριστώ Καρυάτιδα :-) σ' αυτά που συζητάμε εδώ είμαστε στην ίδια βάρκα, κι ας είναι όλες στην ίδια θάλασσα που φτιάχνει όλους τους ωκεανούς...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Δημήτρη θα διαφωνήσω πάλι. Ο άθρησκος δηλώνει ότι δεν πιστεύει σε κάποιο ανθρώπινο κατασκεύασμα που ονομάζεται θρησκεία. Επιπροσθέτως δε, δηλώνει ότι πιστεύει στο Θεό, όπως αυτός το αντιλαμβάνεται. Δεν είναι διόλου μια αρνητική στάση, ίσα ίσα που προδίδει άνθρωπο σκεπτόμενο που έχει καταλήξει σε συμπεράσματα. Όχι άνθρωπο που έχει δεχτεί παθητικά μια κατάσταση.
    Και βεβαίως δεν είναι το ίδιο πράγμα ο κομματικοποιημένος με τον πολιτικοποιημένο. Ο πρώτος δεν πάει ποτέ στην «εκκλησία», πάει μόνο στο κόμμα και την εκκλησία απλώς τη χρησιμοποιεί. Ο δεύτερος είναι αποστασιοποιημένος από τα κόμματα και έχει την «εκκλησία» ως ένα χρήσιμο εργαλείο, ένα μοχλό ανάπτυξης για το καλό. Γιατί μη μου πεις ότι ο παρετρεχάμενος του Μαυρογυαλούρου που όταν τον ρωτούσαν έλεγε «Είμαι του κόμματος», ότι πάει στην «εκκλησία»…
    Επιπροσθέτως θα ήθελα να επισημάνω ότι κάνεις κατά το δοκούν μερικές γενικεύσεις από τη μια μεριά και μερικές υπεραπλουστεύσεις από την άλλη. Λες ότι οι Έλληνες είναι ο μόνος λαός που πάει στην εκκλησία στις 23:56 και ότι είναι αρνητικοί και χρησιμοποιούν σοφιστείες για δικαιολογίες. Εγώ πάλι νομίζω ότι μπορεί να συμβαίνει αυτό ενδεχομένως και σε μεγάλη πλειοψηφία, αλλά δεν είναι όλοι έτσι. Από την άλλη χρησιμοποιείς τον όρο «ο Ων» αποκλείοντας από τη συζήτηση κάθε μη χριστιανό ορθόδοξο αφού αυτός ο όρος είναι γνωστό ότι χρησιμοποιείται μόνο στην ορθόδοξη χριστιανική πίστη. Δηλαδή ο πιστός του μωαμεθανισμού δε δικαιούται να ερωτηθεί αν πιστεύει στο Θεό; Ή ο πιστός μιας άλλης θρησκείας; Γιατί περιορίζεις το εύρος της συζήτησης μόνο στους χριστιανούς ορθόδοξους; Και μη μου πεις ότι λέγοντας «ο Ων» εννοείς το Θεό όλων των θρησκειών όπως και να τον ονομάζουν, γιατί κάλλιστα μπορείς στο κείμενό σου να κάνεις replace το «ο Ων» με το «ο Αλλάχ» και μετά να συνεχίσουμε την κουβέντα, έχοντας όμως υπόψη τη διδαχή της μουσουλμανικής πίστης ως βάση της συζήτησης.
    Εξακολουθώ να επιμένω και να λέω ότι θρησκεία και Θεός απέχουν όσο το ένα άκρο του Σύμπαντος από το άλλο και λίγο ακόμα. Τη θρησκεία την έφτιαξα εγώ κι εσύ κατά πως μας συνέφερε όταν τη φτιάξαμε. Ειδικότερα δε, η χριστιανική θρησκεία, ξεκίνησε από αυτό το ψυχαναγκαστικό πράγμα που λέγεται ιουδαϊσμός και ερχόμενη σε επαφή με το μεγαλείο του Ελληνικού πνεύματος, «έκλεψε» και ιδιοποιήθηκε ότι περισσότερο μπόρεσε και τροποποιήθηκε σ’ αυτό που είναι σήμερα. Μόνο που στο διάβα του άφησε νεκρούς και ατίμασε με τον χειρότερο τρόπο τον πνευματικό του δημιουργό αλλά και τον Ελληνικό πολιτισμό που χρησιμοποίησε για να ανέρθει. Συν τοις άλλοις, ήταν ένα αποτέλεσμα πολιτικών συγκυριών η επικράτησή του. Βεβαίως κάποια στιγμή συνειδητοποίησε το κακό που είχε κάνει και προσπαθώντας να μπαλώσει τα πράγματα, από εκεί που αποκήρυττε κάθε τι Ελληνικό, ξαφνικά εφηύρε τον όρο «Ελληνορθόδοξος πολιτισμός», «Ελληνοχριστιανική πίστη» κλπ. Αυτό από μόνο του είναι για γέλια, καθόσον Ελληνισμός και Χριστιανισμός, ως φιλοσοφίες, δεν μπορούν να συναντηθούν πουθενά, σαν τους αντίθετους πόλους του μαγνήτη. Λαμβάνοντας λοιπόν όλα αυτά που ανέφερα ενδεικτικά παραπάνω, συμφέροντα, συγκυρίες, πολιτική, φιλοσοφίες ή καλύτερα σοφιστίες, τα οποία δημιούργησαν μια θρησκεία, εγώ προσωπικά Δημήτρη διαφωνώ και δεν μπορώ να τα συνδέσω με το Θεό. Ο Θεός είναι κάτι ευγενές, άναρχο και χωρίς πάθη, η θρησκεία όχι. Ο Θεός με εκφράζει, η θρησκεία όχι. Ο Θεός είναι έμπνευση, η θρησκεία όχι. Ο Θεός είναι η πορεία προς το καλό, το αυτοθέλητο καλό, η θρησκεία όχι…
    Δε συνεχίσω γιατί θα ξεπεράσω τον επιτρεπόμενο αριθμό χαρακτήρων και θα μου κόψει η Γκούγκλ το σχόλιο. Θα περιμένω την απάντησή σου, αλλά δεν ξέρω αν μπορέσω σήμερα να επανέρθω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Κώστα μου,

    Αν σε καταλαβαίνω σωστά, ο άθρησκος δηλώνει ότι δεν πιστεύει σε κάποιο ανθρώπινο κατασκεύασμα που ονομάζεται θρησκεία και, επιπροσθέτως δηλώνει ότι πιστεύει στο θεό όπως αυτός το αντιλαμβάνεται. Βοήθησέ με να καταλάβω: Αν πιστεύει σε κάτι όπως αυτός το αντιλαμβάνεται, και αυτός είναι άνθρωπος, αυτό που αντιλαμβάνεται δεν είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα;

    Στο παράδειγμα που χρησιμοποιεί πολιτική, διευκρίνισε μου σε παρακαλώ, όταν λες ότι ο κομματικοποιημένος πάει μόνο στο κόμμα και χρησιμοποιεί την "εκκλησία", και ότι ο πολιτικοποιημένος στέκεται μακριά από τα κόμματα και έχει την "εκκλησία" ως ένα χρήσιμο εργαλείο, ένα μοχλό ανάπτυξης για το καλό: Πρώτον τι αντιπροσωπεύει μεταφορικά στο παράδειγμα αυτό η "εκκλησία", και, δεύτερον, αν ο ένας την χρησιμοποιεί, και ο άλλος την έχει ως χρήσιμο εργαλείο, πως ακριβώς δουλεύει αυτό αν η "εκκλησία" στο παράδειγμα είναι μία;

    Ναι, είναι αυτονόητο, πιστεύω, στον αναγνώστη ότι μια γενίκευση είναι δηκτική συμπεριφοράς του μέσου όρου και όχι του κάθε ατόμου.

    Ναι, κάθε θρησκεία συμπεριλαμβανομένων των Ιουδαϊσμού, Χριστιανισμού (όλες οι εκδόσεις), Ισλάμ, Ινδουισμού, Ταοϊσμού, Βουδισμού, Κομφούκιου, Παγανισμού, Κομμουνισμού, Επιστήμης και Αθεϊσμού, έχουν στο κέντρο της εστίασης του τι πιστεύουν την έννοια της Ύπαρξης, (Υπάρχον, Υπάρχων, Ύπαρξη) η οποία στα Ελληνικά αποδίδεται ων, όπως στα Αγγλικά το Being (από το Be) μπορεί να σημαίνει υπάρχον ον ή ων ή υπάρχειν. Μιλώ για όλες τις θρησκείες και χρησιμοποιώ την γνώριμη σε εμάς βυζαντινή ορθοδοξία σαν παράδειγμα. Έχεις κάποιον καλύτερο τρόπο να εκφράσεις την σκέψη μου;

    Σχετικά με το ότι λες "Εξακολουθώ να επιμένω και να λέω ότι θρησκεία και Θεός απέχουν όσο το ένα άκρο του Σύμπαντος από το άλλο και λίγο ακόμα", αν ήμουνα σοφιστής θα σου απαντούσα ότι βάση της υφής και συνδυασμού διαστάσεων του σύμπαντος τα δύο άκρα του σύμπαντος εφάπτονται, αλλά δε θα το πω.

    Θα επισημάνω ότι η περιγραφή σου του Ιουδαϊσμού θα έκανε κάποιον που δεν σε ξέρει να την δει σαν αντισημιτική επίθεση με ρατσιστικούς τόνους και θα σε παρακαλέσω να την διατυπώσεις διαφορετικά για να καταλάβω καλύτερα τι θέλεις να πεις;

    Λες ότι "Τη θρησκεία την έφτιαξα εγώ κι εσύ κατά πως μας συνέφερε όταν τη φτιάξαμε". Μα... ναι. Αυτό πραγματεύεται όλη μου η ανάρτηση... αλλά τώρα σε παραπέμπω στην πρώτη ερώτηση που σου έκανα σχετικά με τα "ανθρώπινα κατασκευάσματα".

    Στο μέρος του σχολίου σου από εκεί που λέει " Μόνο που στο διάβα του άφησε νεκρούς..." έως το "ήταν ένα αποτέλεσμα πολιτικών συγκυριών η επικράτησή του", πραγματεύεσαι ιστορικά γεγονότα. Τι σχέση έχουν αυτά με το αν σε μια φιλοσοφική συζήτηση είναι καλή συμβουλή να συζητά κανείς βάση αρνήσεως και επιθέσεως;

    Μετά από αυτό, αν σε καταλαβαίνω σωστά, εξηγείς την φύση του θεού σου και επισημαίνεις ότι αισθάνεσαι κάτι σαν βδελυγμία στο άκουσμα της λέξης "θρησκεία" την οποία, βάση της έννοιας που της δίνεις την διαχωρίζεις από τον θεό σου, ορίζοντας έτσι την δική σου θρησκεία /πιστεύω/δόγμα. Και σ' ευχαριστώ που μοιράζεσαι μαζί μας τα πιστεύω σου, όπως κάνω κι εγώ.

    Γιατί, το να μοιραζόμαστε τα πιστεύω μας είναι μεγάλο πράγμα όταν γίνεται με ενδιαφέρον για το που συμφωνούμε και τι μπορούμε να μάθουμε ο ένας από τον άλλον, αντί να ψάχνουμε να βρούμε που μπορούμε να ορίσουμε διαφωνία. Αυτό μόνο προτείνει αυτή η ανάρτηση.

    Ο δικός μου "θεός" πάντως είναι τα πάντα, το σύμπαν του οποίου ομοούσια μέρη είμαστε και εμείς εν τη εξελίξη μας προ πάντων των αιώνων. Και αυτό που μόλις περιέγραψα στην προηγούμενη φράση είναι η θρησκεία μου. Την οποία την βρίσκω και σε όλες τις θρησκείες που έχω γνωρίσει, και, ιδιαίτερα όμορφα και απλά εκφρασμένη σε εκείνη της Νίκαιας.

    Καλή σου μέρα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Χρόνια Πολλά και καλή Χρονιά Δημήτρη σε σένα και στη Μαργαρίτα και τον Κώστα !
    Διάβασα το ποστ σου και είπα να συνεισφέρω και γω τον οβολό μου.
    Η άμεση απάντηση στην ερώτηση «πιστεύεις στο Θεό» είναι πολύ εύκολη από μία άποψη :). Θα πρέπει να είναι ΟΧΙ. Η εξήγηση είναι απλή. Υπάρχουν τόσοι πολυποίκιλοι τρόποι που αντιλαμβάνονται οι άνθρωποι την έννοια "Θεός" που είναι 100% σίγουρο ότι θα μπορούσαν όλοι να χαρακτηριστούν άθεοι σε σχέση με τα πιστεύω κάποιου άλλου. Πχ άθεοι είναι οι Χριστιανοί για τους μουσουλμάνους, οι ορθόδοξοι για τους καθολικούς οι καθολικοί για τους προτεστάντες ή όλες οι χιλιάδες υποδιαιρέσεις/δόγματα του χριστιανισμού αναμεταξύ τους. Συνεπώς γιατί να ζοριζόμαστε. Όλοι είμαστε άθεοι.
    Επιστήμη/Θρησκεία. Με μπερδεύει το μπλέξιμο που κάνεις μεταξύ των δύο κατηγοριών. Επιστημονική μέθοδο,κατά ένα πολύ εύστοχο ορισμό,ορίζουμε εκείνη τη μέθοδο που μας βοηθάει να μην ξεγελάμε τους εαυτούς μας με βάση τα πιστεύω μας και τα υποκειμενικά μας ένστικτα, χαρακτηριστικό της ανθρώπινης φύσης. Το γεωκεντρικό σύστημα πχ επικράτησε σαν πεποίθηση για πάνω από 1000 χρόνια μέχρι το Γαλιλαίο που κατασκεύασε το τηλεσκόπιο για να παρατηρήσει τις τροχιές των φεγγαριών του Δία. Η γεωκεντρική,είναι μια λογική πεποίθηση για τον κόσμο σου αν είσαι ένα όν στη γη και βλέπεις τα πάντα να γυρίζουν στον ουρανό. Μόνο αν μαζέψεις στοιχεία για τους άλλους πλανήτες, αρχίζεις να εξετάζεις συστηματικά τις τροχιές τους, αναπτύξεις μοντέλα θα διαπιστώσεις ύστερα από εύλογο χρόνο ότι ο,τι παρατηρείς δεν είναι 100% συμβατό με ένα γεωκεντρικό μοντέλο αλλά με ένα ηλιοκεντρικό.
    Τις αντιλήψεις μας για τον κόσμο θα πρέπει να τις περνάμε από ένα φίλτρο «αντικειμενικότητας» προκειμένου να διαπιστώσουμε πέρα πάσας εύλογης αμφιβολίας, το κατά πόσο αυτές συμφωνούν με την «αντικειμενική» πραγματικότητα. Η επιστημονική μέθοδος που συνδυάζει εργαλεία όπως η ανθρώπινη λογική , το θεωρητικό μοντέλο, η πειραματική επιβεβαίωση, η πρόβλεψη και η επαλήθευση/διάψευση αυτής, το peer review, είναι η καλύτερη μέθοδος που έχουμε δημιουργήσει διαχρονικά με τεράστια επιτυχία γι’αυτό το σκοπό. Για τον φυσικό κόσμο,οι θρησκείες που επιχείρησαν να δώσουν μια εξήγηση μέσα από τα κείμενά τους γι’αυτόν είναι όντως οι πρώιμες/βρεφικές μας απόπειρες.
    Δεν βλέπω τι συμβατό μπορεί να έχουν σήμερα όμως οι γνωστές θρησκείες με την επιστημονική μέθοδο. Από τη μία,καμία «κοσμοθεωρία» των θρησκειών που γνωρίζω δεν μπορεί να χαρακτηριστεί επιστημονική. Ούτε να επαληθευτεί, ούτε να απορριφθεί μπορεί, ούτε παράγει προτάσεις που θα μπορούσαν να θεωρηθούν επιστημονικές. Όποιος δε επιχειρεί να το κάνει αποτυγχάνει συνήθως με πάταγο (πχ μεσσιανιστές της Βίβλου όπως ο Harold Camping). Γιαύτό το γιν/γιανκ που προτείνεις το θεωρώ άστοχο όσον αφορά τη σχέση τους. Το να υποστηρίζει κάποιος ότι αλληγορικά θρησκευτικά κείμενα είναι μια πρώιμη εικονογράφηση της ίδιας πραγματικότητας που ανακαλύπτει η επιστήμη σήμερα, το θεωρώ τραβηγμένο χοντρά από τα μαλλιά. Από τη μία, αυτή η άποψη δεν λέει κάτι συγκεκριμένο το οποίο να μπορεί είτε να διαψευσθεί ή επαληθευθεί. Είναι πολύ γενική για να μπορεί να κριθεί με σχετική αντικειμενικότητα. Από την άλλη η επαν-ερμηνεία των θρησκευτικών κειμένων γίνεται πάντα μετά τις αντίστοιχες επιστημονικές ανακαλύψεις. Όπως πχ η άποψη για τη δημιουργία των ειδών μέχρι το Δαρβίνο και η άποψη μετά. – Καλά εδώ στην άγρια δύση αυτό το παλεύουν ακόμα όπως ξέρεις.
    Τέλος συμφωνώ μαζί σου ότι η έννοια άθεος είναι ατυχής. Αυτοί που την χρησιμοποιούν θα πρέπει να καταλαβαίνουν σε τι αναφέρεται. Όπως σωστά λες, είναι μια έννοια κενή περιεχομένου και σε καμία περίπτωση δεν έχει νόημα να χρησιμοποιείται για να προσδιορίζει πεποιθήσεις ή αξίες. Έχω διαβάσει /ακούσει από πολλούς για παράδειγμα ότι ο «αθεϊσμός» είναι και αυτός ενός είδους «θρησκεία». Αυτό είναι αστείο. Θα ήταν σα να κατασκευάζαμε μια έννοια για αυτούς που δεν τους αρέσει το μπάσκετ, την ονομάζαμε πχ αμπασκετισμός και λέγαμε ότι ο αμπασκετισμός είναι και αυτός άθλημα :) .
    Έγραψα περισσότερα από πολλά αλλά είναι το θέμα ενδιαφέρον οπότε ζητώ κατανόηση .
    Χαιρετισμούς πολλούς!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Δημήτρη καλημέρα.

