Σάββατο, 19 Νοεμβρίου 2011

Ιτάλια










Το τι γίνεται αυτές τις μέρες στην γειτονική Ιταλία, όπου η τηλεόραση πρόσφατα έδειξε συνέντευξη Ελληνίδας συζύγου Ιταλού, διαμένοντες στην Ιταλία, και η Ελληνίδα είπε πως ο πόλεμος του 1940 έφερε τους δύο λαούς κοντύτερα, είναι ένα θέμα για το οποίο το πλατύ Ελληνικό κοινό περιμένει από καιρό να διαβάσει ανάλυση σε αυτό το μπλογκ. Ανάπτυξη της κατάστασης στην Ιταλία, όχι του πως και γιατί οι δύο λαοί βρέθηκαν κοντύτερα. Το δεύτερο θέμα το αναπτύξαμε ήδη σε άλλες αναρτήσεις: στον δρόμο από Στοκχόλμη για Αθήνα μπήκα στο χωριό καβάλα στο κόκκινο Τζηπ μου, παντρεύτηκα την σερίφη κι έβαλα το κόκκινο Τζηπ μονίμως στο γκαράζ δίπλα στο πράσινο Λαντ Ρόβερ. Πράγμα το οποίο, ζώντας εδώ στο μικρό απομακρυσμένο χωριουδάκι μας στα βουνά με κάνει ειδικό να εξηγήσω οτιδήποτε Ιταλικό.

Πρώτα-πρώτα πρέπει να καταλάβουμε ορισμένες διαφορές.

Στην Ελλάδα έχουμε 300 βουλευτές που παίρνουν αποδοχές 68.575 Ευρώ τον χρόνο ο καθένας, φτου να μην τους βασκάνω.
Στην Ιτάλια έχουμε 945 βουλευτές (630 κάτω βουλή και 315 πάνω βουλή [άνω-κάτω που λένε]), και παίρνουν αποδοχές 144.084 Ευρώ τον χρόνο (ναι, ο καθένας).

Δηλαδή:
Τα 11.306.183 κεφάλια στην Ελλάδα πληρώνουν 21,83 Ευρώ τον χρόνο η κάθε κεφαλή, μισθό για τους βουλευτές τους, ενώ,
Τα 60.574.609 κεφάλια στην Ιτάλια πληρώνουν 26,98 Ευρώ τον χρόνο η κάθε κεφαλή, μισθό για τους δικούς τους βουλευτές.

Στην Ελλάδα αντιστοιχεί ένας βουλευτής για 37.688 νοματαίους,
Στην Ιτάλια αντιστοιχεί ένας βουλευτής για 64.100 νοματαίους.

Η μαμά Ελλάς πλερώνει σχεδόν 250 εκατομμύρια Ευρώ τον χρόνο στους κυρίους βουλευτάς για το αζημίωτό τους,
Ο πατέρας Ιταλία (μητέρα είναι η Ιταλία, αλλά η σύζυγος με πληροφορεί ότι όσο γίνονται πιο αμόρφωτοι οι Ιταλοί τόσο χαλάνε την γλώσσα τους κάνοντάς τα όλα αρσενικά εν τη ρύμη του λόγου για συντομία), πληρώνει 1,6 δισεκατομμύρια Ευρώ τον χρόνο για τους δικούς του (της) εκλεκτούς.

Άλλες διαφορές περιλαμβάνουν το ότι στην Ελλάδα προτιμάμε πρωθυπουργούς που είναι γόνοι οικογενειών οι οποίες μας έχουν ταΐσει και άρτο και θεάματα, και που οι ίδιοι υπόσχονται ότι λεφτά υπάρχουν, και μόλις ανακαλύψουμε ότι μπαρούφες λέγανε και λεφτά γιοκ, αγανακτούμε, πάμε διακοπές, γυρνάμε πίσω τους παραιτούμε και βάζουμε τραπεζίτη μη χάσουμε και το βρακί μας.

Ενώ, στην Ιτάλια μεριά, ο κόσμος προτιμά ο πρωθυπουργός του να είναι άντρακλας δισεκατομμυριούχος που στα εβδομήντα-ογδόντα του να πηγαίνει ακόμα με δεκαεφτάχρονες και λένε μπράβο! Είδες πως του κρέμονται; χωρίς να δίνουν σημασία στην μεταφύτεψη τριχών και έξτρα μπριγιαντίνη από το μουσείο κέρινων ομοιωμάτων της Μαντάμ Τυσώ.

Εμείς βάζουμε ένα τραπεζίτη πρωθυπουργό και κρατάμε του υπόλοιπους τους ίδιους (και τον Πάγκαλο) προσθέτοντας και καινούργιους έως ακροδεξιά μεγαλώνοντας το σχήμα. Οι Ιταλοί βάζουν όλους τραπεζίτες και κόβουν το σχήμα με το μαχαίρι.

Υπάρχει όμως και μια άλλη μεγάλη διαφορά. Η μάνα Ελλάς είναι μια, ενώ η Ιταλία δεν είναι μόνο καμιά πενηνταριά χρόνια νεώτερη από την Ελλάδα: είναι δύο Ιταλίες όχι μια. 

Υπάρχει η Ιταλία του βορά, από Ρώμη και πάνω, όπου στο Τρεντίνο και Άλτο Άλντιντζε στους Δολομίτες οι επιγραφές σε δρόμους και μαγαζιά είναι Γερμανικές και Ιταλικές λόγω του ότι εκεί ήταν Αυστρία μέχρι πρότινος, ενώ, από Νάπολη και κάτω έχουμε την Νότιο Ιταλία που κάνει ραχάτι μεγαλύτερο και του Ελληνικού.

Αν χωριζότανε σε δύο κράτη, Βόρια Ιταλία και Νότια Ιταλία, η Βόρια Οικονομία θα ήταν πολύ ισχυρότερη από την σημερινή της Ιταλίας, ενώ η Νότια Ιταλία θα ήταν πολύ χειρότερα από την σημερινή Ελλάδα. Αυτό το γεγονός δεν έχει ξεφύγει παρατήρησης, και, ίσως να μην ξέρατε ότι το κόμμα Λέγκα Νορντ (Βόρειος Συνασπισμός), μια Ιταλική έκδοση του ΛΑ.Ο.Σ που στήριζε τόσα χρόνια στην εξουσία το κόμμα του Μπερλουσκόνι, δεν είναι απλά κόμμα φασιστικό, αλλά η ίδια η ύπαρξή του βασίζεται στην απαίτηση να χωριστεί η Ιταλία σε δύο: Βόρια και Νότια. Είναι πραγματικά πολλοί, εδώ στον Βορά, που θα προτιμούσαν να μην κουβαλάνε τον Νότο.