    Απαντάω παράγραφο – παράγραφο.
    1. Άλλο πράγμα είναι το «κατασκεύασμα» Θεός που έχω δημιουργήσει εγώ κι ο κάθε άνθρωπος στο κεφάλι του κι άλλο πράγμα η θρησκεία που έχει δημιουργηθεί από ένα σύνολο ανθρώπινων σκέψεων, συγκυριών, σκοπιμοτήτων κλπ. (Σημειώνω ότι με τη λέξη «σκοπιμότητα» δεν αναφέρομαι σε κάτι κακό κατ’ ανάγκη)
    2. Τον όρο «εκκλησία» τον χρησιμοποίησες πρώτος εσύ εννοώντας τον ως πολιτική στην απάντησή σου των 2:18 στις 2/1/2012. Με την ίδια ακριβώς έννοια τον χρησιμοποίησα κι εγώ. Επιπροσθέτως θα μπορούσε κάποιος να τον χρησιμοποιήσει εννοώντας τη θρησκεία. Σε κάθε περίπτωση, ένας άνθρωπος που πχ. πάει από πόρτα σε πόρτα για να προσηλυτίσει χρησιμοποιεί τη θρησκεία για σκοπό άσχετο με αυτή (κομματικοποιημένος), ενώ ένας άλλος άνθρωπος που πχ. πάει στον πνευματικό του για να αναζητήσει τη γαλήνη χρησιμοποιεί τη θρησκεία ως όχημα για κάτι καλό (πολιτικοποιημένος).
    3. ΟΚ
    4. Έχω μια σκέψη η οποία μπορεί να είναι καλύτερη: Υπέρτατο ον. Είναι γενική και συμπεριλαμβάνει τα πάντα.
    5. Αν δε σου αρέσουν τα άκρα του Σύμπαντος, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τα άκρα ενός ευθύγραμμου τμήματος τα οποία δεν μπορούν να συμπέσουν σε καμία περίπτωση. Πάντως δεν μπορώ να καταλάβω πως και σου είναι τόσο δύσκολο να ξεχωρίσεις τις δυο έννοιες Θεός – θρησκεία. Για έναν άνθρωπο που ζώνεται εκρηκτικά και ανατινάζεται στο όνομα του Θεού του παίρνοντας στο θάνατο μερικούς ακόμα, έχει καμία σχέση ο Θεός; Η θρησκεία του τον οδήγησε εκεί κι όχι ο Θεός. Γιατί κανένας Θεός δε θα ήθελε να σκοτώνονται τα πλάσματά του.
    6. Δημήτρη, δεν κάνω αντισημιτική επίθεση, ούτε είμαι αντισημιτικός. Αυτό βεβαίως δε σημαίνει ότι είμαι με το μέρος τους. Όταν λέω ότι ο Ιουδαϊσμός είναι μια ψυχαναγκαστική κοσμοθεωρία εννοώ ακριβώς αυτό και τίποτα άλλο. Ως θεωρία πιέζει τον άνθρωπο και τον κρατάει αιχμάλωτο. Που βλέπεις τον αντισημιτισμό; Και πολύ περισσότερο το ρατσισμό; Θα ήμουνα αντι-Ολυμπιακός(!) αν έλεγα ότι οι οπαδοί του Ολυμπιακού που σπάνε ότι βρούνε στο διάβα τους φοράνε παρωπίδες; Ή ρατσιστής;
    7. Ο χριστιανισμός είναι λίγο πολύ γνωστό πως επικράτησε. Χρειάστηκαν πολιτικές παρεμβάσεις, ακόμα και στο εθιμοτυπικό μέσα στην ίδια τη θρησκεία, αποφάσεις συνόδων διατεταγμένων από τους πολιτικούς άρχοντες της εποχής με αφορμή πολιτικές σκοπιμότητες, χρειάστηκε προσηλυτισμός ο οποίος ήταν αναγκαστικός και άφησε πίσω του θύματα, χρειάστηκε να γκρεμιστεί ένας ολόκληρος πολιτισμός και να καταστραφεί ότι αυτός είχε φτιάξει, χρειάστηκε να οπισθοδρομήσει η εξέλιξη και ο πολιτισμός, χρειάστηκε να γίνουν και μερικοί πόλεμοι στο όνομα της, χρειάστηκε να διασπαστεί σε χίλια κομμάτια προκειμένου να ικανοποιηθούν και προσωπικές επιδιώξεις πολλές φορές κλπ, κλπ, κλπ. Αυτή τη θρησκεία μου λες ότι είναι το ίδιο πράγμα με το Θεό;

    Συνεχίζεται…

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. 8. Δεν περιγράφω ακριβώς το Θεό μου. Απλώς κάνω μερικές παρατηρήσεις. Θες να σου πω πως είναι ο δικός μου ο Θεός; Ο δικός μου ο Θεός ΔΕΝ ακούει τις προσευχές των ανθρώπων γιατί αν τις άκουγε δεν θα υπήρχαν άνθρωποι, αφού οι μισοί προσεύχονται για το κακό των άλλων μισών. Ο δικός μου ο Θεός ΔΕΝ θέλει να τον προσκυνάνε σκύβοντας το κεφάλι, αλλά να στέκονται μπροστά του και να τον κοιτάνε στα μάτια. Ο δικός μου ο Θεός ΔΕΝ είναι κάπου αόριστα, είναι μέσα μου και με καθοδηγεί κάθε μέρα, κάθε στιγμή. Ο δικός μου ο Θεός έχει μορφή, μοιάζει ακριβώς με τον συνάνθρωπο μου που αντικρίζω απέναντί μου, μοιάζει με τα χρώματα και τα σχήματα που βλέπουν τα μάτια μου, μοιάζει με το κελάηδισμα των πουλιών και τη μορφή των δέντρων που τόσο μου λείπουν μέσα στο γραφείο που με κλείσανε! Ο δικός μου ο Θεός είναι πάντα χαμογελαστός. Ο δικός μου ο Θεός ξέρει τις αδυναμίες μου κι όταν με βλέπει να κάνω λάθος με χτυπάει στην πλάτη και μου λέει «Δεν πειράζει, προσπάθησε ξανά». Ο δικός μου ο Θεός όταν καταλάβει ότι πάω να κάνω κακό ψιθυρίζει μέσα στο κεφάλι μου: «Γιατί βρε Κώστα;». Ο δικός μου ο Θεός είναι Έλληνας και του αρέσει να τον αποκαλώ Θεό και όχι Γιαχβέ.

    Δημήτρη μου κι εγώ χαίρομαι να μοιράζομαι τις απόψεις μου μαζί σου. Έχεις μια αξιοθαύμαστη ιδιότητα να φιλτράρεις τις σκέψεις και τις δικές μου αλλά και των άλλων και να βγάζεις ότι καλύτερο έχουν αυτές, σβήνοντας οτιδήποτε άσχημο ή στρεβλό.

    Την καλημέρα μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Δημήτρη καλησπέρα.
    Είχα χάσει τις προηγούμενες σχετικές αναρτήσεις σου, οπότε έχω διάβασμα να περιμένει. ;)
    Δυστυχώς δεν προλαβαίνω να διαβάσω κ τα παραπάνω ενδιαφέροντα σχόλια.

    Ο Βολταίρος είχε πει ότι “Κι αν ακόμη δεν υπήρχε Θεός, θα έπρεπε να τον εφεύρουμε”, νομίζω αυτή η φράση συνοψίζει μια αλήθεια. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη να πιστέψει σε κάτι. Προσωπικά πιστεύω πως η πιο προσωπική ερώτηση που μπορείς να κάνεις σε κάποιον είναι αν πιστεύει στο θεό. Δε με νοιάζει αν ο άνθρωπος που στέκεται δίπλα μου είναι μουσουλμάνος, βουδιστής, άθεος ή χριστιανός, αλλά τι έχει μέσα του ως αξίες ζωής και τι εφαρμόζει στην καθημερινότητα του. Ιστορικά τα χειρότερα εγκλήματα σε ανθρώπους, χώρες και πολιτισμούς έγιναν από οπαδούς διαφόρων θρησκειών. Πόλεμοι με καταστροφικές συνέπειες έγιναν από θρησκευτικούς φανατισμούς. Θλίβομαι περισσότερο και αντιπαθώ την ζωή μέσα σε παρωπίδες, την τυφλή πίστη σε κάτι. Μου αρέσει ο απέναντι μου να αμφισβητεί, να παρατηρεί, να ψάχνεται, να σέβεται και να τιμά τον όποιο Θεό μέσα από τις πράξεις του.
    Η πίστη σε κάτι ανώτερο από εμάς, πρέπει να εκφράζεται με το σεβασμό στον διπλανό μας, στον ίδιο εαυτό μας, στη φύση. Ίσως χρειάζονταν κάποια παραμυθάκια για να μπει ο άνθρωπος σε μια 'τάξη' στην κοινωνία. Αν διαβάσουμε την ιστορία αρχαίων θρησκειών, θα δούμε πως αρκετοί "θεοί" γεννήθηκαν 25/12, από παρθένα μητέρα, και αναστήθηκαν..... είναι μια πανομοιότυπη παράδοση που την συναντάμε σε διαφορετικά σημεία της γης... Ακόμη όμως και αυτή την αποδεδειγμένη αλήθεια αν την εκφράσεις σε κάποιους ανθρώπους, δυστυχώς δε θα έχουν τα μάτια να τη δουν. Θα γίνουν εχθρικοί γιατί αμφισβητείς το πιστεύω τους. Ο καθένας λοιπόν είναι ελεύθερος να πιστεύει σε όποια θρησκεία θέλει..., αλλά ας έχει μάτια να την κρίνει... ο ίδιος ο Ιησούς δεν το είπε; Ερευνάτε τας γραφάς.. :) Ψάχνετε, αμφιβάλετε... Όμως π.χ. πως να πεις έστω και αυτό στους ανθρώπους που διαμαρτύρονται γιατί φυλακίστηκε ο Εφραίμ; Βλέπουν το "αξίωμα" και όχι τις off shore εταιρείες του... Η ίδια η Εκκλησία αν ήταν σωστή και ακολουθούσε τις εντολές του Θεού της, θα έπρεπε - η ίδια - να τον είχε καθαιρέσει, όχι να τον υπερασπίζεται..
    Κατά τη γνώμη μου, δε με αφορά καθόλου, δεν κρίνω κανένα από το τι πιστεύει ή τι δεν πιστεύει, αλλά από το τι πράττει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Προσυπογράφω κι εγώ το σχόλιο της RoadArtist.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Φίλε Μάνο καλή χρονιά και στους τρείς σας, με υγεία και ευτυχία για το 2012!

    Σ' ευχαριστώ για τον οβολό στον οποίο ήλπιζα μια που το καθιερωμένο πρωτοχρονιάτικο θέμα είχε αρχίσει τόσο τιμητικά με την συζήτηση πέρσι από εσένα και τον Epanechnikov... και όπως ξέρεις ποτέ δεν μπορεί κανείς να γράψει "περισσότερα από πολλά" εδώ στην Αποθήκη σκέψης.

    Ένα από τα κεντρικά θέματα των αναρτήσεων αυτών το είχαμε συζητήσει λίγο και από κοντά, είχα καταλάβει απόλυτα την οπτική σου και είχα συμφωνήσει μαζί σου, όπως συμφωνώ και τώρα. Η φετινή ανάρτηση εστιάζει περισσότερο στο γενικότερο θέμα της "αρνητικής" συμμετοχής σε μια συζήτηση και της αρνητικής χροιάς ορισμένων όρων όπως εικονογράφησε στο σχόλιό του και ο Δείμος του Πολίτη παραπάνω.

    Στο σχόλιό σου ξεκινάς ακριβώς από το ...red herring που έχω κρεμάσει πάνω-πάνω. Μια άλλη κεντρική αναφορά δια μέσου των γραμμών που κάνω, είναι, το κατά πόσο οι λέξεις μπορούν να τελματώσουν μια συζήτηση όταν λαμβάνονται μονολιθικά αντί αόριστα (εις όφελος ενός βαθύτερου νοήματος το οποίο οποιαδήποτε γλώσσα και λεξιλόγιο είναι ανεπαρκές στο να εκφράσει). Και βέβαια εκ πρώτης η θρησκεία και η επιστήμη είναι αντίθετες αν όχι εντελώς ξεχωριστές. Στην ανάρτηση κάνω λόγο αφενός για αλληλεπιδρώντα συμπληρωματικά αντίθετα, και αφ ετέρου ονομάζω και την επιστήμη θρησκεία.

    Με αυτό προτείνω ότι ο ανθρώπινος νους από την φύση του ελκύεται προς μια κατεύθυνση σκέψης και πρακτικής όσον αφορά την εξερεύνηση/κατανόηση της φύσης της Ζωής, και μπορεί αυτό να πηγαίνει προς την φιλοσοφία, ή προς την επιστήμη ή προς υπέρτατο ων (ή ον), ανάλογα με την διάνοια και κλίση του κάθε ανθρώπου, αλλά η οργάνωση των σκέψεων αυτών όπου και να καταλήγει είναι [ή είναι το ίδιο με την] θρησκεία -σε αυτή την έκφραση δηλαδή χρησιμοποιώ την λέξη θρησκεία για να της αποδώσω ένα νόημα πλατύτερο από το αποδεκτό της σχέσης ανθρώπου με τον θεό.

    Κάνοντάς το αυτό δεν προσπαθώ να αλλάξω το νόημα λέξεων αλλά να προχωρήσω στην πρόταση ότι "θεός" δεν χρειάζεται απαραίτητα να είναι μόνο μια οντότητα αλλά το κέντρο του οτιδήποτε πιστεύουμε η ψάχνουμε, πολύ πέρα από κοινά οργανωμένα δόγματα τελετουργίας -ότι δηλαδή το ίδιο θεμιτό αποτέλεσμα γνώσης που είναι ο στόχος εκείνου του οποίου ο νους εκ φύσης ακολουθεί επιστήμη, είναι το ίδιο κίνητρο το οποίο έναν άλλο νου τον σπρώχνει προς την ασφάλεια της τελετουργίας μιας οργάνωσης παραδόσεων.

    Και ο απώτερος και τελικός λόγος που παίρνω καν αυτήν την κατεύθυνση δεν είναι να πείσω ότι η επιστήμη είναι θρησκεία ή ότι η πυρηνική φυσική είναι θεός, αλλά να προτείνω ότι οι άνθρωποι δεν μπορούν να είναι νησιά, χρειάζονται ο ένας τον άλλον, δεν οδηγούνται πουθενά με άρνηση/διαχωρισμό και θα ήταν τόσο πιο ωραία η Γη των ανθρώπων αν ψάχναμε αυτά που μας ένωναν αντί αυτά που μας χωρίζουν.

    Μου κάνει εντύπωση ότι ακόμα δεν έχει γίνει σε σχόλιο η αντιπαράθεση που κάνω στο θέμα με την όλη αναφορά στο γιν-γιανγκ. Άλλωστε αυτή είναι και η εικόνα πάνω από την ανάρτηση.

    Μάνο, θα μπορούσε να πει κανείς, ότι αυτά που γράφω σε αυτές τις αναρτήσεις, στο τέλος, είναι ένας Δημητρικός τρόπος, 44 χρόνια μετά, να κάνω το ίδιο που έκανε το καλοκαίρι του 1968 κάποιος με μακριά μαλλιά μπλου τζιν και σανδάλια, όταν πρόσφερε λουλούδια στους εργαζόμενους στην είσοδο του Πεντάγωνου λέγοντας "here's a flower, man".

    Σίγουρα "θα μπορούσαν όλοι να χαρακτηριστούν άθεοι σε σχέση με τα πιστεύω κάποιου άλλου" -Άλλωστε και αυτό γίνεται σχεδόν κατά κανόνα. Αυτό λέω και εγώ: γιατί, εφ' όσον θα μπορούσαμε να ξεπεράσουμε τα διάφορα ονόματα του θεού και να δούμε τη ηθική που κάθε θεός ή πιστεύω πρεσβεύει, κολλάει τόσος κόσμος στο όνομα αντί το νόημα...

    (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. (Προς Μάνο συνέχεια...)

    Η επεξήγηση που έδωσες στην δεύτερη και τρίτη παράγραφό σου είναι θαυμάσια, και αυτό που έχω προσπαθήσει να πω και εγώ είναι ότι αρκετές θρησκείες σαν πχ., τον Χριστιανισμό έχουν προσφέρει το δόγμα τους αντί τηλεσκοπίου (σε αυτούς που δεν μπορούσαν να έχουν ή να χρησιμοποιήσουν τηλεσκόπιο, ή πριν εφευρεθεί το τηλεσκόπιο), αλλά ελάχιστοι το χρησιμοποίησαν έτσι. Και μπορεί να χρησιμοποιηθεί έτσι.

    Πράγματι! "Για τον φυσικό κόσμο, θρησκείες που επιχείρησαν να δώσουν μια εξήγηση μέσα από τα κείμενά τους γι’ αυτόν είναι όντως οι πρώιμες/βρεφικές μας απόπειρες", ακριβώς όπως το έγραψες -αλλά πολλοί σήμερα, και πολλοί που πρόκειται να γεννηθούν ακόμη, μόνο ως εκεί μπορούν να φτάσουν. Αυτό δεν του κάνει εχθρούς των επιστημόνων ούτε κάνει τους επιστήμονες εχθρούς τους. Peace, man! θα έλεγα σε όποιον χρησιμοποιεί τον όρο "Άθεος" αρνητικά/επιθετικά. ...ή σε όπποιον επί τούτου έδινε μια στενή και άδικα εστιασμένη έννοια στην λέξη θεός.

    Φυσικά η κοσμοθεωρία μιας παλιάς θρησκείας που πρεσβεύει ένα υπέρτατο ων (ή όν) δεν μπορεί να θεωρηθεί επιστημονική. Αλλά εσύ κιόλας τις απεκάλεσες "πρώιμες/βρεφικές μας απόπειρες". Τι σημασία έχει αν προσπάθησαν οι άνθρωποι ανά του αιώνες να πάνε από την Ευρώπη στην Αμερική κολυμπώντας, με τις καραβέλες του Κολόμβου, με ατμόπλοια ή με τζάμπο τζετ. Πιστεύοντας ότι η Γη είναι μια πλάκα, ή ότι μην γνωρίζοντας ότι υπάρχει ήπειρος καινούργια κατά 'κει, ή γνωρίζοντας ακριβώς την γεωγραφία της Γης από δορυφορικές φωτογραφίες... Τον ίδιο προορισμό είχαν όλοι κι ας μην τον καταλάβαινα στην πραγματική του υφή οι παλαιότεροι! Και υπάρχουν και θα υπάρχουν εκείνοι που ακόμα μόνο κολυμπώντας μπορούν να προσπαθήσουν πιστεύοντας ακόμα ότι η Γη είναι επίπεδη... Να τους αποκαλέσουμε βλάκες; όχι βέβαια; Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο προορισμός στον οποίον αποβλέπουν δεν υπάρχει... αλλά τότε θα χάναμε το νόημα του ότι το κίνητρό τους είναι ίδιο με το δικό μας ανεξάρτητα της ικανότητάς τους!

    Όσο για επαλήθευση ή απόδειξη... Επαληθεύσαμε και αποδείξαμε την τιμή c μετρώντας την ταχύτητα του φωτονίου στην τοπική μας γειτονιά. Τώρα βλέπουμε ότι, στην τοπική μας γειτονιά, οι μετρήσεις θέλουν το νετρόνιο να είναι γρηγορότερο του φωτονίου. Τι σημαίνει αυτό; ότι μετρήσαμε ταχύτητα μεγαλύτερη του c, ή ότι είχαμε χρησιμοποιήσει λάθος πείραμα για το c μια που το φωτόνιο έχει ηλεκτρική φόρτιση, το νετρόνιο δεν έχει, άρα το φωτόνιο πιθανόν να επηρεάζεται από την μάζα της τοπικής μας γειτονιάς;

    Εκτός από το μπάσκετ υπάρχουν και άλλα αθλήματα και είναι όλα σπορ. Θέλεις να πεις κατασκευάσαμε μια έννοια για αυτούς στους οποίους δεν αρέσουν τα από και την ονομάσαμε ασπορ. Μα το σπορ είναι μια τέρψη χρησιμοποιώντας το κορμί και την άμυλα μεταξύ ατόμων ή ομάδων, άρα, και το ασπορ είναι μια τέρψη που χρησιμοποιεί το κορμί...

    Νομίζω ότι ίσως το να προσπαθώ να δώσω πλατύτερη έννοια στην λέξη θρησκεία είναι παραγγελιά ψηλότερη από όσο νόμιζα... θα ξαναπροσπαθήσω αργότερα... Έχεις καταφέρει να με βοηθήσεις να δω ότι δεν το έχω ακόμα... αλλά ακόμα δεν έχω πιστέψει ότι η έννοια που ψάχνω δεν υπάρχει, ή είναι λανθασμένη... ίσως ο δρόμος μου θέλει διόρθωση... Σ' Ευχαριστώ για την πρωτοχρονιάτικη ενέργεια σου, στην οποία ήλπιζα όταν έγραφα!

    Καλή Χρονιά Μάνο!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Φίλε μου Κώστα καλό σου απόγευμα.

    1) "Άλλο πράγμα είναι το «κατασκεύασμα» Θεός που έχω δημιουργήσει εγώ κι ο κάθε άνθρωπος στο κεφάλι του κι άλλο πράγμα η θρησκεία που έχει δημιουργηθεί από ένα σύνολο ανθρώπινων σκέψεων, συγκυριών, σκοπιμοτήτων κλπ. (Σημειώνω ότι με τη λέξη «σκοπιμότητα» δεν αναφέρομαι σε κάτι κακό κατ’ ανάγκη)"

    - Γιατί είναι άλλο πράγμα;
    - Τα ίδια κίνητρα και νιονιό δεν τα δημιούργησαν και τα δύο;
    - Την σημερινή "θρησκεία" του παραδείγματος σου την δημιούργησε το νιονιό κάποιου Κώστα πριν χιλιάδες χρόνια, και τώρα απλά βλέπεις τι την έκαναν εκείνην την πρότυπη σκέψη μερικά δισεκατομμύρια πιστών σε κάμποσους αιώνες (εγώ απλά προσπαθώ να εξιχνιάσω την αρχική σκέψη).
    - Εσύ ο ίδιος είπες ότι έχεις δώσει και δικές σου έννοιες και αντιλήψεις στις ιδέες μου στο Απ' τους Τρεις ο Δυσκολότερος, Άρα, ήδη έχεις πάρει το «κατασκεύασμα» που έχω δημιουργήσει εγώ, και έχεις προσθέσει τις δικές σου σκέψεις, συγκυρίες και σκοπιμότητες. Έχοντας δεχτεί την σκέψη μου σε εκείνο το κείμενο, ξεκίνησες ήδη για την σκέψη που είχα, την διαδικασία που οδηγεί μια σκέψη στο μέρος που δεν την δέχεσαι.

    Καταλαβαίνω ότι σου αρέσει το φρέσκο ψάρι κι όχι το μπαγιάτικο. Αλλά Κώστα μου και τα δύο ψάρια είναι. και η συζήτησή μας δεν είναι πιο προτιμάς αλλά ότι και τα δύο είναι ψάρια. μπράβο σου όμως που προτιμάς το φρέσκο!


    2) Εδώ διαφωνείς με τον εαυτό σου. Πρώτα λες ότι ο πολιτικοποιημένος δεν έχει σχέση με τον κομματικοποιημένο, αλλά εδώ εξηγείς πως και οι δύο χρησιμοποιούν την πολιτική με διαφορετικούς τρόπους για τον ίδιο σκοπό (την δική τους υποκειμενική άποψη στο πως να χρησιμοποιηθεί η πολιτική). Μην ξεχνάς ότι αν οι κομματικοποιημένοι δεν πήγαιναν από πόρτα σε πόρτα, ο πολιτικοποιημένος θα ήταν ο μοναδικός ψηφοφόρος του κόμματος.

    3) Yeah....

    4) Για μένα το υπέρτατο όν δεν πάει (στην απάντησή μου στον Μάνο το γράφω "υπέρτατο ων (ή ον)"). Χωρίς το ων, δεν με αντιπροσωπεύει γιατί οι εξωγήινοι είτε υπέρτατοι είτε όχι παραμένουν εξωγήινοι και πάνω στη Γη υπέρτατο ον για την ώρα είναι ο άνθρωπος ο οποίος έχει πηδήξει όλα τα άλλα όντα...

    5) Κώστα μου, γράψε στις εγκυκλοπαίδειες, θησαυρούς και λεξικά να αλλάξουν την απόδοση της λέξης "θρησκεία" και πες μου. Παρεμπιπτόντως, δεν υπάρχει ευθεία γραμμή. Όλα είναι καμπύλες... Ευθεία φαίνεται μόνο μια πολύ-πολύ-πολύ μικρή τομή της καμπύλης, αλλά τα δύο ακραία σημεία αυτής της παραπλανητικής ευθείας είναι πολύ-πολύ-πολύ κοντά.

    6) Και πάλι, όπως και να τον αποκαλέσεις τον Γιαννάκη, Γιάννης παραμένει. Αυτή η παράδοση με όλα τα επίθετα που της σούρνεις έχει επιζήσει κοντά 4.000 χρόνια, τα 1900 σε διασπορά, και έχει επιδείξει τι θα μπορούσαν οι άλλες κοινωνίες να μάθουν από αυτήν (ή μήπως βάζεις το Ελλαδιστάν στην ίδια σκάλα καν). Άσε τον Ολυμπιακό στο γήπεδο του δεν έχει καμιά σχέση. Η ρήση σου είναι υποσυνείδητα άκρως αντισημιτική και ρατσιστική -το ξέρω ότι δεν το εννοείς συνειδητά έτσι.

    7) ...ναι. Αυτό λέω.

    8) "Ο δικός μου ο Θεός...". Ακριβώς. Και επαναλαμβάνω το τέλος της προηγούμενης απάντησής μου.

    Καλό απόγευμα Κώστα μου και φιλιά σε όλους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Καλησπέρα σου Roadartist!

    Θα είναι χαρά για μένα να ακούσω την γνώμη σου για οποιοδήποτε από τα έξι του Ιανουαρίου 2011, και ιδιαίτερα για το έβδομο του Φεβρουαρίου 2010!

    Πάρα πολύ όμορφο, και το έχω διαβάσει κάμποσες φορές. Είναι στην φύση μας να εφευρίσκουμε τον θεό μας, όποιος και ότι και να είναι αυτό για τον καθένα μας... Είναι στην φύση μας όπως το να αναζητάμε το φως του ήλιου ή να κοιτάμε την νύχτα ψηλά εκείνες τις τρυπίτσες στην κουβέρτα της νύχτας και να αναρωτιόμαστε τι να είναι...

    Το κρίμα είναι ότι είναι επίσης στην φύση της ψυχολογίας του όχλου (όχι απαραίτητα στην ατομική ψυχολογία του καθενός) να είμαστε εχθρικοί προς τις έννοιες στις οποίες πιστεύουν άλλοι και να συσπειρωνόμαστε με εκείνους των οποίων οι έννοιες είναι πολύ-πολύ παρεμφερείς, σχεδόν ίδιες, με τις δικές μας. Ξεκινάει αυτό νομίζω από την ανθρώπινη ανασφάλεια μπροστά στο ακατανόητο σύμπαν και τον φόβο του "διαφορετικού".

    Αγαπητή μου Roadartist μου κοστίζει πολύ να βλέπω πόσα εγκλήματα έχουν γίνει ανά τους αιώνες δια της πολιτικοποίησης των κοινωνικών οργανώσεων που πηγάζουν από τα προσωπικά πιστεύω. Οπωσδήποτε βλέπω τεράστια διαφορετικά μεταξύ πιστεύω και παραδόσεων από την μια μεριά και εξαναγκασμού υποταγής, πολέμων και ακροτήτων, ρατσισμού κλπ., από την άλλη.

    Ακόμα δεν έχω μιλήσει για αυτά σε αυτό το μπλογκ. Θέλω πρώτα να μιλήσω, αρκετά, για την ανθρώπινη φύση, την φιλοσοφία και τα πιστεύω και τις παραδόσεις που δημιούργησε ο άνθρωπος έτσι ώστε να τα διαφοροποιήσω εντελώς αυτά τα θέματα με το πως μετά οι κοινωνίες, οι άρχοντες, οι ολιγαρχίες, τα οικονομικά συμφέροντα εκμεταλλεύτηκαν τον κόσμο και τα πιστεύω του για να τους ρίξει στον πόλεμο και στην αδελφοκτόνο σφαγή.