Άλλωστε, και από την Ιστορία των τελευταίων 1.600 ετών φαίνεται η πραγματικότητα πως η Ιταλία δεν είναι μία, ούτε δύο, αλλά πολλές. Κάθε επαρχία και διάλεκτος, τοπική εθνική συνείδηση, πράγματα που στην Ελλάδα δεν τα πολυκαταλαβαίνουμε. Εδώ στο χωριουδάκι μας είμαστε στην επαρχία Romagna (ονομασία από καιρό αρχαίας Ρώμης) 3 χιλιόμετρα από τα σύνορα με την Τοσκάνη, και, αν και μέχρι καμιά ογδονταριά χρόνια πριν σήμερα τα σύνορα της Τοσκάνης συμπεριελάμβαναν και το χωριό μας, ανέκαθεν τους Τοσκανούς τους θεωρούμε εντελώς διαφορετικούς, από άλλο πλανήτη. Κι αν μιλήσουμε για παραπάνω απόσταση από Τοσκάνη, πες Νάπολι φερ' ειπείν, Σπαγγέτι δεν θα βρεις εδώ: αυτά είναι πράματα από την Νάπολη που θέλουν μηχάνημα. Εμείς όλα μας τα ζυμαρικά τα κάνουμε στο χέρι και στους Ναπολιτάνους δεν δίνουμε ούτε συνταγή τους δόλιους. Η μουσική που ξέρετε για Ιταλική, δεν είναι Ιταλική, είναι Ναπολιτάνικη, Σικελική, άντε Ρώμη. Αλλά δω πάνω έχουμε δική μας μουσική. Όσο για την Ρομανιόλικη διάλεκτό μας εδώ, την καταλαβαίνω μια στάλα γιατί είναι βασισμένη στα Γαλλικά! Ακόμη και το σύστημα υγείας είναι τοπικό. Εδώ στην Ρομάνια, το σύστημα υγείας μας εντελώς δωρεάν και το δεύτερο καλύτερο, λένε, στην Ευρώπη, και αλλού στην Ιταλία υπάρχουν πολύ, πολύ χειρότερα.

Και υπάρχει και μια άλλη σημαντική διαφορά από την Ελλάδα: Η πρωτεύουσα, η Ρώμη, έχει γύρω στα 2,7 εκατομμύρια κατοίκους και έτσι ο πληθυσμός της πρωτεύουσας αντιπροσωπεύει το 4,5% (τέσσερα κόμμα πέντε τοις εκατό) του πληθυσμού της χώρας. Ενώ, στην Ελλάδα, βρίσκονται στην πρωτεύουσα τα 40,5% της χώρας (σαράντα τοις εκατό, βοήθειά μας!). Αυτό είναι σημαντικότατη διαφορά γιατί δίνει στον μέσο Ιταλό κάτι που δεν ονειρεύεται (ή καταλαβαίνει) ο μέσος Έλληνας: την ταυτότητα του άμεσου τόπου, ευρύτερης περιοχής, οικονομίας τοπικής, παραγωγής παραδοσιακής, αγροτιάς, εργατιάς, με συσχετισμούς που καμία άμεση συνείδηση δεν προσφέρουν προς τα γενόμενα στην πρωτεύουσα.

Κάτι άλλο. Πάνω από τα 50% των Ιταλών είναι δεξιά του κέντρου, και σεβαστό ποσοστό από αυτούς είναι ακροδεξιοί έως φασίστες (Όχι "φασίστες" όπως η γενικότητα που υπονοεί η λέξη χρησιμοποιούμενη για βρισιά στην Ελλάδα: πραγματικοί φασίστες του Μουσολίνι). Εδώ στα βόρεια όμως, αριστερίζουμε σφόδρα. Αρκετά η Τοσκάνη και περισσότερο εμείς στη Ρομάνια, όπου θα ακούσεις να σου λένε με περηφάνια ότι είναι κομουνιστές. Ο Ιταλός κομουνιστής όμως δεν είναι σαν τον μέσο Ευρωπαίο κομουνιστή, και σίγουρα απέχει παρασάγγας από τον Έλληνα κομουνιστή. Κομουνιστικό κόμμα δεν υπάρχει με όνομα, οι ορισμοί, ιδεολογίες και ονομασίες έχουν εξελιχθεί με τον εικοστό πρώτο αιώνα. Ο δε Ιταλός κομουνιστής, ανέκαθεν, πηγαίνει εκκλησία Κυριακή, και έχει ιδέες που θυμίζουν περισσότερο Χριστιανούς του πρώτου αιώνα παρά τους πάλαι ποτέ παρελαύνοντες στην Κόκκινη Πλατεία, ή τους ψηφίζοντες Αλέκα.

Ενώ, δηλαδή, η καθημερινή μου εμπειρία εδώ ήταν μαζική ντροπή, αίσχος και θυμός για το ότι στην Ρώμη μας καθότανε ο Μπερλουσκόνι που ντρόπιαζε την Ιταλία και μας οδηγούσε στην καταστροφή, η πλειοψηφία της Ιταλίας πέρα από εδώ ήθελε Μπερλουσκόνι. Μην κοιτάτε τι βλέπετε στην τη-βη σας να γίνεται στους δρόμους της Ρώμης: μην ξεχνάτε ότι η ρώμη είναι το 4,5% της Ιταλίας, και με όλες τις μεγαλουπόλεις μαζί, η πραγματική Ιταλία είναι ακόμα εκτός βεληνεκούς για τηλεκάμερες νέων.

Εδώ όμως στο χωριό είμαστε ως επί το πλείστον αριστερότατοι. Ακόμα κι ο Αμερικάνος που ψηφίζει Δημοκρατικούς στις ΗΠΑ, και ΝΔ (προ Σαμαρά -τώρα αμηχανία) στην Ελλάδα, εδώ στο χωριό δεν έχει κανένα πρόβλημα να πιστεύει τον εαυτό του αριστερό αλά Ιταλικά. Ο καλύτερός μου φίλος, ένας μικρού οικονομικού μεγέθους αλλά τεράστιου στιβαρού αναστήματος και ακόμα μεγαλύτερης καρδιάς, δέκα χρόνια μεγαλύτερός μου αγρότης-κτηνοτρόφος, είναι, περήφανα κομουνιστής (αλά Ιταλικά). Σε δείπνο στο σπίτι του πριν καναδυό χρόνια, αφού είχε σφάξει ένα ζωντανό και το απολαμβάναμε ψητό στο τζάκι, βλέπαμε τηλεόραση, και όταν βγήκε ο Μπερλουσκόνι στα νέα, το πρόσωπο του φίλου μου σκοτείνιασε και μουρμούρισε "παλιάτσο!" Προχθές τους είχαμε τραπέζι εδώ και στο πρώτο ποτήρι που σήκωσα είπα: "Τσελεπρατσιόνε!" Με κοιτάει αμήχανος, και εξηγώ: "Νο παλιάτσο ιν Ρώμα!" και γέμισε το πρόσωπό του ένα χαμόγελο αιθέριο από αυτί-σε-αυτί και κατέβασε όλο το ποτήρι μονορούφι.

Πρέπει επίσης να καταλάβετε ότι στην Ιταλία όλα γίνονται αντίθετα από οπουδήποτε αλλού στον κόσμο: Την σαλάτα την τρώνε για επιδόρπιο μετά το φαγητό. Τον καφέ εσπρέσσο τον κατεβάζουνε όλο σε μια γουλιά σε λιγότερο από λεπτό -δεν προλαβαίνεις όχι να κάνεις τσιγάρο, ούτε να το ανάψεις! Ότι φανταστείτε, εδώ είναι διαφορετικό έως αντίθετο. Και αυτό προέρχεται από το γεγονός ότι στην Ιταλία είναι έναν αιώνα πίσω όσον αφορά όχι μόνο την παγκοσμιοποίηση αλλά και το ευρωπαϊκό αίσθημα. Οι άλλες χώρες, όλες οι άλλες χώρες, είναι πολύ, πολύ μακριά, κάπου στην στρατόσφαιρα ή πιο πέρα.

Όλα τα παραπάνω για να σας πω κάτι πολύ απλό. Ο Ιταλός έχει αρχίσει να φοβάται την κρίση επειδή ακούει τα νέα, αλλά δεν την καταλαβαίνει σαν κάτι πανευρωπαϊκό ή παγκόσμιο. Έχει αρχίσει να βλέπει περικοπές αλλά δεν έχει συνδέσει αυτά που βλέπει (και δεν του αρέσουν) με κάτι το οποίο μπορεί να έρχεται. Ο Ιταλός ακόμα καταλαβαίνει την πραγματικότητα σαν συνάρτηση της άμεσα τοπικής καθημερινότητάς του.

Εδώ στο χωριό δε, είμαστε μονίμως αποκλεισμένοι από τις τρέλες που κάνουνε αυτοί εκεί κάτω στον κάμπο. Αν δεν ακούγαμε νέα, ιδέα δεν θα είχαμε περί κρίσης. Η ζωή δεν είναι εύκολη, όπως ποτέ η ζωή του αγρότη και του κτηνοτρόφου στο χωριό στα βουνά δεν ήταν εύκολη. Αλλά δεν έχει αλλάξει.

Η Ιταλική κουλτούρα του καθημερινού ανθρώπου είναι οικονομία εξοικονόμησης, ποτέ δάνειο, και καθαρίζεις το πιάτο να μην χρειάζεται πλύσιμο. Αν αφήσεις φαγητό στο πιάτο σου είσαι σπάταλος. Η φειδωλή λιτότητα είναι όχι τρόπος ζωής αλλά ο μόνος τρόπος να ζει κανείς. Και αυτό βοηθά στην κρίση τούτη, γιατί, αυτό που φοβούνται οι Έλληνες ότι έχει αρχίσει να τους συμβαίνει στην καθημερινότητα τους, για τον Ιταλό πάντα ήταν, είναι και θα είναι η καθημερινότητα. Και εντάξει, δεν μιλάω για το Μιλάνο ή την Ρώμη. Μιλάω για τα υπόλοιπα 90%.

Ο Οβελίξ μπορεί να έβλεπε το SPQR στα λάβαρα των λεγεωνάριων (Senatus PopolusQue Romanorum [Σύνγκλητος και Πολίτες της Ρώμης]) και να νόμιζε ότι σημαίνει Sono Pazzi Questi Romani (Είναι τρελοί αυτοί οι Ρωμαίοι). Είναι όμως; Δεν νομίζω.













31 σχόλια:

  1. Ωραια και ενδιαφερουσα η παρουσιαση σου!

    H οικονομια και η λιτοτητα που αναφερεις, Δημητρη, ειναι ξερεις φαινομενα και της ελληνικης επαρχιας, μονο που αυτη,όπως σωστα παρατηρεις , αποτελει ενα πολυ μικρο ποσοστο στην Ελλάδα. Οι περισσοτεροι δυστυχως κατοικουν στα μεγαλα αστικα κεντρα κι εκει εχουν (εχουμε) συνηθισει σε πολυ καταναλωτικά και σπαταλα προτυπα

    Να εχεις μια ομορφη Κυριακή!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Καλησπέρα!
    Επομένως ο μέσος Ιταλός (ως μέσος όρος) θα αντέξει περισσότερο στον αγώνα αντοχής που λέγεται οικονομική ύφεση (ή κρίση) είτε επειδή είναι περισσότερο αυτάρκης γιατί η κρίση αγγίζει λιγότερο την καθημερινότητά του, είτε γιατί θα την συνειδητοποιήσει τελευταίος;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. "Ο Ιταλός ακόμα καταλαβαίνει την πραγματικότητα σαν συνάρτηση της άμεσα τοπικής καθημερινότητάς του."

    Na και κάτι που μόνο κάποιος που ζει εκεί αλλά δεν είναι αυτόχθων μπορεί να διαγνώσει!Σίγουρα υπάρχουν και πολλές άλλες διαφορές ανάμεσα στις 2 χώρες που καποιοι θεωρούν una faccia una razza,αλλά σε σχέση με τους βόρειους κρυόκωλους υπάρχει και αρκετή ομοιότητα ως προς την πιο κοινωνική,πιο αυθόρμητη και εξωστρεφή ζωή...
    Και ίσως αυτό ακριβώς,συν το κλίμα,είναι που δεν θέλουν να μας συγχωρήσουν τα πλούσια "μυρμήγκια" του Βορρά...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Eξαιρετικό το πόστ φίλε Δημήτρη, μου δίνει απαντήσεις και σε πολλά που νομίζω πως υποψιαζόμουν. Πάντα πίστευα πως η Ιταλία ειναι μια κατακερματισμένη χώρα, τουλάχιστον δύο πολιτισμοί σε μια συσκευασία. Και πάντα είχα την εντύπωση πως ενα μεγάλο μέρος του ιταλικού (η Ρώμη σίγουρα) είναι πολύ του φαίνεσθαι. Αλλά ακόμα δεν έχω μια σαφή κατανόηση του φαινομένουν Μπερλουσκόνι. Τί ακριβώς έκανε τους Ιταλούς να ψηφίσουν αυτόν τον άνθρωπο; Είναι το ο,τι θέλουν τον πρωθυπουργό τους γκόμενο;

    Eνας ξαδελφός μου που σπούδασε στη Ρώμη, μου έδωσε και μια ακόμα εκδοχή. Ο Μπερλουσκόνι, μου είπε, παρόλες τις παλαβομάρες του, είναι ο μόνος που δεν έκλεψε την Ιταλία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Απλός και κατανοητός ο τρόπος που περιέγραφες τις μεγάλες διαφορές
    που χαρακτηρίζουν τις δυο χώρες, γιατί υπάρχουν
    Η ιταλική επαρχία δεν έχει καμιά σχέση με την ελληνική μίζερη πραγματικότητα που ξέρουμε
    Ενώ οι ιταλικές πόλεις έχουν την ομορφιά σε κάθε γωνιά του δρόμου
    Όχι συνήθεις πόλεις, αλλά πόλεις με ανθρώπινη διάσταση
    που δεν είναι τίποτα άλλο από ένα τεράστιο ανοικτό μουσείο τέχνης και ομορφιάς

    Ακόμα θυμάμαι πως ηρεμούσε η ψυχή μου τότε που έπαιρνα το τρένο προερχόμενος από το λιμάνι της Αγκόνα και αφήνοντας πίσω μου την ελληνική αταξία και ακαταστασία
    Όταν ανέβαινα στο βορρά, διασχίζοντας τις ατέλειωτες πεδιάδες και τους μικρούς λοφίσκους
    με τις γεωργικές καλλιέργειες που φάνταζαν σαν να ήταν σχεδιασμένες από χέρι ζωγράφου
    και όχι γεωργού

    Εγώ αυτό το una faccia una razza δεν το κατάλαβα ούτε το εννόησα ποτέ γιατί δεν ισχύει

    Bondi...

    -

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Οχι μονο ωραια αλλα και "προσωπικη" αναλυση. Τα ιδια περιπου εχω γραψει και για τους γερμανους και ολλανδους, που τους εχω ζησει απο κοντα.

    Οι ευρωπαικοι λαοι αναπτυχθηκαν ιστορικα σε μικροκοινωνιες - επαρχιες, που ηταν ξενες (και πολλες φορες εχθρικες) μεταξυ τους. Ειναι λιγος ο καιρος που ενωθηκαν στα κρατη που ξερουμε σημερα.