    Μπορεί την "θρησκεία" να την εκμεταλλεύτηκαν καιν να την μαγάρισαν πολλοί, αλλά θέλω να την πλησιάσω στην ατόφια της υφή πρώτα, ώστε αργότερα, σε αυτό το μπλογκ να μιλήσω για τα πεπραγμένα ανά τους αιώνες ως υπευθυνότητα όχι των θρησκειών αλλά των δυναστών που χρησιμοποίησαν τα πιστεύω των λαών ενάντιων τους.

    ...γιατί τώρα, λέει κανείς την λέξη θρησκεία, πάει το μυαλό αμέσως στο δεύτερο μέρος, και χάνουμε την ομορφιά και την αδελφοσύνη και τον θεό του καθενός όπως και να τον βλέπει...

    Ιδιαίτερα όσον αφορά το τέλος του σχολίου σου, ακριβώς εκεί θέλω να καταλήξω, κάποια μέρα, αφού έχω διαφυλάξει ορισμένα πράγματα που σήμερα τα παίρνει όλα η μπάλα των Εφραΐμ... Η εκκλησία, η οργάνωση που υπάρχει για να διατηρεί παραδόσεις και να προσφέρει κάποια συνέχεια και άνεση στην ψυχή της κοινωνίας, κατοικείται και από άξιους ανθρώπους και από απατεώνες... όπως κάθε άλλη οργάνωση. Και η θρησκεία που αντιπροσωπεύει η εκκλησία μπ0ορεί να χρησιμοποιηθεί ρατσιστικά, ή επιθετικά, αλλά και αντίθετα...

    Ακριβώς αυτά προσπαθώ να πω, προσεκτικά, σιγά-σιγά και εν καιρώ και επί το σύνολο διαφόρων αναρτήσεων μια και το θεωρώ μεν σημαντικό να λεχτούν αυτά τα πράγματα που επισημαίνεις και εσύ, αλλά να διαφυλαχτούν και εκείνα που έχουν αξία, που είναι τώρα ανακατεμένα με την βρώμα...

    Το τι πράττουμε είναι αυτό που έχει αξία... αλλά αξία έχουν πράξεις και νόηση πέρα από το κλειστό κύκλωμα του καθενός, και γι αυτό με λυπεί η άρνηση/επίθεση...

    Άλλωστε η γενικότερη έννοια που προσπάθησα να δώσω στην ανάρτηση αυτή είναι το ότι και το μαύρο και το άσπρο, τα δυαδικά αντίθετα που αλληλοεξαρτούνται, συνυπάρχουν στον ίδιο κύκλο...

    Σ' ευχαριστώ και καλό απόγευμα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Η δική μου άποψη:

    Κατ' αρχάς θεωρώ σκόπιμο να προτείνω τον ορισμό "σύστημα πιστεύω" (system of belief) ο οποίος είμαι βέβαιος πως θα συμφωνήσουμε πως αποτελεί υπερσύνολο του ότι εννοεί κάποιος αναφερόμενος στη λέξη θρησκεία. Το σύστημα λοιπόν των πιστεύω μας αποτελεί μια πραγμάτωση (realization) μιας διαδικασίας της οποίας παράγοντες αποτελούν η ελεύθερη βούληση/ελεύθερη άρνηση (διαλέγετε και παίρνετε), οι a-priori διαλεκτικές ικανότητες του υποκειμένου, η συστηματικής κωδικοποίησης της γνώσης και των μεταφυσικών πιστεύω (τα οποία εκφράζονται μέσω της επιστήμης, της φιλοσοφίας και της θρησκείας υπό την στενή έννοια) και η οντολογική τυχαιότητα. Μια σημαντική επισήμανση/παρατήρηση είναι πως η συγκεκριμένη πραγμάτωση ποικίλει από υποκείμενο σε υποκείμενο και αυτό εξαιτίας των παραγόντων από τους οποίους αυτή εξαρτάται. Έτσι λόγου χάρη το σύστημα πιστεύω δυο θρησκευόμενων χριστιανών δύναται να διαφέρει σε μεγάλο βαθμό. Αντίστοιχα το σύστημα πιστεύω ενός τυχαίου θρησκευόμενο δύναται να βρίσκεται πλησιέστερα σε εκείνο κάποιου άθρησκου από ότι σε εκείνο κάποιου πιστού το ίδιου δόγματος. Τέλος η θρησκεία η φιλοσοφία και η επιστήμη δεν αποτελούν τίποτα περισσότερο από μια κωδικοποίηση μιας πραγμάτωσης κάποιου (υπο) συστήματος πίστης (βασιζόμενη σε διαφορετικές αρχές η καθεμία).

    Τώρα είναι χρήσιμη η εξέταση των ποικίλων συστημάτων πίστης και των κωδικοποιήσεων τους; Θεωρώ πως ναι. Η συγκεκριμένη προσεκτική εξέταση δεν μας οδηγεί μόνο πλησιέστερα στην αντικειμενική αλήθεια αλλά θα βοηθήσει επίσης και στη κατανόηση του ίδιου μας του εγώ. Το reverse engineering στο οποίο αναφέρθηκε ο Δημήτρης θα μπορούσε να φανεί λοιπόν εξαιρετικά χρήσιμο. Όχι επειδή με αφετηρία τη θρησκεία θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε στη επιστήμη. Αλλά επειδή μελετώντας τα συστήματα πιστεύω θα μπορούσαμε να οδηγηθούμε στις αξίες (πολλές εκ των οποίων hard-wired στον εγκέφαλο μας) οι οποίες μας χαρακτηρίζουν ως μέλη της πανανθρώπινης κοινότητας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Δημήτρη, τούτη τη φορά νομίζω ότι κάνουμε δυο παράλληλους μονολόγους, χωρίς κανένα σημείο τομής. Κι αυτό που με λυπεί είναι ότι η επιχειρηματολογία σου έχει περισσότερο χαρακτήρα σοφιστείας παρά ορθολογικών επιχειρημάτων, όπως για παράδειγμα ότι δεν υπάρχουν ευθύγραμμα τμήματα παρά μόνο καμπύλες!
    Εξακολουθώ δε να μην μπορώ να καταλάβω πως υποστηρίζεις ότι η άποψή μου (η οποία είναι 1000% ενσυνείδητη και όχι υποσυνείδητη) ότι ο Ιουδαϊσμός είναι μια ψυχαναγκαστική κοσμοθεωρία είναι αντισημιτική και ρατσιστική! Είσαι παντελώς λάθος. Αντιγράφω από τη Wikipedia:

    Αντισημιτισμός:
    «Ως αντισημιτισμός χαρακτηρίζεται η οποιαδήποτε συστηματική αντίθεση προς την Εβραϊκή φυλή, καθώς και οποιαδήποτε προσπάθεια περιορισμού της όποιας έκφρασής της, φθάνοντας πολύ συχνά στην εχθρότητα, αλλά και σε προσπάθειες ακόμη μέχρι και την εξόντωσή της. Η εχθρότητα αυτή προς την εβραϊκή φυλή παρουσιάζει ιστορικά ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό συνεχείας σε αντίθεση με άλλες που περιορίσθηκαν ή περιορίζονται τόσο τοπικά όσο και χρονικά. Ο αντισημιτισμός απαντάται από τους αρχαιοτάτους χρόνους μέχρι σήμερα, εκδηλούμενος πότε σε μια χώρα, πότε σε άλλη, και πότε σε πολλές μαζί, έτσι ώστε να προσλαμβάνει ο όρος μια παγκόσμια έκφανση.»
    Έχει καμία σχέση η πεποίθησή μου για τον Ιουδαϊσμό με το παραπάνω; Μίλησα ποτέ ή εναντιώθηκα στην Εβραϊκή Φυλή; Δηλαδή αν πω ότι ο Ορθόδοξος Χριστιανισμός δεν είναι καλός είμαι ανθέλληνας; Αν πω ότι ο καθολικισμός έχει το τάδε μειονέκτημα είμαι απέναντι από τους Ιταλούς, τους Αμερικάνους κλπ; Με ποιο σκεπτικό μου προσάπτεις τέτοιους βαρείς χαρακτηρισμούς (αντισημιτισμό – ρατσισμό), με το «Πας μη Έλλην βάρβαρος»;

    Ρατσισμός:
    «Ο ρατσισμός είναι το δόγμα που αναπτύσσεται με σύνδεσμο συγκεκριμένα γνωρίσματα "traits", όπως π.χ. εθνικά, θρησκευτικά, πολιτιστικά κ.λπ., προκειμένου να αναγάγει μια ομάδα αντίστοιχα (κοινωνική, φυλετική, θρησκευτική), ως υπέρτερη άλλων. Το πιο συνηθισμένο είδος ρατσισμού, και αυτό που έχει δώσει την αρχική ονομασία στην λέξη (εκ της ιταλικής ("ράτσα") razza = φυλή), είναι ο φυλετικός ρατσισμός.
    Οι φυλετικοί ρατσιστές πιστεύουν σε βιολογικές διαφορές μεταξύ των φυλών, βάσει των οποίων και προσδιορίζουν αυτές σε ανώτερες και κατώτερες. Έτσι, με την θεωρία αυτή υποστηρίζουν ότι η φυλή με συγκεκριμένα (ανώτερα) εξωτερικά ή ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά, έχει το δικαίωμα να θεωρεί εαυτόν της ανώτερη από τις άλλες.»

    Μίλησα εγώ για κάτι τέτοιο; Που; Πότε;
    Θεωρώ ότι :
    1. Έβαλες λόγια στο στόμα μου που δεν είπα.
    2. Παρά το γεγονός ότι ευθέως και ευθαρσώς δήλωσα την αντίθεσή μου εξαρχής στις ιδιότητες αντισημίτη και ρατσιστή με τις οποίες με χαρακτήρισες, εσύ επιμένεις, μου δίνει να καταλάβω ότι ή δεν ήμουνα σαφής, οπότε τα επαναλαμβάνω, ή ότι κάτι άλλο συμβαίνει…

    Επιμένω και λέω ότι η θρησκεία είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από το Θεό. Ο Θεός εμπεριέχει την έννοια του ιδανικού, ενώ η θρησκεία είναι η συνάθροιση δοξασιών, παραδοχών, πολιτικών, προσδοκιών ακόμα και φιλοδοξιών που επουδενί δεν μπορούν να πλησιάσουν τη Θεία Ουσία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. "Επιμένω και λέω ότι η θρησκεία είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από το Θεό. Ο Θεός εμπεριέχει την έννοια του ιδανικού, ενώ η θρησκεία είναι η συνάθροιση δοξασιών, παραδοχών, πολιτικών, προσδοκιών ακόμα και φιλοδοξιών που επουδενί δεν μπορούν να πλησιάσουν τη Θεία Ουσία."

    Μα τελευταίε τι άλλο αποτελεί η θρησκεία πέρα από τη προσπάθεια του ανθρώπου να προσεγγίσει αυτό που θεωρεί Θείο; Και ναι οι δοξασίες, οι παραδοχές και οι πολιτικές προσδοκίες επηρεάζουν τη προσπάθεια αυτή του ανθρώπου αλλά σε καμία περίπτωση δεν την ορίζουν.

    Θα σου φαίνονταν λογικός ο ισχυρισμός πως η επιστήμη δεν έχει καμία σχέση με την αλήθεια εξαιτίας των προσωπικών προσδοκιών και των υποκειμενικών εκτιμήσεων εκείνων που της ασκούν;

    Το αν υπάρχει βέβαια Θεός (ή αντικειμενική αλήθεια) αποτελεί ένα αναπάντητο φιλοσοφικό ερώτημα. Αν ωστόσο υπάρχει η θρησκεία (/η επιστήμη) δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί πάρα ένας χάρτης που περιγράφει τους τρόπους προσέγγιση του (/της αντικειμενικής αλήθειας). Ο συγκεκριμένος χάρτης είναι πιθανό πως είναι κακοσχεδιασμένος αλλά δεν μπορούμε να ισχυριστούμε πως δεν έχει καμία σχέση με το Θεό (αφού Αυτός αποτελεί της αιτία της ύπαρξης του).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Αγαπητέ μου Epanechnikov αυτή είναι ακριβώς και η σωστότερη έκφραση που καλύπτει τις έννοιες αυτές. Μια θρησκεία είναι ένα belief system, όπως belief system είναι και επιστήμη, και η μη πίστη σε θεό ων-ον. Και βάζει σε πολύ καλύτερη οπτική την έννοια του ότι ενώ η λέξη θρησκεία συνήθως γίνεται κατανοητή ως εμπλεκόμενη με belief system σε κάποιο είδος θεού, συχνά, κεκτημένη ταχύτητα, εκλαμβάνεται ότι αντιπροσωπεύει το ιερατείο ή/και το σκέλος της κοινωνικής οργάνωσης του belief system.

    Ακριβώς αυτό βλέπω: πως η λέξη θρησκεία έχει γίνει το αγκάθι εδώ, σε μια συζήτηση που πάει να κολλήσει στις λέξεις. Πιστεύω πως είναι πάρα πολύ σωστή η σκέψη σου.

    Οι επεξηγήσεις στο υπόλοιπο της πρώτης παραγράφου σου δίνουν την έννοια και σκεπτικό που προσπάθησα και εγώ να δώσω με λιγότερη επιτυχία. Είναι ακριβώς οι σκέψεις που έχω κι εγώ. Στην δική μου λεκτική προσπάθησα να συμπεριλάβω το άτοπο της αντιπαράθεσης και το κέρδος στην συνύπαρξη με έμφαση στα κοινά σημεία.

    Φυσικά είμαι απόλυτα σύμφωνος με την ανάλυση της τελευταίας σου παραγράφου. Άλλωστε, ένα από τα πολύ αγαπημένα μου κείμενα το "Από τους τρις ο δυσκολότερος" (link στο τέλος της ανάρτησης) κάνει ακριβώς αυτό: Reverse Engineering του Χριστιανισμού από μια σκοπιά προσιτή στους πάντες.

    Σ' ευχαριστώ αγαπητέ μου Epanechnikov.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Αγαπητέ μου Epanechnikov, παρόλο που το σκεπτικό σου είναι σωστό, έχει ένα ψεγάδι. Λες «τι άλλο αποτελεί η θρησκεία πέρα από τη προσπάθεια του ανθρώπου να προσεγγίσει αυτό που θεωρεί Θείο;» Εγώ θα πω ότι η προσπάθεια του ανθρώπου να προσεγγίσει το Θείο είναι η πίστη και όχι η θρησκεία. Και συνεχίζω λέγοντας ότι ο χριστιανός, ο μουσουλμάνος, ο χ, ο ψ κλπ, μέσω της πίστης τους προσεγγίζουν το Θεό και προσεγγίζουν ο ένας τον άλλο, ενώ μέσω της θρησκείας συνήθως απομακρύνονται από το Θεό αλλά και ο ένας από τον άλλο, ακολουθώντας διδαχές που μερικές απέχουν πολύ από Αυτόν. Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα που το στηρίζουν αυτό, δες πχ. παρακλάδια της ίδιας θρησκείας που ενίοτε ονομάζονται αιρέσεις (πχ. σιίτες και σουνίτες – ορθόδοξοι και καθολικοί κλπ), δες νέες θρησκείες που δημιουργούνται από άλλες, πχ. Μάρτυρες του Ιεχωβά, δες θρησκείες που έχουν οδηγήσει ανθρώπους στην αυτοκτονία κλπ. Όλοι αυτοί πρεσβεύουν ότι κατέχουν την μια και μοναδική αλήθεια και οδηγούν προς το Θεό. Αυτό το διαχωρισμό εννοώ μεταξύ θρησκείας και Θεού και νομίζω ότι κακώς μπλέκεις την επιστήμη με όλο αυτό, η οποία είναι απτή και άμεσα μετρήσιμη ως μέγεθος και υπόσταση και η οποία ακολουθεί συγκεκριμένες μεθοδολογίες απαλλαγμένες από προσωπικές προσδοκίες και υποκειμενικές εκτιμήσεις και βεβαίως υπάρχουν και δικλείδες ασφαλείας αλλά και μηχανισμοί ελέγχου.