    Ολα τα ευρωπαικα κρατη ειναι ομοσπονδιες, η καθε περιοχη εχει δικους της βουλευτες, νομους, κοινοβουλια, και (κυριως) λεφτα!
    Σε μερικα κρατη τα τοπικα κοινοβουλια εχουν λιγοτερες εξουσιες (π.χ. Γαλλια, Σουηδια, Αυστρια) ενω σε αλλα κρατη περισσοτερες (Γερμανια, Αγγλια, Ελβετια, Ολλανδια, Βελγιο).

    Εμεις δεν γιναμε ποτέ ομοσπονδο κρατος - για ιστορικους λογους. Αυτο απο μονο του δεν ειναι ουτε θετικο ουτε αρνητικο. Μας κανει ομως "αμαθους, ασυνηθιστους" σε θεματα ομοσπονδιας. Δεν ξερουμε να ξεχωρισουμε το στενα τοπικο καλο απο το καλο της χωρας - ομοσπονδιας.

    Π.χ. οταν ενας μαυρογυαλουρος μας λεει "λεφτα υπαρχουν, θα σας χτισουμε σχολεια, θα σας κανουμε γεφυρια" τον πιστευουμε ασυζητητι. Γιατι; Επειδη ΟΝΤΩΣ λεφτα υπαρχουν!
    Σε στενα τοπικα πλαισια, παντοτε υπαρχουν λεφτα για να γεμισεις μια επαρχιακη πολη με σχολεια και γεφυρια.
    Απλα θα παρεις τα λεφτα απο τις αλλες πολιτειες, αφου εχεις "δικο σου" ανθρωπο στην Αθηνα ( = κεντρικη εξουσια).

    Πως νομιζουμε οτι γεμισε η ελληνικη επαρχια με (αχρηστα και δαπανηρα) ΤΕΙ; Επειδη ομως ολοι οι ελληνες ειναι πιο "ξυπνιοι" απο ολους τους αλλους ελληνες, καταληξαμε να σκορπαμε τα λεφτα που θεωρουσαμε οτι ηταν "των αλλονων", ενω ηταν δικα μας.

    Στις ομοσπονδιες των δυτιοευρωπαικων κρατων δεν περνανε αυτα. Το τοπικο κοινοβουλιο εχει δικα του λεφτα και θα φτιαξει δρομους και γεφυρια με τα δικα του λεφτα, οχι των αλλων. Κανενας μαυρογυαλουρος δεν μπορει να ταξει διορισμους και προνομια στην τοπικη κοινωνια - εκτος αν ανακαλυψουν πετρελαιο στην αυλη τους.
    Αυτο δεν γινεται επειδη οι ευρωπαιοι ειναι ηθικοτεροι, καλυτεροι, εξυπνοτεροι. Γινεται αποκλειστικα και μονο επειδη (ετυχε να) εχουν ομοσπονδα κρατη.

    * * * *
    Τελικα, αν η Ιταλια μας εχει διδαξει κατι, αυτο ειναι οτι η μεταφορα χρηματων ειναι παντελως αντιπαραγωγικη και αχρηστη.
    ΟΛΕΣ οι προτασεις των ελληνων - οικονομολογων και μη - καταληγουν στην μονιμη επωδο "να μας δωσει η Γερμανια λεφτα για να βγουμε απο την κριση".

    Ε, λοιπον, η Ιταλια μας διδασκει ακριβως το αντιθετο. Τρισεκατομμυρια εχει στειλει ο πλουσιος ιταλικος βορρας στον φτωχο ιταλικο νοτο. Και εδω και 60 χρονια ουτε που εχουν πλησιασει μεταξυ τους.

    Αντιθετα στις ομοσπονδες χωρες που ΔΕΝ στελνει λεφτα η μια στην αλλη (Ελβετια, Αγγλια, Ολλανδια) δεν υπαρχουν τετοιες τεραστιες διαφορες οπως στον ιταλικο βορρα - νοτο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Καλή σου μέρα αγαπητή Scarlett και σ' ευχαριστώ! Πράγματι το ποσοστό της Ελληνικής υπαίθρου που λειτουργεί όπως περιγράφω για την Ιταλία μετριέται σε μονούς ποσοστιαίους αριθμούς, και αυτό λέω από χρόνια πως είναι μια από τις πληγές της Ελλάδας. Σε αυτό πρόσθεσε ότι κατά την εμπειρία μου ο μεσοαστός της Ελλάδας είναι πολύ κοντύτερα στην Ευρώπη -είτε για ψώνια, είτε για σπουδές, είτε για δουλειά, απ' όσο είναι ο μέσος Ιταλός -κατά μεγάλη μου απορία, μια που η Ιταλία είναι γεωγραφικά και πολιτιστικά κοντύτερα -και στο τέλος από την Ιταλία ξεκίνησε η αναγέννηση. Άλλο κακό είναι ότι εκείνοι στην Ελλάδα που έχουν συνηθίσει σε άλλα καταναλωτικά (και σπάταλα) πρότυπα, δεν έφτασαν εκεί μέσω κάποιας αυτούσιας κοινωνικής εξέλιξης αλλά βλέποντας και πιθηκίζοντας την τηλεόραση από την Ευρώπη και ιδίως την Αμερική. Ή γυρίζοντας από εκεί και νομίζοντας ότι μπορούν να δημιουργήσουν στην γενέτειρα μια ζωή σαν αυτήν που άφησαν πίσω ...στην ξενιτιά. Μια όμως που ο Μανωλιός άλλα ρούχα δεν είχε, απλά έβαλε τα ίδια αλλιώς, φορώντας τα εσώρουχα απ' έξω!



    Αγαπητέ Mastermeeple, έδειξες με το δάχτυλο ακριβώς αυτό που μου έχει δημιουργηθεί κι εμένα σαν εντύπωση: ακριβώς! Είμαι πεπεισμένος ότι ο Ιταλός θα περάσει την κρίση πολύ πιο ανώδυνα από τον Έλληνα, γιατί οι συνθήκες που εμείς θεωρούμε αποτέλεσμα της κρίσης, για εκείνον είναι ήδη ως επί το πλείστον μέρος την μόνης καθημερινότητας που ξέρει, και πιο σημαντικό, είναι ήδη προετοιμασμένος γιατί αυτού του είδους η καθημερινή λιτότητα είναι μέρος της κουλτούρας του.



    Φίλε Squarelogic, κι εγώ συχνά αναρωτήθηκα περί αυτού του ούνα φάτσα ούνα ράτσα, αν και πρέπει να παραδεχτώ πως καμιά φορά φαίνεται πραγματικό. Όχι όμως στο θέμα επί τάπητος. Οπωσδήποτε, γεωγραφικά ανάμεσα στους βόρειους και σ' εμάς, οι Ιταλοί επιδεικνύουν στοιχεία και από τους μεν και από τους δε. Μέσα στον μικρόκοσμο της χώρας από νότο προς βορά φαίνεται καθαρότατα η διαφορά και στους ίδιους όπως την περιέγραψα...

    Σε πρώτο άκουσμα δεν έχω πρόβλημα με την τελευταία σου φράση, αλλά πρέπει να πω ότι προσωπικά προβληματίζομαι με το να λέμε για οποιοδήποτε θέμα, έστω και για πλάκα, ότι ο ένας μας κατατρέχει κι ο άλλος μας μισεί... εγώ θα έλεγα απλά ότι είμαστε τόσο μακριά από την δική τους πραγματικότητα και χαρακτήρα (όσο εκείνοι από την δική μας νοοτροπία) που απλά πιστεύουν ότι ο τρόπος της ζωής μας είναι επί λανθασμένων βάσεων -όπως και εμείς πιστεύουμε ότι εκείνοι είναι κρυόκολα μυρμήγκια. Ο καθένας στα δικά του -μα αν "τα δικά μας" είχαν λίγο βαθύτερο σκεπτικό, ίσως σήμερα να μην τους χρωστούσαμε και τη γιαγιά μας και το εγγόνι μας...



    Φίλε Locus σ' ευχαριστώ! Έθεσα τη ερώτησή σου στην Μαργαρίτα για να έχεις αυθεντική απάντηση, και με το που ρώτησα "γιατί οι Ιταλοί ψήφισαν τον Μπερλουσκόνι", μου απήντησε: γιατί οι Ιταλοί θαυμάζουν έναν strongman (όχι ακριβώς "δυνατό" με την Ελληνική έννοια, αλλά με "δύναμη" από όπου και να έρχεται αυτή) -άλλωστε, σου συμπληρώνει και ο 18χρονος ανιψιός μας, οι Ιταλοί πάντα ακολουθούσαν ένα δημαγωγό. Για τον ίδιο λόγο πού θέλησαν τον Μουσολίνι. Και συνεχίζω εγώ, οι κάτοικοι αυτής της γεωγραφίας προτίμησαν τον Καίσαρα παρά την δημοκρατία τους, που οδήγησε στους Αυγουστίνους και τους μετέπειτα αυτοκράτορες, χωρίς ποτέ να θελήσουν να επιστρέψουν στην δημοκρατία της Συγκλήτου παρά τις ευκαιρείς που είχαν.

    Πάντως η Μαργαρίτα πιστεύει ότι ο ξάδελφος σου δεν έχει δίκιο: Κατ' αρχάς είναι κοινό μυστικό ότι ο Μπερλουσκόνι έχει άμεσες διασυνδέσεις με την Μαφία. Έπειτα, λέει, οι Ιταλοί θαμπώθηκαν από ένα δισεκατομμυριούχο επιχειρηματία αισθανόμενοι ότι θα γινόντουσαν κι εκείνοι πλούσιοι δίνοντάς του τις δάφνες του Καίσαρα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Αγαπητέ Velvet εσύ τα ξέρεις και πρώτο χέρι! Διαφορές μεταξύ σε μας κι εκείνους υπάρχουν μάλλον περισσότερες από τις ομοιότητες. Για την ιδιαίτερη "προσωπική" ομορφιά και αίσθηση μουσείου κάθε επαρχιακής πόλης συμφωνώ απόλυτα και το βλέπω και το χαίρομαι συνεχώς. Και ερχόμενοι εμείς πάντα με αυτοκίνητο από Ανκόνα, έχω την ίδια αίσθηση που περιγράφεις από το τραίνο. Πάντως, η περιγραφή σου με πάει και κάπου αλλού, θυμίζοντάς μου δεκαετίες πριν όταν επέστρεφα στην Αγγλία σαν φοιτητής, που, βγαίνοντας από το αεροπλάνο με χτύπαγε ένας αέρας "οργάνωσης" και περηφάνιας για τον τόπο του καθενός, ακόμα και τον κήπο του, που ήταν η μεγαλύτερη μέρα-με την-νύχτα διαφορά από εκεί από όπου ερχόμουνα -από την Ελλάδα της ανοργανωσιάς και του σκουπιδιού και του παραμελημένου περιβάλλοντος της αλάνας...



    Jolly Roger, νομίζω πολύ εύστοχη η ανάπτυξη της διαφοράς των ομοσπονδιών και του κεντροποιημένου κράτους των Μαυρογυαλούρων. Αλλά νομίζω πάει μακρύτερα και έχει και άλλες πτυχές. Και η Ελλάδα είχε ανέκαθεν τις αυτόνομες περιοχές της και τα μέρη με τις διαφορετικές κουλτούρες και χαρακτήρα, από την Ήπειρο στην Κρήτη, από το Μοριά στην Θράκη, την Μακεδονία, την Πίνδο τα νησιά αυτά τα νησιά εκείνα και τα νησιά τα άλλα.

    Αλλά, κάτι παρενέβη, για κάποιο λόγο, η Ελλάδα δεν μεγάλωσε και άνθισε από τα διάφορα αυτά κέντρα, κρατώντας τον πυρήνα του κάθε κέντρου και την τοπική προσωπικότητα, αλλά όλοι έφυγαν από τα μέρη τους για να πάνε πότε στην Αυστραλία, πότε στην Αμερική, Βραζιλία ή και Γερμανία, και προ παντός, πάντα όλοι πήγαν στην Αθήνα για την ευκολότερη ζωή, μέχρι που η Αθήνα σηκώνει το 40% του πληθυσμού και ακολουθούν, σε αριθμό Ελλήνων, η Μελβούρνη, το Σικάγο και η Νέα Υόρκη.

    Δεν νομίζω ότι τα αίτια που αναφέρεις και η ομοσπονδίες, ή, η έλλειψη αυτών είναι ο μόνος και κύριος λόγος. Εδώ υπάρχει κοινωνιολογικό φαινόμενο που σηκώνει πολύ μελέτη, και, το ίδιο φαινόμενο υπεύθυνο για την παραπάνω παράγραφο κολλάει και στην από αμνημονεύτων χρόνων ανάγκη για διορισμό, ρουσφέτι, εξασφαλισμένη ζωή.

    Για να βάλω το ταπεινό μου βοτσαλάκι προτείνοντας επεκταμένη απάντηση, δεν είναι η φτώχεια που φταίει -φτώχεια έχουν και στην Ιταλία. Είναι νομίζω η παντελής έλλειψη ομαδικού πνεύματος, αυτοπεποίθησης για το τι μπορούμε να δημιουργήσουμε μόνοι μας χωρίς βοήθεια από τα λεφτά και τα μεγαλεία των άλλων, και θέμα αυτοσεβασμού. Από που έρχονται αυτά (που στο κάτω-κάτω μιλάν για τους λόγους που δεν φτιάξαμε τις ομοσπονδίες στις οποίες αναφέρεσαι κι ας υπήρχαν τρομερές διαφορές από μέρος σε μέρος της Ελλάδας και ιδιαίτερη Ιστορία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Εξαιρετικό Δημήτρη!

    ...και μια ακόμα διαφορά. Οι Έλληνες - κι αυτό αφορά την συντρηπτική πλειοψηφία - θεωρούν εαυτούς απευθείας απογόνους του Περικλή και του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Ο Ιταλός πάλι δεν θεωρεί, κατ΄ ανάγκη, ότι είναι απόγονος του Ιούλιου Καίσαρα.
    Ο Έλληνας θεωρεί εαυτόν τον εκλεκτό της ιστορίας και του DNA, ο Ιταλός πάλι, έχει τον δικό του τοπικό χαβά. Ο Έλληνας εκ τούτου, θεωρεί ότι καθώς αποτελεί τον απευθείας κληρονόμο των αρχαίων ιδεών, πάνω στις οποίες στηρίχτηκε το δυτικό οικοδόμημα, έχει αυξημένες απαιτήσεις από εκείνους που κληροδότησαν τις ιδέες του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Σ' ευχαριστώ αγαπητέ μου Τζων Μπόη! Πολύ σωστό αυτό που είπες: Το μετέφρασα στην Μαργαρίτα για αντίδραση και είπε ότι πράγματι οι Ιταλοί δεν σκέπτονται τους Αρχαίους, πολιτισμό και πρόσωπα, όπως κάνουν οι Έλληνες: και ο λόγος που έδωσε είναι ότι οι Ιταλοί δεν έχουν Ιστορική μνήμη (συνείδηση). Το οποίο και πηγαίνει στις διασπάσεις και κρατίδια και Ισπανικές και Γαλλικές επιρροές του Μεσαίωνα.