    Στα υπόλοιπα συμφωνούμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Καλέ μου φίλε Κώστα καταλαβαίνω ότι σε κάτι τα λόγια μου διαβάστηκαν διαφορετικά από όπως ήταν στη σκέψη μου και για αυτό σου ζητώ συγγνώμη "άνευ όρων".

    Σ' ευχαριστώ για την φιλία σου η οποία για μένα έχει προτεραιότητα πάνω από οτιδήποτε άλλο, και για αυτό παρακάμπτω όλα τα άλλα. Θα παρακολουθήσω την συζήτησή σου με τον φίλο Epanechnikov με ενδιαφέρον.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Φίλοι μου, την Τετάρτη 3 Ιανουαρίου θα έχουμε διακοπή ρεύματος μέχρι τις 3 το απόγευμα (4 Ελλάδας, 2 ΗΒ, 9 το πρωί ΗΠΑ ανατολική ακτή)

    Αγαπητοί μου Κώστα, Epanechnikov, Μάνο, Roadartist, Καρυάτιδα και όλοι, θα χαρώ να συνεχίσουμε την κουβέντα, αλλά εγώ θα εμφανιστώ μετά την επιστροφή του 21ου αιώνα εδώ στο χωριό...

    Καλή σας μέρα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Αμφιβάλλω αν η προσωπική μου κατάθεση μπορεί να συναγωνιστεί τη φιλοσοφική εμβέλεια της συζήτησης, γι΄αυτό και προβληματίστηκα αν μπορώ να συμμετάσχω.

    Είναι φυσικό να σκοντάφτουμε σε κάποιες λέξεις (όπως θεός, θρησκεία, άθεος, άθρησκος, κ.λπ.) μια και έχουν διαφορετικό σημασιολογικό και βιωματικό αντίκρισμα για τον καθένα μας. Εξάλλου πολλές από αυτές είναι ήδη υπερφορτωμένες σημασιολογικά, και μπλέκεται το κουβάρι.

    Για το θέμα ύπαρξης ή όχι θεού/Θεού, ταυτίζομαι με τη στάση του Δήμου. Ίσως επειδή δεν ένιωσα ποτέ την ανάγκη να απευθυνθώ σε αόρατο/φανταστικό μου φίλο/πατέρα παντοκράτορα ή φίλη/μητέρα παντάνασσα κ.ο.κ. Δεν έχω την καλωδίωση για κάτι τέτοιο. Όπως και δεν περιμένω να με σώσει ο σούπερμαν, ο σπάιντερμαν, ή το γέτι. Ούτε θαυμάζω αλλά ούτε και περιφρονώ όσους αναζητούν αυτό που ορίζουν ως ανώτερη δύναμη, θεό, θείο, υπέρτατη οντότητα, κ.ο.κ. Με αγγίζουν οι άνθρωποι με την καλοήθη ευστροφία τους, την καλοσύνη, την αλληλεγγύη, την προκοπή τους, είτε αυτές οι ιδιότητες εκπορεύονται από το θεό τους είτε όχι. Αν, για παράδειγμα, δω άνθρωπο να ασχημονεί στην αδυναμία άλλης μορφής ζωής, για μένα διαγράφεται, δεν πάει να έχει αποστηθίσει όλες τις λειτουργίες και τις ακολουθίες. Αν πειράξεις παιδί, μάνα, παππούδι, αδέσποτο ζώο, για μένα, την άθεη, άθρησκη και φανατική εμπειρίστρια-ορθολογίστρια, δεν έχεις το θεό σου. (Έτσι, για να παίζουμε λιγάκι με τις άτιμες τις λέξεις, γιατί δύσκολα μας έβαλες, φίλε μου Δημήτρη, χρονιάρες μέρες! :) )

    Όσο για τις θρησκείες... Η δικιά μου εμπειρία ζωής με έχει οδηγήσει στο συμπέρασμα ότι πρόκειται για μπίζνα με πελατεία και σλόγκαν και διάφορα κωδικοποιημένα κλισεδάκια. Και όσο οι θρησκείες προβάλλονται ως αδιαφιλονίκητα μονοπώλια της πνευματικότητας, κατά την προσωπική και άκρως υποκειμενική μου γνώμη πάντα, θα υποθάλπουν την αντιπαλότητα και θα πυροδοτούν βία και φανατισμό, γιατί έχουν μάθει να αυτοπροσδιορίζονται μέσα από την απαξίωση του άλλου, του διαφορετικού. Σαν τις αρνητικές διαφημίσεις, που πρωτοάκουσα στην Αμερική: "Η ασπιρίνη η δική μας είναι καλή, ενώ του χ-άλλου είναι φτου κακά!" Mutatis mutandis λοιπόν, φτου κακά, με μαθαίνανε στο σχολείο, το filioque, οι προτεστάντες, ο βουδισμός, και όποιο "άλλο"...)

    Θρησκεία και πανανθρώπινη αδελφοσύνη είναι για μένα έννοιες και πρακτικές αντιφατικές.

    Η επικοινωνία, ο διάλογος, η ελευθερία έκφρασης, η αμφισβήτηση, η έρευνα, ο σεβασμός στη ζωή, η ανησυχία, η δίψα για μάθηση είναι, πιστεύω, κλειδιά υπέρβασης των επιβεβλημένων από τις θρησκείες δεσμών της ανθρώπινης νοημοσύνης.

    Καλή σου μέρα, φίλε Δημήτρη!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. Δημήτρη και εγώ δεν έχω βρει τον απαραίτητο χρόνο να συνεχίσω στην κουβέντα. Επιφυλάσσομαι να το κάνω με την πρώτη ευκαιρία.
    Καλή χρονιά σε όλους!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Αγαπητή μου Λευκή, Καλή χρονιά, και σ' ευχαριστώ. Ακριβώς οι σκέψεις αυτές με έκαναν να γράψω την ανάρτηση τούτη, το πως δηλαδή σκοντάφτουμε στις λέξεις χωρίς να τις ξεπερνάμε για να δούμε τα πράγματα που μας ενώνουνε αντί αυτά που μας χωρίζουνε.

    ...πως αφήνουμε την αγανάκτηση και τον θυμό που προξενούν αυτά που βλέπουμε, αυτά ακριβώς που περιγράφεις, να χτίζουν τοίχους γύρω μας, τους οποίους συχνά τους χτίζουμε εμείς χωρίς να το καταλαβαίνουμε.

    Η ανάρτηση δεν πραγματεύεται αν υπάρχει θεός ως οντότητα, η ποιό πιστεύω είναι καλό ή κακό, σωστό ή λάθος. Δεν πραγματεύεται τι έχει γίνει στο όνομα θεών και πόσο κερδοσκόποι και εκμεταλλευτές είναι εκείνοι που στέλνουν τους ανθρώπους να σκοτωθούν ή να πνιγούν στην φτώχεια στο όνομα κάποιου θεού.

    Αυτό που προσπάθησα να πω είναι ότι όλα τα παραπάνω μας κάνουν να είμαστε αρνητικοί ακόμα και στην ονομασία που δίνουμε στα δικά μας τα πιστεύω, όποια και να είναι αυτά. Μας κάνουν να ξεχνάμε τις παραδόσεις μας και να τις παραδίδουμε στα χέρια εκείνων που τις εκμεταλλεύονται αντί να τις πάρουμε πίσω από τα δικά τους τα χέρια.

    Γι αυτό η ανάρτηση δίνει σαν παράδειγμα το γιν κι γιανγκ και το τι σημαίνει αυτό. Πως όλα και όλοι όχι μόνο μπορούν να συνυπάρχουν αλλά και ότι είναι αντίθετα αλληλοεξαρτόμενα.

    ...ότι η λέξη άθεος είναι αφαιρετική γιατί δεν λέει τίποτα από το οτιδήποτε πιστεύουμε, ότι και να έιναι αυτό.

    Νομίζω ότι ο Epanechnikov2 στα παραπάνω του σχόλια κάλυψε αυτές τις σκέψεις πολύ καλύτερα από εμένα... και το δικό σου σχόλιο θαυμάσια παραδειγματίζει τις διαχωριστικές γραμμές που μπορούν να μας δώσουν ατομική ταυτότητα χωρίς απαραιτήτως να επιτιθέμεθα κατά των πιστεύω οποιουδήποτε άλλου...

    Και πάλι σ' ευχαριστώ και ότι επιθυμείς για το 2012!



    Αγαπητέ μου Μάνο, εγώ με την διακοπή ηλεκτρικού, κι εσύ με τις δουλειές, τώρα που ξύπνησε το Μανχάταν από τις γιορτές... Αναμένω εις το ακουστικό μου! Καλή Χρονιά, και πάλι!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Δημήτρη, προς Θεού, δε ζήτησα να μου πεις συγνώμη. Και για μένα η φιλιά είναι το πιο σημαντικό, αλλά οι φίλοι καμιά φορά πρέπει να διαφωνούν κιόλας. Άλλωστε, από τις διαφωνίες όλο και κάτι καλό προκύπτει, αρκεί να μην εκτραχυνθούν!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Αγαπητέ Δημήτρη, θα καταχραστώ της φιλοξενίας σου για να κάνω ένα σχόλιο ως προς τις απόψεις του Κώστα (Τελευταίου) περί Θεού και θρησκείας. Κατ’ αρχάς βρήκα πολύ ενδιαφέρον το κείμενο - σχόλιο του Κώστα ως προς το τι είναι (και τι ΔΕΝ είναι) για αυτόν ο δικός του Θεός. Μου άρεσε τόσο πολύ που θα έφτανα σε σημείο να ζητήσω την άδεια για αναδημοσίευση αν δεν υπήρχε η προτελευταία φράση: «Ο δικός μου Θεός είναι Έλληνας» με την οποία διαφωνώ. Δεν μπορώ να δεχτώ ένα Θεό που να είναι Έλληνας, Άγγλος ή Γάλλος, γι’ αυτό και δεν μπορώ να δεχτώ ένα Θεό που να ξεχωρίζει τα έθνη σε εκλεκτά και μη, (προς Θεού, δε λέω Κώστα πως εσύ υπονόησες κάτι τέτοιο, απλώς προσπαθώ να γενικεύσω) γι’ αυτό και δεν μπορώ να δεχτώ φράσεις όπως π.χ. «God save the queen».
    Κώστα, εκτός από τη συγκεκριμένη διαφωνία, ο δικός σου Θεός -όπως έγραψα και προηγουμένως- μου άρεσε, (δε λέω πως είναι και δικός μου Θεός, το γιατί θα το εξηγήσω παρακάτω). Ναι, θα ήθελα ένα Θεό που να μην του αρέσει να τον προσκυνάνε, να είναι μέσα μας κάθε στιγμή, να μας χαμογελάει και βέβαια να μην ακούει τις ματαιόδοξες και εγωιστικές προσευχές μας (δε θα ξεχάσω έναν Έλληνα πρωταθλητή του στίβου που αργότερα πιάστηκε ντοπαρισμένος να προσεύχεται λίγο πριν τον αγώνα, μπροστά στο φακό –θυμάμαι διάβασα τα χείλη του να λέει «Παναγίτσα μου»- και είπα από μέσα μου, τόσα χάπια παίρνεις, γιατί θέλεις να κάνεις συνένοχό σου και την Παναγία;).
    Φτάνω όμως στο κρίσιμο –κατά τη γνώμη μου- ερώτημα που ξεχωρίζει –πάλι κατά τη γνώμη μου- το Θεό από τη θρησκεία. Αυτός ο Θεός που τόσο ωραία περιγράφεις, Κώστα, είσαι απολύτως σίγουρος πως υπάρχει πραγματικά; Και όταν λέω πως υπάρχει εννοώ πως είναι «ποιητής ορατών τε πάντων και αοράτων»; πως είναι ο θεός που θα σου χαρίσει την αιώνια ζωή; Επειδή φαντάζομαι πως θα μου απαντήσεις πως δεν είσαι απολύτως σίγουρος, θα συνεχίσω το συλλογισμό μου διατυπώνοντας τη διαφορά του θεού από τη θρησκεία όπως εγώ την αντιλαμβάνομαι, που είναι η σιγουριά, η βεβαιότητα περί της ύπαρξης του Θεού.
    Θεωρώ πως όταν φτάσουμε στην αδιαμφισβήτητη πεποίθηση πως έχουμε βρει τον αληθινό Θεό, τότε γινόμαστε οπαδοί θρησκείας (προσοχή: αναφέρομαι στις 3 μονοθεϊστικές θρησκείες: χριστιανισμό, μωαμεθανισμό, ιουδαϊσμό, δεν έχω ιδέα περί βουδισμού κλπ.). Τότε μπορούμε να πεθάνουμε για τον Θεό μας, να υποστούμε τα μεγαλύτερα βασανιστήρια, να σκοτώσουμε για τον Θεό μας (μετά λύπης μου βλέπω πως ακόμα και στην εποχή μας τα μεγαλύτερα εγκλήματα συνεχίζουν να γίνονται εν ονόματι αυτών των τριών θρησκειών) και να πεθάνουμε ευτυχισμένοι πως θα συναντήσουμε στην άλλη ζωή τον Κύριο και Θεό μας.
    Όσο για τον δικό μου Θεό, δεν έχω ιδέα πώς είναι ή τι σκέφτεται βλέποντας το χάλι του τελειότερου δημιουργήματός του: του ανθρώπινου γένους, πάντως τον ευχαριστώ κάθε μέρα για όσα έζησα και για όσα ζω έστω και αν είμαι σχεδόν βέβαιος πως δε δίνει δεκάρα για το τι κάνουμε εμείς εδώ κάτω στη γη.
    Σ’ ευχαριστώ, Δημήτρη, για τη φιλοξενία.
    ΥΓ. Κι εμένα δε μου αρέσει ο όρος άθεος. Προτιμώ τον όρο αγνωστικιστής, με την έννοια ότι μεταξύ του «υπάρχει Θεός» και «δεν υπάρχει Θεός» προτιμώ τη φράση «δεν μπορώ να ξέρω αν υπάρχει Θεός».

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Θωμά, είσαι πάντα ευπρόσδεκτος και δεν μπορεί κανείς να καταχραστεί φιλοξενία σε μέρος όπου όλοι έχουν το ίδιο δικαίωμα λόγου.

    Το κείμενο του Κώστα πράγματι είναι ενδιαφέρον. Ενώ η ανάρτηση μιλάει για το πως μοιραζόμαστε μεταξύ μας τα πιστεύω μας, προσθετικά ή αφαιρετικά, με σύνδεση ή με άρνηση, και ενώ η ανάρτηση προτείνει πως όλα είναι αλληλοεξαρτώμενα έστω και στην αντίθεσή τους, ο Κώστας προχωρά ένα βήμα παρά πέρα για να δώσει με το κείμενο του, και να αποδώσει, τον δικό του θεό και τον τρόπο και φρασεολογία με την οποία εκείνος πιστεύει. Λες, Θωμά, ότι διαφωνείς με την περιγραφή του Κώστα για τον θεό. Όμως ο θεός αυτός υπάρχει επειδή τον πιστεύει ο Κώστας. Δεν μπορείς να αρνηθείς την ύπαρξη εκείνου του θεού γιατί υπάρχει ο Κώστας.