    Αλλά, το σχόλιό σου μου δημιούργησε αυτόματα και έναν άλλο συσχετισμό! Πρώτα να εξηγήσω κάτι για την πραγματικότητα της λέξης "φασισμός" η οποία κει ξεκίνησε από τον Μουσολίνι, και το οποίο δεν το συνειδητοποιούν όσοι χρησιμοποιούν την λέξη σαν γενικοποιημένο ορισμό ή βρισιά: Οι Ρωμαϊκές λεγεώνες βάδιζαν κρατώντας μπροστά την φάσια της λεγεώνας: Μια δέσμη ξύλα (που δεν σπάνε ποτέ σαν είναι όλα σε μια δέσμη ενωμένα) με ένα τσεκούρι να εξέχει από τα άκρα. Αυτό ήταν αντί σημαίας ή λάβαρου. Όταν ο Μουσολίνι, ξεκινώντας σαν διευθυντής της σοσιαλιστικής εφημερίδας Avanti, και ανερχόμενος από τις εργατικές μάζες σαν σοσιαλιστής, θέλησε να δώσει εθνική ταυτότητα, περηφάνια, και όραμα να ενώσει τους Ιταλούς, χρησιμοποίησε σαν έμβλημα την φάσια των λεγεώνων, για να συνδέσει την νέα Ιταλία με την αρχαία Ρώμη. Η λέξη φασισμός, μέσω της φάσια των λεγεώνων, αναφέρεται, αμέσως και ευθέως, σε ένα τωρινό έθνος που κοιτά τους προγόνους του 2.000 χρόνια πριν για να βρει ταυτότητα και όραμα.

    Αυτό είναι απόλυτα ακριβές για τον πραγματικό ορισμό του Φασισμού. Ο ρατσισμός και εθνοκεντρικότητα, η ακροδεξιά ιδεολογία εκπορεύτηκαν σαν φυσικά παράγωγα: δεν ήταν το αρχικό ζητούμενο αυτό καθ' αυτό.

    Δηλαδή... θέλω να πω... βάση των παραπάνω και ορμώμενος από τις σωστές παρατηρήσεις του σχολίου σου... αχμ-γκουχ... ποιο σημερινό έθνος κοιτά τους προγόνους του 2.000 χρόνια πριν για να βρει ταυτότητα και όραμα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Δημήτρη, για να υπάρξει το ελληνικό κράτος όπως το ξέρουμε σήμερα "έπρεπε" να αναζητηθεί ταυτότητα στους αρχαίους.
    Κατά ανάγκη δεν το θεωρώ κακό, όμως για τον χρόνο που έγινε, απλά είναι κωμικό να πιστεύουμε ακόμα ότι είμαστε απευθείας απόγονοι του Σωκράτη και του Μεγαλέξανδρου και να υψώνουμε λάβαρα DNA. Στη γειτονιά μας, υπάρχουν κι άλλοι λαοί που κάνουν το ίδιο. Σφετεριστές της ιστορίας υπάρχουν πάντα και θα υπάρχουν.
    Η δική μου θεωρία είναι ότι όλοι εδώ είμαστε φιλοξενούμενοι κι αυτοί που γεννήθηκαν εδώ κι αυτοί που ήρθαν, αλλά κι αυτοί που θα έρθουν στην πορεία.
    Αν είμαι απόγονος του Περικλή, του Ομέρ Βρυώνη, ή του Καρλομάγνου ουδεμία διαφορά μου κάνει, διαφορά μου κάνουν οι ιδέες κι όχι το dna.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Καλησπέρα Δημητρη
    Σχετικά με το θεμα των ομοσπονδιων ή ενος κεντρικου κρατους ρυθμιστη των παντων , το εχω σκεφτει κι εγω αρκετες φορες το θεμα, καταληγοντας πως αν δεν παιρνονταν όλες οι αποφασεις στην Αθηνα (με ό,τι αυτο σημαινει) ισως να ειχαμε καλυτερη διοικηση.
    Αυτονομια δεν ειχε ποτε κανενα γεωγραφικο διαμερισμα στην Ελλάδα, Δημητρη. Η διαιρεση μας σε διαμερισματα ήταν (το λεει και η λεξη, παντα γεωγραφικη)
    Όλες οι αποφασεις ειτε αφορουν την υγεια, ειτε την παιδεια, ειτε το περιβαλλον και την αναπτυξη, όλες μα όλες προερχονται απο την Αθηνα. Κι ομως οι αναγκες συχνα ειναι πολυ διαφορετικες και ποιος τις γνωριζει καλυτερα απο τον ντοπιο πληθυσμο.
    Αλλα προβληματα εχει ο νησιωτης που το καλοκαιρι πνιγεται απο τον τουρισμο και το χειμωνα δεν εχει εναν γιατρο να επισκεφτει. Αλλα προβληματα ο ορεσιβιος της Ηπειρου, αλλα ο Πελοποννησιος, άλλα ο Μακεδονας και φυσικα εντελως διαφορετικα ο κατοικος της Αθηνας
    Θα λειτουργουσε κατα τη γνωμη μου πολυ καλυτερα ενα συστημα αυτοδιουκουμενων περιοχων, οπου δε θα χρειαζοταν για το καθετι η εγκριση και οι υπογραφες της Αθηνας, με δικες του αρμοδιοτητες με δικη του ευθυνη για την αναπτυξη της περιοχης που θα περιλαμβανει.Πιστευω πως μ'αυτον τον τροπο θα ειχαμε και λιγοτερη διαφθορα και μεγαλυτερο ελεγχο.
    Όπως και να το κανουμε καλυτερα κουμανταρεις ενα μικρο νοικοκυριο από ενα μεγαλο.

    Προφανως στην Ελλάδα, επειδη οι 300 της Αθηνας θελουν τον απολυτο ελεγχο όλης της επικρατειας, με τα ρουσφετια τους, με τις μιζες και τις προμηθειες τους με τα πολιτικα παιχνιδια αναμεταξυ τους, δεν προχωρησαν ποτε σε εναν παρομοιο χωρισμο.
    Κι ετσι καταληξαμε να εχουμε ενα απροσωπο κρατος με μια απροσωπη κυβερνηση που σημερα πια δεν εκφραζει κανεναν

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Οφειλω να προστατεψω (παλι) τους ελληνες, μιας και πολυ τους κατηγορειτε εδω περα ;-)
    Πιστευω λοιπον (ειχαμε ξανακανει την κουβεντα στις αρχες του καλοκαιριου), οτι οι ελληνες δεν ειναι λαμογια λογω γονιδιων. Ουτε θελουν να διοριστουν στο δημοσιο επειδη ειναι τεμπεληδες εκ γενετης.

    Το "ντου" που γινεται για να διοριστουν στο δημοσιο ειναι επειδη δεν υπαρχουν αλλες εναλλακτικες.
    Δεν θελω να σας κουρασω εδω με αναλυσεις. Ο Τεκι-Τσαν, τα λεει καταπληκτικα εδω. Τα ποστ του ειναι τεραστια, αλλα αξιζουν (καθως και τα περισσοτερα απο τα σχολια που γινονται εκει). Συστηνω ολο το μπλογκ ανεπιφυλακτα - αρκει να εχετε χρονο για μελετη (οχι απλο διαβασμα).

    Η διαφορες αναμεσα στην ομοσπονδια και την κεντρικη διοικηση ειναι ενας απο τους λογους που μας εφεραν εδω. Φυσικα οχι ο μοναδικος. Ολο το θεμα παραειναι πολυπλοκο για να αποτελειται απο εναν μοναδικο παραγοντα (π.χ. ομοσπονδια).

    Η διαφορά στις ομοσπονδιες δεν ειναι "μονο" το οτι οι τοπικες κοινωνιες ξερουν καλυτερα τα του οικου τους. Το σημαντικοτερο σημειο ειναι οτι στην ομοσπονδια εισαι μαγκας αποκλειστικα εκει που σε παιρνει. Ενω στην κεντρικη, υδροκεφαλη διοικηση εισαι τζαμπα μαγκας με τα λεφτα των αλλων.
    Στην ομοσπονδια, αν θελεις γεφυρια και πολυθεσιες, θα δουλεψεις, θα τα πληρωσεις και (ισως) τα αποκτησεις.
    Στο κεντρικο γκουβερνο, αν εχεις το μεσον, θα παρεις την πολυθεσια σου και οι υπολοιποι θα την πληρωσουν.
    Ετσι βγαλαμε τερματοφυλακα που παιρνει αναπηρικη συνταξη τυφλου, συνταξεις αναπηρων πολεμου σε εκεινους που στον πολεμο δεν ειχαν γεννηθει κλπ. κλπ.

    Και επειδη αυτο δεν το κανει μονο ενα ατομο, αλλα ολοι θελουμε το ιδιο, (γιατι αυτος και οχι εγω; ) καταληγουμε να παιρνουμε δανεικα για να καλυψουμε ολους αυτους που εμαθαν να γινονται μαγκες στις πλατες των αλλων.

    Δεν φταιει λοιπον ο κοσμος, αλλα ο τροπος διοικησης [*], και η ελλειψη εναλλακτικων.

    Δλδ εκεινοι που ειχαν στα χερια τους την διοικηση ολα αυτα τα χρονια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Αγαπητέ μου Τζων Μπόη, ουδεμία αντίρρηση, και συμφωνώ. Κακό δεν είναι, άλλωστε είμαι ο πρώτος που λέω ότι η ιστορία ενός λαού είναι οι ρίζες του και χωρίς ρίζες δέντρο δεν υπάρχει. Υπάρχει βέβαια μια γραμμή, πλατειά και αχνή, πέραν της οποίας, όπως κάθε υπερβολή ή ανακρίβεια, ξεκινάει το λάθος, και ένα από αυτά τα λάθη είναι και ο φασισμός.

    Φυσικά και είναι κωμικό να βάζουμε το DNA μας στην κατ' ευθείαν γραμμή με του Σωκράτη, όπως είναι επίσεις κωμικό να μπαγλαρώνουμε όλη την ιστπρία και επιτεύγματα της γενικότερης περιοχής 1500-300 πχ σε "μία Ελλάδα", και όχι σε ακτή Ιωνίας, Έφεσο, Σάμο, Αθήνα, Κρήτη, Μακεδονία, κλπ., κλπ.,

    Πράγματι, οι ιδέες έχουν σημασία, γιατί αν χρειάζεται κανείς το DNA για να βρει ταυτότητα, τότε δεν έχει καταλάβει τις ιδέες.



    Αγαπητή μου Scarlett, καλησπέρα. Συμφωνώ απόλυτα, ερχόμενος μάλιστα από μια κοινωνία που ξεκινά στο προάστιο της πόλης, προχωρά στην πόλη, κομιτεία, πολιτεία, και τέλος ομοσπονδιακή κυβέρνηση. Στο ένα προάστιο της Βοστώνης τα σχολεία είναι καλύτερα από το άλλο γιατί μέχρι και τα σχολεία και η χρηματοδότησή τους εξαρτάται από επίπεδο προαστίου, ή μικρής πόλης. Για μένα δεν υπάρχει πιο σωστό σύστημα διακυβέρνησης. Οι 300 της Αθήνας και το όλο σύστημα απλά αντικατέστησε το σύστημα ραγιά-πασά-σπυλτάνου γιατί δεν ήξερε κανείς διαφορετικά. Η κυβέρνηση της Ελλάδας δεν εκφράζει κανέναν τώρα, αλλά ούτε εξέφραζε κανέναν ποτέ... Συμφωνώ και προσυπογράφω με κάθε σκέψη του σχολίου σου.



    Αγαπητέ Jolly Roger, μια στιγμούλα γιατί πήρε πολλά σβάρνα το σχόλιο και μείναν και κάμποσα απ' έξω, μου φαίνεται.

    Κατ' αρχάς κανείς δεν επιτίθεται στους Έλληνες :-) όλοι εδώ Έλληνες είμαστε, και σίγουρα τα λαμόγια δεν υπάρχουν εκ γονιδίων των προγόνων. Τα δημιουργεί, εν τω γενέσθαι το σύστημα. Που δημιούργησαν οι πρόγονοι.

    Λες, αγαπητέ, ότι "Το ντου που γινεται για να διοριστουν στο δημοσιο ειναι επειδη δεν υπαρχουν αλλες εναλλακτικες"

    Γιατί δεν υπάρχουν άλλες εναλλακτικές; ποιός τις απέκλεισε και μας αλυσόδεσε να μην πάμε να τις ψάξουμε. Η γνώμη μου σε αυτό είναι πως όποιος έχει την σπονδυλική στήλη βρίσκει εναλλακτικές, και αν δεν υπάρχουν τις δημιουργεί με το ποιός είναι. Είμαι λυπηρά αντίθετος στο να λέμε ότι δεν έχουμε εναλλακτικές άρα κάνουμε το μόνο που ξέρουμε να κάνουμε.

    Λες ότι παίρνουμε δανεικά για να κάνουμε αυτά που κάνουν οι άλλοι όταν δεν έχουμε λαμόγια να μας τα δώσουν. Διάβασα σωστά; αυτό εννοείς;

    Τέλος λες ότι "Δεν φταιει λοιπον ο κοσμος, αλλα ο τροπος διοικησης, και η ελλειψη εναλλακτικων." Για την έλλειψη εναλλακτικών μίλησα εδώ πιο πάνω, αλλά για το ότι δεν φταίει ο κόσμος αλλά ο τρόπος διοίκησης, η βαθειά μου πεποίθηση είναι ότι ο κόσμος είναι η διοίκηση τουλάχιστον επειδή η διοίκηση καθρεπτίζει τον κόσμο που την δημιουργεί ή την ανέχεται.

    Δηλαδή, για μένα, όταν λες ότι δεν φταίει ο κόσμος αλλά η διοίκηση είναι σαν να λες ότι φταίει ο κόσμος και το κρύβεις πίσω από μια φρασεολογική δικαιολογία.

    Γιατί να μην επωμιστούμε τις ευθύνες μας ως πολίτες; γονείς; τέκνα; εργοδότες; εργαζόμενοι;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Ελπίζω να μου επιτραπει μια παρεμβαση, Δημητρη, στην κουβεντα σου με τον πειρατη.