    Οπωσδήποτε, η ανάρτηση αυτή δεν είχε σαν σκοπό της Καλλιστεία Θεών. Όλοι οι θεοί υπάρχουν και σήμερα αριθμούν κάτι πάνω από εφτά δισεκατομμύρια. Και είναι όλοι όμορφοι στην ξεχωριστή τους ομορφιά.

    Ο άνθρωπος σίγουρα είναι ποιητής ορατών τε μπάντων και αοράτων, μια που η κατανόηση του σύμπαντος υπάρχει μόνο στον κάθε νου που το επεξεργάζεται. Άρα γιατί να μην είναι και οι θεοί εξ' ίσου ποιητές μια που βάζουν την ελπίδα και το κέντρο στην άστατη ψυχή του καθενός με την μορφή που ο καθένας δίνει στον θεό του;

    Η ετυμολογία της λέξης θρησκεία σε όλες τις γλώσσες βασίζεται στον δρόμο που οδηγεί στον θεό. Είναι δηλαδή η θρησκεία οι γραμμές πάνω στις οποίες κινείται το τραίνο της πίστης. Όσον αφορά την λέξη αυτή, είτε η θρησκεία είναι 4.000 ετών, όπως ο Ιουδαϊσμός, είτε είναι 38 ετών όπως ο Κώστας. Ο Κώστας φτάνει στον θεό του με την πίστη απορρίπτοντας την λέξη που δεν του αρέσει, και αυτό είναι τόσο σεβαστό όσο οποιαδήποτε άλλη διατύπωση.

    Σε διαβεβαιώνω, από τα ταξίδια μου σ' αυτές τις θρησκείες, ότι αυτά που λέμε ισχύουν όχι μόνο για τις τρεις που αναφέρεις αλλά και για τις άλλες, με διαφορετικό τρόπο στην κάθε μια.

    Προς το τέλος του σχολίου σου με εκπλήττεις, Θωμά. Που βρίσκεις την σιγουριά ότι ο άνθρωπος είναι το τελειότερο δημιούργημα στο σύμπαν. Και γιατί δημιούργημα και όχι γέννημα...

    Αν δεν δίνει δεκάρα ο άνθρωπος για τον άνθρωπο, ποιός άλλος να δώσει;

    Σημείωση: ο αγνωστικισμός (agnosticism) και ο αθεϊσμός (atheism) είναι δύο εντελώς ξεχωριστά συστήματα πίστης. Ο αγνωστικιστής δηλώνει ότι δεν γνωρίζει. Ο 'αθεος δηλώνει ότι δεν πιστεύει σε θεό-οντότητα, αλλά ξέρει πολύ καλά σε τι πιστεύει (επιστήμη, κλπ).

    Καλή Χρονιά Θωμά, σ' ευχαριστώ για το σχόλιό σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Αγαπητέ μου Epanechnikov μια-δυό σκέψεις παραπάνω, ελπίζοντας ότι θα φτάσουν σύντομα μέχρι την οθόνη σου :-)

    Δεν υπάρχει πιο αναζωογονητικό ποτό για τον νου, ή χαρά για την καρδιά, από την ανταλλαγή και μοιρασιά ιδεών σε μια πλευρά της ζωής τόσο μοναδική στην σύστασή της όσο οι προσωπικές σκέψεις για το πιστεύω του καθενός, το οποίο, την ίδια στιγμή, αν και προσωπικό για τον καθένα, είναι και μέρος μιας μεγαλύτερης ενότητας στην οποία εθελοντικά ή εκ παραδόσεως και πέραν εκλογής, ή λόγω προσωπικής επανάστασης, ανήκουν ομάδες ανθρώπων -και μέρος επίσης το οποίο πολλοί άλλοι πιστεύουν ότι προέρχεται και εμπνέεται από εξω-ανθρωπικές πηγές υπέρτατες εαυτού. Μια μοιρασιά και ανταλλαγή που πέρα από αυτές τις πολλαπλές ταυτότητες του αντικειμένου εκτυλίσσεται και σε διαφορετικά επίπεδα συνενοχής και αντίληψης στην διεκπεραίωση.

    Όσον αφορά εμένα, κερδίζω τα μέγιστα από τις συζητήσεις μας εκτιμώντας, πέρα από την σκέψη, την ποιότητα της έκφρασής αυτής της σκέψης μέσω του λόγου και των λέξεων -μια κατανόηση ενισχυμένη, για μένα από μια οπτική που περιλαμβάνει και άλλες γλώσσες εκτός της Ελληνικής, τα Αγγλικά ας πούμε. Και πάω μπρος-πίσω στο google translator να βρω Ελληνικές λέξεις γι αυτές της σκέψεις τούτου του σχολίου -αλλά μερικές φορές τα Αγγλικά καλύτερα να μένουν αμετάφραστα... There is a craft in using words and a flaw is usually perceived from within the eye of the beholder -not in the craft of the instigator of a thought -a flaw which lies in the variables of different levels and angles of perception.

    Για αυτό σκέφτηκα την ανάρτηση αυτή να την εστιάσω στην ερώτηση του αν άρνηση και "διαφωνία" είναι οδοί που καταλήγουν σε οτιδήποτε άλλο από αδιέξοδο, όταν επιλέγονται αντί της εποικοδόμησης επί των όποιων σημείων συμφωνίας.

    Φυσικά συμφωνώ με όσα έγραψες και μου δίνει χαρά και κουράγιο η στάση σου όσον αφορά το reverse engineering, αλλά επίσης είμαι thankful for, and appreciative of the fact that your comments do add to this post what was missing from my ever-evolving craft.

    Σ' ευχαριστώ και πάλι.
    I would really love to share a pint of ale by that bridge...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Δημήτρη, διαβάζοντας την απάντησή σου καταλαβαίνω καλύτερα τι εννοούσες με την αναλογία επιστήμη <-> θρησκεία. Με πρόλαβε το σχόλιο του Epanechnikov όπου το έθεσε στην γνωστή κατηγορία που είναι. Ναι φυσικά. Τόσο η θρησκεία όσο και η επιστήμη βασίζονται στα δικά τους belief systems (συστήματα πεποιθήσεων , Σ.Π σύντομα). Μιας και γεννιόμαστε σε ένα σύμπαν χωρίς προϋπάρχουσα γνώση για την υφή του είμαστε αναγκασμένοι να βασιζόμαστε σε Σ.Π. για να το καταλάβουμε και να επιζήσουμε. Δεν έχουμε επιλογή εκ των πραγμάτων. Εκεί σταματά και η ομοιότητά τους όμως. Η επιστήμη από τη μία είναι ένα Σ.Π. με δύο βασικές παραδοχές .
    1.Αναγκαίες παραδοχές: Συμφωνούμε ότι θα βασίζεται στα λιγότερα αναγκαία αξιώματα απαραίτητα για την λειτουργία της τα οποία θα δεχόμαστε χωρίς αποδείξεις (εδώ είναι το σημείο που απαιτείται πίστη). Από κει και πέρα οποιαδήποτε πρόταση θα πρέπει να στηρίζεται σε απτές ενδείξεις έτοιμες να επαληθευτούν από τρίτους ανεξάρτητα, οι οποίοι μπορούν χρησιμοποιώντας κανόνες που αναπτύσσονται γι'αυτό το σκοπό να τις επαληθεύσουν ή να τις απορρίψουν ή να τις βελτιώσουν. Πρέπει επίσης να συμφωνήσουμε ότι ο κόσμος μας είναι δυνατόν να γίνει κατανοητός από μας μέσω της παρατήρησης, του πειραματισμού και της πρόβλεψης. Σε γενικές γραμμές θα μπορούσαμε να συνοψίσουμε ότι η επιστήμη είναι εκείνο το Σ.Π το οποίο προσπαθεί να ελαχιστοποιήσει την πίστη χωρίς απτές ενδείξεις που απαιτεί από μας για να λειτουργήσει.
    2. Αυτό που κάνει όμως το συγκεκριμένο Σ.Π ακόμα πιο πετυχημένο είναι η «έξοδος κινδύνου» την οποία είμαστε έτοιμοι ανά πάσα στιγμή να χρησιμοποιήσουμε όταν νέες ενδείξεις ή ανακαλύψεις μας αναγκάσουν να αναθεωρήσουμε ακόμα και αυτές τις αρχικές παραδοχές στο 1. από πάνω που είχαμε θέσει σαν αξιώματα. Το σύστημα δηλαδή έχει ενσωματωμένο σύστημα αναθεώρησης του ίδιου του του Σ.Π στο οποίο βασίζεται.

    Νομίζω είναι πιο εύκολο στον καθένα τώρα να καταλάβει ότι οι θρησκείες βρίσκονται στον αντίποδα όσον αφορά το ποσοστό πίστης που απαιτούν από τον άνθρωπο. Πρόκειται για Σ.Π τα οποία είναι βασισμένα σχεδόν εξ ολοκλήρου στην προσωπική πίστη η οποία προ-απαιτείται χωρίς μάλιστα αντικειμενικές και ανεξάρτητα διαπιστωμένες ενδείξεις. Τα πρακτικά αποτελέσματά της εφαρμογής ενός τέτοιου Σ.Π ακόμα και για το ίδιο ακριβώς θέμα/πρόβλημα είναι πολυποίκιλα και μπορεί να φτάσουν σε αριθμό και ποικιλία τον αριθμό των μεμονωμένων μονάδων που ασπάζονται τους κανόνες του. Κατ'αρχήν σε αυτό το σύστημα, οι ίδιοι οι θεματοφύλακες ή ακόλουθοι των συστημάτων δεν μπορούν να συμφωνήσουν ακόμα και μεταξύ τους ούτε για την ακριβή ερμηνεία ούτε για την πρακτική εφαρμογή του Σ.Π στην καθημερινή ζωή. Εξ ου και όλες οι αντικρουόμενες αντιλήψεις των θρησκευτικών δογμάτων και τα τόσα διαφορετικά δόγματα/αιρέσεις.
    Για τη χρησιμότητα τους στην εξήγηση του φυσικού κόσμου βρίσκονται στην ίδια κατηγορία με τη λογοτεχνία, φολκλόρ και μυθολογία εδώ και αιώνες μιας εκεί απλά η επιτυχία της επιστήμης είναι συντριπτική. Για την ώρα τουλάχιστον :). Από την άλλη όντας συστήματα μονολιθικά, συντηρητικά και δυσκίνητα και εξ ορισμού δογματικά, δε δέχονται αυτόματη αμφισβήτηση και αυτο-διόρθωση.
    Νομίζω θα αφήσω για την ώρα το σχόλιό μου σε αυτό το σημείο διότι περιλαμβάνει ένα αυτοτελές θέμα.
    Υ.Γ Συμφωνώ επίσης με το σχόλιο του Epanechnikov ότι τα ίδια τα Σ.Π είναι άξια να ερευνηθούν τα ίδια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Ξέχασα να βάλω εισαγωγικά στη λέξη "τελειότερο" για να δείξω πως είχε ειρωνική χροιά στο κείμενό μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Θωμά, επέτρεψέ μου να σου απαντήσω και ταυτόχρονα να διευκρινίσω τη σκέψη μου. Ξεκινώ από τον Θεό που είναι Έλληνας. Μα τι άλλο θα μπορούσε να είναι; Θα μπορούσε να είναι Ινδός; Σουηδός; Κινέζος; Όταν λέω Έλληνας εννοώ ότι έχει το σύστημα αξιών της Ελλάδας κι όχι της Ιαπωνίας για παράδειγμα. Αν τον είχαν πολιορκήσει, για να χρησιμοποιήσω ένα μάλλον αδόκιμο και τραβηγμένο παράδειγμα, θα έπεφτε στο γκρεμό με τους άλλους Σουλιώτες, δε θα έκανε χαρακίρι! Για να σε διευκολύνω, μοιάζει με το Θεό του Βάκχου, όπως τον περιέγραψε ο Καραγάτσης, ανθρώπινο και συμπονετικό που συγχωρεί και όχι όπως τον περιέγραψε η Παλαιά Διαθήκη, τιμωρό που στέλνει κατακλυσμούς και φωτιές για να αφανίσει το δημιούργημά του. Γι’ αυτό λέω ότι του αρέσει να τον αποκαλούν Θεό και όχι Γιαχβέ. Αυτό είναι το σκεπτικό μου πίσω από την έκφρασή μου αυτή.

    Με ρωτάς αν είμαι σίγουρος ότι υπάρχει πραγματικά. Θα σου απαντήσω το εξής: Αν τα μάτια μου που αγαλλιάζουν όταν βλέπουν το μπουμπούκι να ανθίζει μου λένε ψέματα, τότε δεν υπάρχει. Αν η όσφρησή μου όταν το άρωμα της πασχαλιάς που με κάνει να κλείνω τα μάτια μου από ευχαρίστηση είναι ψεύτικο, τότε δεν υπάρχει. Αν το αίσθημα που ένιωσα όταν συνάντησα τον έρωτα και τα σωθικά μου ανατρίχιασαν κάνοντας τα πόδια μου να υποχωρήσουν ήταν κίβδηλο, τότε δεν υπάρχει. Αν όμως κάτι από αυτά είναι αληθινό, τότε υπάρχει. Και τι σημασία έχει που εγώ δεν τον λέω Θεό αλλά Φύση. Πιστεύω στην Αλήθεια της Φύσης και όχι των ανθρώπων. Αυτός είναι ο δικός μου Θεός. Και ναι, η Φύση είναι «ποιητής ορατών τε πάντων και αοράτων». Αλλά δε θα μου χαρίσει την αιώνια ζωή Θωμά, αυτό είναι αφύσικο. Μόλις η συνείδησή μου πάψει να αντιλαμβάνεται την ύπαρξή μου, τότε θα έχω περάσει στην ανυπαρξία και θα έχω παραχωρήσει τη βιολογική μου υπόσταση πίσω στον πλανήτη για να δημιουργήσει κάτι άλλο από τα οργανικά στοιχεία που με απαρτίζουν. Η αιώνια ζωή, όπως είπα και πριν, κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει και είναι προϊόν της ανθρώπινης ματαιοδοξίας η ποίησή της.

    Μίλησες, και σωστά, για τον αγνωστικισμό. Έχω μόνο μια παρατήρηση να κάνω επί τούτου. Καλό είναι να λέμε ότι δεν ξέρουμε ή δεν μπορούμε να ξέρουμε αν υπάρχει Θεός, αλλά να μην μένουμε μόνο εκεί. Λίγο ψάξιμο δε βλάπτει, κι ας μην καταλήξει πουθενά στο κάτω κάτω. Η σταστιμότητα δεν είναι κάτι καλό.

    Μπορείς να αναδημοσιεύσεις ότι θέλεις, ελεύθερα από αυτά που έχω γράψει Θωμά. Θα ήταν τιμή μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. Θωμά, το φαντάστηκα ότι μάλλον ειρωνικά το έγραφες αλλά είπα να το πάρω μονοκόμματα :-)



    Φίλε Μάνο, φυσικά και εκεί σταματά η ομοιότητα των Συστημάτων πεποιθήσεων -στο ότι τα δημιουργούμε κατά το δοκούν, ικανότητα και τάση μας λόγω του ότι είμαστε αναγκασμένοι από την φύση μας να εξετάσουμε το που/ποιοί/γιατί είμαστε. Πέρα από αυτή την ομοιότητα όπως λες, και όπως έχουμε ήδη συζητήσει και συμφωνήσει τα πράγματα αλλάζουν ριζικά. Στο τέλος η διαφορά μεταξύ επιστήμης και θεοκεντρικής θρησκείας μπορεί να είναι τόσο μεγάλη όσο η διαφορά ενός Νορβηγού και ενός Κονγκολέζου... αλλά είναι τελικά και οι δύο άνθρωποι. Ίσως η διαφορά μεταξύ επιστήμης και θεοκεντρικής θρησκείας να είναι περισσότερη από skin-deep, αλλά ο στόχος μου είναι να δείξω ότι, όπως λες και εσύ, έχουν μια κοινή αφετηρία και η πορεία τους εξαρτάται από την διάνοια/περιβάλλον/αντίληψη κλπ., του καθενός. Δηλαδή, αυτό που προτείνω σε αυτή την ανάρτηση μπορεί επίσης να ερμηνευτεί ως έκκληση να δει ο Νορβηγός τον Κονγκολέζο όχι για τις εμφανέστατες διαφορές τους αλλά να συνυπάρξουν βλέποντας τα κοινά τους, που ξεκινάνε από το ότι είναι και οι δύο άνθρωποι. Αν θέλεις, προτείνω ότι η εστίαση στις εμφανέστατες διαφορές μεταξύ επιστήμης και θεοκεντρικής θρησκείας συνδυαζόμενη με ορολογία που δηλώνει άρνηση, πλησιάζει ίσως ένα είδος intellectual racism [πνευματικού ρατσισμού (;)].

    Affirmative action in Belief Systems! (that was a joke)

    Όσον αφορά την πίστη, καταλαβαίνω την κατεύθυνση από την οποία έρχεσαι. Βλέποντας όμως την αφοσίωση με την οποία επιστήμονες πέρασαν όλη τους την ζωή κυνηγώντας μια ανακάλυψη, δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι είχαν πίστη στο ένστικτό τους ότι αυτό που ψάχνανε υπήρχε; Τι άλλο παρά πίστη σε κάτι θα έκανε έναν άνθρωπο να αφιερώσει την ζωή του σε μια επιστημονική ανακάλυψη; όχι πίστη σε κάποιο θεό ή δόγμα, αλλά πίστη στο όραμα... στο ένστικτο... στον εαυτό... στην ίδια την επιστήμη ακόμα... Στην προσπάθεια να κατασκευαστεί ένα ρολόι ακριβείας για θαλασσινά ταξίδια (ώστε να μπορούσε να υπολογιστεί η θέση του πλοίου) έδωσαν την ζωή τους δυό τρεις επιστήμονες που μόνο "πίστη" στο αποτέλεσμα θα μπορούσε να τους είχε κρατήσει σε μια πορεία που πήρε όλη τους την ζωή. Hooke... Huygens...

    Και πάλι, καταλαβαίνω την έννοια που δίνεις εσύ στην πίστη στο πλαίσιο της αναφοράς σου, αλλά σε ένα ευρύτερο πλαίσιο τι άλλο όνομα να δώσουμε στην σιγουριά, επιμονή, υπομονή στο πρόσωπο αποτυχιών και αποφασιστικότητα που έφτανε τα ύψη έμμονης ιδέας εκείνων που συνέβαλλαν και συμβάλουν τα πάντα, όλη τους την ύπαρξη στη καθαρή και αγνή επιστήμη;

    Και χαίρομαι πραγματικά που και ο Epanechnikov και εσύ συμφωνούμε με την πρότασή μου ότι υπάρχει αξία στο reverse engineering μιας θρησκείας :-)



    Φίλε μου Κώστα, είναι πολύ ενδιαφέρον και χαρά να μοιραζόμαστε ο καθένας τι πιστεύουμε. Η ανάρτηση στην οποία σχολιάζουμε έχει να κάνει με τον τρόπο τον οποίον αντιμετωπίζουμε τα πιστεύω των άλλων, με τρόπο αρνητικό ή θετικό, ότι και να είναι αυτά τα πιστεύω.

    Οπωσδήποτε η ανάρτηση αυτή δεν είχε προορισθεί ως Καλλιστεία Θεών ή Πιστεύω. Αλλά και να ήταν έτσι, στα Καλλιστεία, συνήθως οι συναγωνιζόμενοι κρίνονται από το κοινό και όχι από εαυτόν. Και φυσικά ενώ πρέπει να λέμε τι πιστεύουμε ο καθένας, σε μια τέτοια συζήτηση, δεν είναι σκόπιμο να παρουσιάζουμε το προσωπικό μας πιστεύω σαν το μόνο που μπορεί να είναι σωστό. Είναι φυσικά σωστό για μας. Αλλά δεν μπορεί να λέγεται τίποτα που να είναι, ή να θεωρείται, αντικειμενικά σωστό. Το λέω αυτό γιατί στα σχόλιά σου, ξεκινώντας από την δική σου γνώμη, γράφεις με συντακτικό και γραμματική που ίσως να υπονοούσε πως τα πιστεύω σου είναι σωστά και για άλλους.

    Άρα μια άποψη δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει το ψεγάδι ότι δεν συμφωνεί με την δική σου.
    Και αν και εσύ μπορείς να πεις ότι θεωρείς κάτι ως ψυχοπλακωτικό για την δική σου ψυχή, δεν μπορείς να πεις ότι "είναι" ψυχοπλακωτικό.

    Αυτά προτείνει η ανάρτηση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Έχασα δυστυχώς κάποιο μέρος της συζήτησης σας αλλά πάρα ταύτα θα προσπαθήσω να αντεπεξέλθω στις απαιτήσεις του ωραίου διαλόγου σας. Ζητώ εκ των προτέρων συγγνώμη για τις όποιες παραλήψεις αναφοράς μου στις επισημάνσεις σας.

    Τελευταίε, οι θρησκείες αποτελούν μια προσπάθεια κωδικοποίησης κάποιων ιδιαίτερων (πιθανότατα έμφυτων) μεταφυσικών (δηλ. μη-εμπειρικών) πιστεύω. Για αυτό και ως έναρξη τους δεν έχουν τίποτα άλλο παρά την προσπάθεια του ανθρώπου να προσεγγίσει το Θεό ή να αποτυπώσει την ιδεατή ηθική στάση ζωής. Ωστόσο θα συμφωνήσω πως υπάρχει μια σημαντική διαφοροποίηση μεταξύ αυτών των πιστεύω και της (υπό τη στενή έννοια) θρησκείας. Συγκεκριμένα τα προσωπικά μας πιστεύω είναι συνήθως καλά ορισμένα ενώ η θρησκεία είναι σε μεγάλο βαθμό αόριστη και αινιγματική. Η σημαντική εντροπία που παρατηρείται στη θρησκεία οφείλεται ενδεχομένως στο γεγονός ότι αυτή υπήρξε αποτέλεσμα σύνθεσης μη ομοιογενών πεποιθήσεων. Η εντροπία αποτελεί τον φυσικό εκείνο μηχανισμό της θρησκείας που μειώνει το κίνδυνο σύγκρουσης των μη πλήρως ταυτιζόμενων ατομικών (a priori) πιστεύω. Η εντροπία της θρησκείας εξασφαλίζει τη συνέπεια η οποία συνήθως απουσιάζει από τη προσωπική μεταφυσική πίστη. Ταυτόχρονα όμως αποτελεί αιτία της μεταβατικότητας των πεποιθήσεων εκείνων που έχουν ως αφετηρία τους συγκεκριμένα θρησκευτικά δόγματα.


    Οι άνθρωποι αποτελούν ένα είδος μηχανής διαρκής μορφοποίησης πιστεύω. Τα πιστεύω μας συχνά διαμορφώνονται χωρίς καν τη χρήση του συνειδητού. Συγκεκριμένα έχει διαπιστωθεί πως μεσολαβεί περίπου 1/2 δευτερόλεπτο από τη στιγμή που ο εγκέφαλος μας προετοιμάζεται για δράση έως τη στιγμή που η συγκεκριμένη απόφαση περνά στο συνειδητό (δείτε τα πειράματα του Libet τα οποία αναφέρονται και στο Exploring Consciousness της Rita Carter). Η υποσυνείδητη μορφοποίηση μεταφυσικής πίστης αποτελεί σε μεγάλο βαθμό αποτέλεσμα της δράσης των "ηθικών δικτύων" που όλοι μας μοιραζόμαστε. Σε αυτό που διαφέρουμε κυρίως δεν είναι στη μεταφυσική πίστη αλλά στις θεωρίες (θρησκευτικές/φιλοσοφικές κτλ.) που πλάθουμε συνειδητά προκειμένου να δικαιολογήσουμε αυτή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Typing error

    "Ταυτόχρονα όμως αποτελεί αιτία της **μεταβατικότητας** των πεποιθήσεων"

    της **μεταβλητικότητας**



    @Δημήτρης

    Δημήτρη σε ευχαριστώ πάρα πολύ για τα σχόλια σου και την γενναιοδωρία σου. Η σύμπτωση των απόψεων μας με χαροποιεί. Σε ευχαριστώ για τις ωραίες για τα συζητήσεις που ξεκινάς και για τις σκέψεις σου οι οποίες αποτελούν αιτία βαθύτερου προβληματισμού και σύνθεσης απόψεων.



    @Μάνος

    Μάνο συμφωνώ με τη διάκριση που κάνεις μεταξύ θρησκείας και επιστήμης και σε ευχαριστώ για το μήνυμα σου (το οποίο με βγάζει από κάποιο κόπο: Τελευταίε σε παραπέμπω στο μήνυμα του Μάνου σε σχέση με τη διάκριση επιστήμης και θρησκείας). Μια μόνο ασήμαντη επιστημολογική επισήμανση θα ήθελα να κάνω. Η πίστη δεν αφορά μόνο τις μεταφυσικές προτάσεις που εμπεριέχονται στη θρησκεία και την επιστήμη. Αφορά και τις εμπειρικές προτάσεις τις επιστήμης. Βέβαια η πίστη στη μια περίπτωση είναι a-priori ένω στη δεύτερη αποτελεί αποτέλεσμα παρατήρησης του εμπειρικού μας κόσμου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Ενδιαφέρον και αυτό

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/jan/05/non-rational-religious


    Αυτό αποτελεί και τη δική μου εντύπωση:

    "the limits and role of reason has been a relatively neglected area of debate between believers and non-believers"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. @ Δημήτρης

    Συμφωνώ 100% με αυτό που λες ότι μια άποψη δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει το ψεγάδι όταν δεν συμφωνεί με την δική μου. Όμως εδώ υπάρχει το εξής παράδοξο: Σε μια συζήτηση, ο κάθε ομιλητής εκφέρει τη δικιά του άποψη όπως την πιστεύει, κι έτσι αν πω ότι κάτι είναι ψυχοπλακωτικό, τότε αυτό είναι αλήθεια για μένα, πιθανόν και για τους άλλους πιθανόν και όχι. Δεν μπορεί να γίνει συζήτηση λέγοντας ο ομιλητής: "Πιστεύω ότι εσύ νομίζεις ότι δεν είναι ψυχοπλακωτικό". Ο διάλογος απαιτεί μονολόγους κι έκθεση προσωπικών απόψεων. Κι αν η δική μου άποψή λέει ότι κάτι έχει ψεγάδι, αυτό είναι αληθές για μένα και μόνο για μένα και σκοπός του συνομιλητή είναι να με πείσει για το αντίθετο. Σκοπός δικός μου είναι να έχω το μυαλό και τα αυτιά μου ανοιχτά για να δεχτώ τη νέα άποψη, να την φιλτράρω, να την αποκωδικοποιήσω και να την αποδεχτώ ή όχι. Αν την αποδεχτώ, το ψεγάδι χάνεται, αν όχι, τότε το ψεγάδι παραμένει (για μένα πάντα). Το σημαντικό όμως είναι α) να μην είμαι ισχυρογνώμων και δε δέχομαι καμία άλλη άποψη και β) να ΑΚΟΥΩ τι λέει ο συνομιλητής μου πραγματικά και να μην είμαι κολλημένος ούτε σε ανούσιες λεπτομέρειες ούτε στη δική μου άποψη (η οποία μπορεί να αποδειχτεί λανθασμένη τελικά).

    Αντιγράφω από προηγούμενη ανάρτησή μου, αυτό το πολύ πετυχημένο σύνθημα στον τοίχο:
    "Αυτοί που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα,
    εκνευρίζουν εμάς που τα ξέρουμε". Αυτής της νοοτροπίας οι άνθρωποι δε μου αρέσουν.


    @ Epanechnikov:
    Με την άποψή σου αυτή τη φορά θα ταυτιστώ. Νομίζω ότι βάζεις τα πράγματα στη σωστή τους θέση και θεωρώ ότι προσεγγίζεις την άποψή μου αρκετά.
    Σε ευχαριστώ για τον εποικοδομητικό και ήρεμο διάλογο!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Αγαπητέ μου Epanechnikov, θυμάμαι να διαβάζω το Bhagavad Gita σε μια σαιζ λονγκ στο Χάιντ Παρκ το καλοκαίρι του 1975... με το Jonathan Livingston Seagull και το 2001: A Space Odyssey στο σπίτι... και τώρα συζητάμε αυτά τα θέματα και διαβάζουμε άρθρα που αναρωτιούνται μήπως υπάρχει κάπια αξία στις θρησκείες που δεν είχαμε υποψιαστεί σαν κοινωνία... πόσες γενεές πέρασαν από τα ίδια... είμαστε καθόλου μπροστά μετά από τόσους αιώνες σε τίποτα παραπάνω από τεχνολογία... θα λέγαμε μέχρι πρό τινος ότι τουλάχιστον δεν ζούμε πια σε σκοτεινές εποχές (dark ages), αλλά κοιτώντας γύρω μας ούτε γι αυτό μπορούμε να είμαστε σίγουροι.

    Το άρθρο στην Guardian είναι διορατικότατο! Δεν έχουμε συνηθίσει νομίζω να διαβάζουμε τέτοια στον τύπο. Αναρωτιέμαι που θα οδηγήσουν οι κοινωνικές αλλαγές που είναι σε εξέλιξη αυτή την εποχή στην ιστορία... Η πρώτη αντίδρασή μου στο άρθρο ήταν να χαρώ γιατί κι εγώ πιστεύω πολύ παρεμφερή πράγματα... και μετά χαμογέλασα για την ειρωνεία του να διαβάσει κανείς ένα άρθρο που λέει ότι η ιδέα της θρησκείας μπορεί και να μην είναι τόσο άσχετη, σε μια περίοδο της ιστορίας που η ανάγκη ψυχικής ασφάλειας και ανακούφισης έχει αρχίσει να αυξάνεται σημαντικά.

    Ο άνθρωπος ίσως να είναι σαν ένα πολύ δυνατό παιδί που δεν γνωρίζει και δεν καταλαβαίνει την δύναμή του... και την αποδίδει σε κάτι υπερφυσικό: τον θεό. Και καθώς την εξασκεί άγαρμπα και τυχαία, ο "θεός" ...βοηθά, ή τιμωρεί -περιμένουμε ότι η γνώση αργά ή γρήγορα θα φανερώσει κάτι εξαίσιο, δυναμικό και άξιο δέους για το σύμπαν ή για μας τους ίδιους. Αλλά την ίδια στιγμή δηλώνουμε άγνοια για το πόσα τρισεκατομμύρια ήδη ζωής υπάρχουν στο σύμπαν που σφύζει από αυτήν: ψάχνουμε τον λόγο της ύπαρξης και δεν φανταζόμαστε ότι είμαστε απλά η αυτοσυνείδηση του σύμπαντος, ότι η ζωή είναι το σύμπαν και ο λόγος της ύπαρξής μας πιθανόν να μην είναι περισσότερο, ή λιγότερο, από το να είμαστε οι αχνές λάμψεις στους νευρώνες του εγκεφάλου του σύμπαντος (μεταφορικά). Η ενέργεια δεν υπάρχει σε χρόνο (το ρολόι σταματά στην ταχύτητα c), άρα το σύμπαν από την αρχή ως το τέλος διανύει χρόνο μηδέν -όμως η σκέψη υφίσταται ίσως σαν το αποτέλεσμα της συνύπαρξης ενέργειας και μάζας. Κι αν είναι έτσι πρέπει να ρωτήσουμε "γιατί" χωρίς να συλλογιστούμε ότι το γιατί δεν υπάρχει επειδή δεν είναι απαραίτητο. Ο άνθρωπος δεν θα μπορούσε να υπάρξει χωρίς λόγο ύπαρξης -και ο θεός γίνεται η ενσωμάτωση της ανάγκης να υπηρετήσουμε κάτι ανώτερο μας επειδή η έλλειψη σκοπού θα μας άφηνε μετέωρους και άπραγους. Η λογική που είναι έμφυτη και προσδιορίζει τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούμε απαιτεί αιτία και όσο δεν την βρίσκουμε τόσο δημιουργούμε εικόνες που να γεμίζουν το κενό, ώστε να συνεχίσουμε να λειτουργούμε: θεό, επιστήμη, ποίηση -οτιδήποτε θα μας βοηθήσει να πιστέψουμε ότι υπάρχει κάποιος λόγος... Έχω αρχίσει να είμαι παρά αυτής της φύσης φαίνεται γιατί έχει αρχίσει να μου αρέσει να υπάρχω και να γεύομαι την ύπαρξη χωρίς αυτή να έχει απαραίτητα ιδιαίτερο λόγο ή αιτία.

    Αυτό το παραπάνω βγήκε ακατέργαστο :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. Φίλε μου Κώστα πράγματι! Άλλο να πει κανείς σε μια συζήτηση ότι "το τάδε μου φαίνεται εμένα ψυχοπλακωτικό" και άλλο να πει ντεφάκτο "...η χριστιανική θρησκεία, ξεκίνησε από αυτό το ψυχαναγκαστικό πράγμα που λέγεται ιουδαϊσμός ..."

    Σχετικά με το "σκοπός του συνομιλητή είναι να με πείσει για το αντίθετο ", εγώ πάλι δεν νομίζω ότι θα έπρεπε σε μια συζήτηση υπάρχει σκοπός ο ένας συνομιλητής να πείσει τον άλλον, γιατί τότε εξ' ορισμού όλοι θα προσπαθούσαν να πείσουν τον άλλο και κανείς δεν θα άκουγε τίποτα. Εγώ πάλι θα έλεγα ότι το ενδιαφέρον σε μια συζήτηση είναι να ακούει κανείς και να καταλαβαίνει τον άλλον αν μη τι άλλο από ενδιαφέρον, όχι με "σκοπό" να "πείσει" όταν έρθει η δική του σειρά.

    Το οποίο φέρνει στην άποψή σου ότι "Σκοπός δικός μου είναι να έχω το μυαλό και τα αυτιά μου ανοιχτά για να δεχτώ τη νέα άποψη, να την φιλτράρω, να την αποκωδικοποιήσω και να την αποδεχτώ ή όχι ". Από την δική μου την μεριά δεν θα περίμενα ούτε να δεχτώ μια άποψη ούτε να μην την δεχτώ... θα την άφηνα μέσα μου με τον καιρό και τις συζητήσεις να εξελίξει σιγά-σιγά την σκέψη μου. Η άμεση πράξη θα ήταν να καταλάβω τον άλλον από την δική του σκοπιά, όσο μπορώ, συμφωνώ δεν συμφωνώ άμεσα, και μετά ο καιρός θα με πήγαινε παρά πέρα όπως με έφερε μέχρι εδώ.

    Ότι πιστεύει ο καθένας άλλωστε είναι προϊόν επεξεργασίας όλων όσων ακούμε ή διαβάζουμε...

    Το απόφθεγμα είναι πράγματι πολύ πετυχημένο και μου άρεσε και την πρώτη φορά που το διάβασα στο μπλογκ σου. Οι άνθρωποι που το μεταφέρουν αυτό το απόφθεγμα εμένα μ' αρέσουν γιατί δείχνει ότι έχουν πνεύμα και αίσθηση του χιούμορ. Από την άλλη μεριά, όλοι οι άνθρωποι στον κόσμο είναι της νοοτροπίας που περιγράφει το απόφθεγμα εφ' όσον και ο "ομιλητής" στο απόφθεγμα και εκείνοι τους οποίους κριτικάρει, όλοι νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα (κατά το γράμμα του αποφθέγματος). Και κατά κάποιον τρόπο θα μπορούσε κανείς να πει ότι αν "δεν πιστεύει" κάποιος ότι πιστεύει στην γνώμη του (την κάθε στιγμή) τότε δεν θα είχε γνώμη. Η διαφορά νομίζω έρχεται στο πότε κάποιος μπορεί, ή δεν μπορεί, να βάλει για μια στιγμή στην άκρη όσα πιστεύει ότι ξέρει για να ακούσει ανεπηρέαστα κάποια άλλη γνώμη...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. Καλημέρα φίλε μου Δημήτρη.

    Εντάξει έχεις δίκιο. Ανακαλώ ή καλύτερα αναδιατυπώνω την έκφρασή μου ως εξής:
    Μου φαίνεται ότι η χριστιανική θρησκεία ξεκίνησε από αυτό το πράγμα που σε εμένα τουλάχιστον φαίνεται ψυχαναγκαστικό, και λέγεται ιουδαϊσμός. Επίσης, μου φαίνεται ότι οι τρεις θρησκείες που έχουν προπάτορα τον Αβραάμ είναι αρκετά όμοιες μεταξύ τους και δεν μπορώ να δικαιολογήσω πως παρά την ομοίοτητά τους πρεσβεύουν τόσο διαφορετικά πράγματα, τουλάχιστον έτσι φαίνεται σε εμένα. Επιπροσθέτως, μου φαίνεται ότι οι Θεοί των τριών αυτών θρησκειών είναι τελείως διαφορετικοί, έτσι όπως τους ευαγγελίζονται. Γι΄ αυτό και λέω ότι πρέπει να διαχωρίσουμε το Θεό από τη θρησκεία. Τελειώνοντας, θα ήθελα να πω ότι μου φαίνεται ότι αυτές οι τρεις θρησκείες έχουν αιματοκυλήσει τον κόσμο στο όνομά τους και έχουν οδηγήσει τον πολιτισμό πίσω, ενώ μου φαίνεται ότι ο Θεός ουδέποτε πείραξε ούτε τρίχα από το δημιούργημά του, αντιθέτως μου φαίνεται ότι είναι η κύρια αιτία της εξέλιξης του Σύμπαντος.

    Στις παραγράφους σου από 2 και κάτω μου φαίνεται ότι συμφωνούμε πλήρως.

    :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  53. Καλημέρα Κώστα μου. Σίγουρα σε ένα νου που έχει την εμπειρία της υπέροχης υπαίθρου των νοτίων Βαλκανίων με τα βουνά, τα νησιά, το πράσινο, τα ρυάκια, τους θεούς και ημίθεους, Κένταυρους, σάτυρους, νύμφες καθώς τα φωτίζει όλα αυτά ο Απόλλων από το άρμα του, ένα σύστημα πίστης βασισμένο στην οικογένεια, νομαδική ηθική και επιβίωση που βασίζεται στην υποταγή και τήρηση νόμων στην άγρια έρημο, θα φανεί καταθλιπτικό σε σύγκριση. Και εκεί έρχεται η ιστορία με την ειρωνεία της να ρωτήσει τι είναι το σημαντικότερο: Επιβίωση της κοινωνίας και κοινωνικής ταυτότητας, ή έστω και πρόσκαιρη λάμψη του πνεύματος και ατομικότητας. Φυσικά η απάντηση θα μπορούσε να δοθεί ως "και τα δύο". Αλλά τα πεπραγμένα μας διδάσκουν ότι ο Ιουδαϊσμός υπάρχει σήμερα όπως υπήρχε όταν γεννήθηκε πριν περίπου 4.000 χρόνια και η κοινωνία του και η ταυτότητά του επέζησαν όχι μόνο στην έρημο, αλλά και στην διασπορά 1.900 ετών, και στα στρατόπεδα εξοντώσεως, και είναι σήμερα πιο δυνατός από ποτέ με ευθεία γραμμή να τον ενώνει με τα σπάργανά του. Εκείνος ο λαός που ζούσε στα νότια Βαλκάνια και έλαμψε από το 800 έως το 250 προ κοινής εποχής έπαψε να υπάρχει εδώ και χιλιετηρίδες. Μπορεί να υπάρχει το πνεύμα του, μεταβιβασμένο από κοινωνία σε κοινωνία ανά τους αιώνες, αλλά όχι η κοινωνία και η ταυτότητά του.

    Από την άλλη μεριά, η αίρεση του Ιουδαϊσμού ο Χριστιανισμός, και η μίξη και των δύο για τους νομάδες της Αραβικής χερσονήσου του έκτου και έβδομου αιώνα της κοινής εποχής, το Ισλάμ, μπορεί να έχουν επιφανειακά ορατές ρίζες στον Ιουδαϊσμό αλλά εκεί η ομοιότητα σταματά. Ο Ιουδαϊσμός και ο Χριστιανισμός δεν θα μπορούσαν να είναι πιο διαφορετικοί, χωρίς πραγματική δογματική η εννοιακή σχέση ο μεν με τον δε. Η Τριαδική υπόσταση του Θεού όπου προστίθεται στην ταυτότητα ύπαρξης η έννοια του πρόσωπου του υιού-ανθρώπου και το πνεύμα (εξηγώντας ότι ο άνθρωπος είναι μέρος του σύμπαντος και ότι θεός είναι το παν με εμάς ομοούσιους με αυτό -επιστήμη εικοστού αιώνα δομένη μεταφορικά τον τέταρτο αιώνα) είναι ριζικά αντίθετη σε σημείο βλασφημίας με τον Ιουδαϊσμό. Ο Χριστιανισμός είναι σαν δόγμα και φιλοσοφική θεωρία σύστημα πίστης βασισμένο στον Ελληνιστικό και στον Ελληνορωμαϊκό πολιτισμό, και συνέχεια αυτών. Ο χριστιανισμός του 4ου αιώνα έχει σημαντικότατες διαφορές ακόμα και με την αίρεση του Ιησού από την Ναζαρέθ που είχε ξαπλωθεί με διάφορες εκδόσεις στην Μεσόγειο τους πρώτους τρεις αιώνες. Ο Χριστιανισμός, τον τέταρτο αιώνα που γεννήθηκε, χρειαζόταν μια προϊστορία και μια δικαιολόγηση ύπαρξης/συνέχειας, για να "δέσει" η εικονογράφηση, και την βρήκε στον Ιουδαϊσμό. Αυτό επειδή ο Ιουδαϊσμός είχε εξήγηση για την Γένεση που θα την καταλάβαιναν όλοι, ενώ η Γένεση που προσφέρει ο Χριστιανισμός δεν θα μπορούσε να γίνει κατανοητή για 1500 ακόμα χρόνια. Και διαχώρισε εαυτόν ο Χριστιανισμός από τον Ιουδαϊσμό τοποθετώντας τον ως "Παλαιά" διαθήκη. Γιατί παλαιά και νέα αντί ενός βιβλίου με συνέχεια. Επειδή στην ουσία του ο Χριστιανισμός είναι το άκρως αντίθετο του Ιουδαϊσμού.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. Τελευταίε (ή Κώστα;) σε ευχαριστώ και εγώ για τον εποικοδομητικό διάλογο και την παράθεση των σκέψεων σου. Χαίρομαι για τη διαπίστωση σου πως οι απόψεις μας τελικά συγκλίνουν.

    Δημήτρη το σχόλιο σου (January 6, 2012 1:10:00 AM GMT+01:00 ) είναι εξαιρετικά μεστό σε περιεχόμενο και θα μπορούσε να αποτελέσει το έναυσμα για ατέλειωτες συζητήσεις. Μια πρόχειρη διαπίστωση μου που νιώθω να εκφράσω διαβάζοντας το μήνυμα σου: ο άνθρωπος είναι βιολογικά πλασμένος να διαμορφώνει ενστικτώδη πιστεύω τα οποία υπερασπίζεται με θέρμη αναζητώντας εν των υστέρων τα κατάλληλα αίτια. Ταυτόχρονα τείνει να αδρανεί και να απορρίπτει δίχως δεύτερη σκέψη τα πιστεύω εκείνα που είναι ασύμβατα σε εκείνα που του υπαγόρευσε το ένστικτο του. Η ραθυμία εκείνη από την οποία διακατεχόμαστε όταν αντιμετωπίζουμε απόψεις με τις οποίες ενστικτωδώς διαφωνούμε δυστυχώς δεν οδηγεί στον εποικοδομητικό διάλογο και τη πρόοδο. Και για αυτό είναι πραγματικά ενθαρρυντικό να διαβάζεις τις απόψεις ανθρώπων που δεν πάσχουν από το παραπάνω σύνδρομο αλλά αντιθέτως θέτοντας ως υπέρτατο σκοπό την ανακάλυψη της αλήθειας κρατούν γερή άμυνα έναντι της επιδημίας των προκαταλήψεων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  55. Αγαπητέ μου Epanechnikov, το σκέφτηκα καθώς γραφόταν από μόνο του ότι μπορεί να εξελιχθεί σε μερικές αναρτήσεις! να δούμε... η συζήτηση σ' αυτές πάντως θα είναι ωραία!

    Οπωσδήποτε ο άνθρωπος υπερασπίζεται με θέρμη τα πιστεύω που έχει διαμορφώσει (στην επόμενη ανάρτηση από αυτήν, "Λέξεις", δημοσιευμένη 1/6 προτείνω την συμπαιγνία υποσυνείδητης ανάγκης επιβεβαίωσης από άλλους και το ενσυνείδητο ενδιαφέρον για συζήτηση/άλλες απόψεις), και, οπωσδήποτε το ένστικτο του καθενός, και το μέρος του ένστικτου που είναι έμφυτο στο είδος μας και το μέρος που έχει εξελιχθεί στον κάθε άνθρωπο βάσει ατομικών συγκυριών και εμπειρίας, παίζουν κεντρικό ρόλο στην αρχική διαμόρφωση του πιστεύω. Με ενδιαφέρει πολύ ο συλλογισμός του αν ένα ενσυνείδητο πιστεύω διαμορφώνεται ευθέως από το υποσυνείδητο, επειδή ο άνθρωπος είναι βιολογικά πλασμένος να το διαμορφώνει, ή, αν ένα πιστεύω διαμορφώνεται ενσυνείδητα από την ανάγκη να υπάρχει, και το υποσυνείδητο κατευθύνει την διαμόρφωση χωρίς να το καταλαβαίνει ο άνθρωπος ο οποίος, ως εκ τούτου δίνει στον εαυτό του περισσότερη της δέοντος σιγουριάς για τον βαθμό αντικειμενικότητας των ευρημάτων του. Υπάρχει λεπτή αλλά αρκετά σημαντική διαφορά;

    Βέβαια το να αποβάλλω κατά το δυνατόν το σύνδρομο που αναφέρεις αποτελεί συνειδητή και κεντρική προσπάθεια για μένα ;-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.