    Πιστευω κι εγω οτι στην Ελλαδα λόγω της γραφιοκρατειας, λογω της διαφθορας, λογω.. λογω όσων δεν λειτουργουν σωστα, οι πολιτες δεν έχουν και παρα πολλες επιλογες περα απο το να ξενιτευτουν (οι πιο αξιοι και πιο τολμηροι) και να γινουν δημοσιοι ή ιδιωτικοι υπαλληλοι σε μεγαλες εταιρειες (αλλα πόσες ειναι αυτές;)

    Θυμαμαι που διαβαζα προ κρισης στην εφημεριδα την απογνωση ενος βιοτεχνη που ειχε ξοδεψει εναν σκασμο λεφτα, δικο του κεφαλαιο, για να ηλεκτροδοτησει την επιχειρηση του με φωτοβολταικα και επι 5 χρονια δεν του δινανε την αδεια να τα λειτουργησει. Η αιτηση σκονταφτε μομιμως σε καποιο κενο σημειο της πολεοδομιας που τον εστελνε στη ΔΕΗ και αντιστροφως.
    Με αποτελεσμα και τη ΔΕΗ να συνεχισει να πληρωνει και τα λεφτα του να εχει χασει ουσιαστικα.
    Δεν ξερω αν μεχρι σημερα βρηκε καποια λυση στο προβλημα του.

    Επισης το "λαδωμα" για να λειτουργησει οποιαδηποτε επιχειρηση στην Ελλαδα ειναι μαλλον κανονας.
    Ποσες επιλογες εχει λοιπον καποιος που δεν θελει να μπλεξει με κυκλωματα και απλα θελει να κανει μια φυσιολογικη δουλεια και να βγαζει ήσυχα και ομορφα το ψωμι του ;

    Την αγροτια την κατεστρεψαν οι επιδοτησεις της ΕΕ και η πληρης εγκαταλειψη της επαρχιας απο πλευρας κρατους.
    Τι μας έμεινε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Αγαπητή μου Scarlett, φυσικά ελπίζω ο Πειρατής μας να μην νομίζει ότι συνέθεσα τις φράσεις μου πολύ απόλυτα σαν κόντρα, αλλά από την άλλη μεριά, παρ' όλο το δίκιο που έχεις και εσύ, εναλλακτική λύση δεν μπορεί να βγει από την μια μέρα στην άλλη, ή ανά περίπτωση, μπορεί όμως να δημιουργηθεί, όταν ένας από αυτούς που τα βλέπει, ένας απ' όλους δηλαδή, και οι γύρω του, φτιάξουν ένα cooperative, βάλλουν υποψηφιότητα να μπουν οι ίδιοι στην βουλή, γράψουν άρθρα σε εφημερίδες να γίνουν ποιο γνωστές και να συζητηθούν οι καταστάσεις δημόσια, ένας εδώ, δύο εκεί, ένα χωριό παρά κάτω... Και οι επιδοτήσεις γιατί κατέστρεψαν την ύπαιθρο. Ποιός τις αγόρασε Μερσεντέ αντί για τρακτέρ;

    Και πάλι, δεν προτείνω ότι δεν είναι όπως τα λέει ο Πειρατής, αλλά προβάλω μια τόσο δούλα ένσταση στο "δεν φταίμε εμείς φταίει η κυβέρνηση", και "δεν υπάρχουν εναλλακτικές, τελεία και παύλα". Ναι, δεν αντιλέγω, αλλά δεν είναι οι μόνες αιτίες και δεν είναι εντελώς άνευ ευθύνης και ο κόσμος. Πενήντα χρόνια, τόσες καταστάσεις, τόσα μέρη στην Ελλάδα, ούτε μια φορά δεν πήγε κάποιος να κάνει κάτι σωστό και το κατάφερε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Είναι άχαρη αυτή η κουβέντα για το αυγό και την κότα...σίγουρα κάποια κότα έκανε το αυγό και από κάποιο αυγό βγήκε η κότα, τι έγινε πρώτα και τι μετά δεν έχει και πολύ σημασία, παρά μόνο για τον ιστορικό της ορνιθολογίας.
    Συμφωνώ με τον Πειρατή και την Scarlett περί εναλλακτικών, αλλά είμαι πολύ πιο κοντά στην οπτική του Δημήτρη.
    Ο άνθρωπος είναι άβουλος όταν βολεύεται ή όταν οι διανοητικές του ικανότητες είναι περιορισμένες.
    Αυτό το κράτος θέλαμε, αυτό φτιάξαμε, και μιλώ φυσικά για τις πλειοψηφίες που διαμορφώνουν τη κατάσταση, υπάρχουν και οι μειοψηφίες (όχι πάντα φωτεινές), οι οποίες αποτελούν το άλλοθι κάθε κατ΄επίφαση δημοκρατικού πολιτεύματος.
    Με άλλα λόγια, μεταξύ κόπου και τρόπου διαλέγουμε το δεύτερο, ανθρώπινο από μια μεριά και κατανοητό, όλοι θέλουμε μια ζωή στρωμένη με ροδοπέταλα, στην Ελλάδα όμως αυτό αποτέλεσε και αποτελεί τον κανόνα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Αγαπητε μου Δημητρη, συζηταμε εδω. Δεν νιωθω καποια κοντρα . Μεσα απο μια συζητηση εχουμε παντα τη δυνατοτητα να δουμε και μια άλλη οψη.

    Θεμα επιδοτησεις. Δεν εχω μεγαλη εμπειρία από το τι γινεται στην ελληνικη υπαιθρο, αλλα ξερω πως μερσεντες εχουν ελαχιστοι αγροτες.Ίσως να υπαρχουν καποιοι μεγαλοκτηματιες σαν τους παλιους μεγαλοτσιφλικαδες, αλλα οι περισσοτεροι σαν εναν θειο μου, ζουν με τα λιγα τα ελαχιστα.
    Ακουγα το καλοκαιρι μια κουβεντα γειτονισσας με καταγωγή απο ενα χωριο καπου στην Πρεβεζα. Πριν χρονια το κρατος με τη μορφη επιδοτησης τους ζητησε να ξεριζωσουν τις ελιες και στη θεση τους να βαλουν καρυδιες. Οι γονεις της κοπελας που μου ελεγε την ιστορια δεν το κανανε γιατι ειχανε μαθει σε όλη τους τη ζωή να ασχολουνται με τον ελαιωνα τους. Οσοι πηρανε την επιδοτηση σημερα εχουν προβλημα ειτε επειδη τα δεντρα δεν πιασανε, ειτε επειδη εχουν προβλημα να πουλησουν τα καρυδια. Και στο μεταξυ στερουνται το λαδι που χρειαζονται στο σπιτι τους και που παιρνανε απο τις ελιες.

    Όταν ακους τετοιες ιστοριες καπου υποπτευεσαι πως ισως μερικες πολιτικες αποφασεις εγχωριες και μη, να μην ειναι και τοσο αθωες και τοσο εν αγνοια των συνεπειων
    Αν κατι μαθαμε απο μικρα παιδια ειναι πως ενα απο τα κυρια εξαγωγιμα προιοντα μας ειναι το λαδι.Ειδικα σημερα που σε όλες τις gourmet κουζινες το ελαιολαδο παιζει κυριαρχο ρολο. Οταν λοιπον μειωνεις την παραγωγη του διχως να ενισχυσεις μια άλλου ειδους αναπτυξη στη χωρα σου (αυτοκινητα δεν νομιζω πως θα παραγουμε ποτέ, ας πουμε), τοτε παραμενει το ερωτημα : πού ακριβώς στοχευεις ;


    Μ'αρεσει που απο αλλου ξεκινησε η κουβεντα :) και άλλο δρομο πηρε. Ελπιζω να μην εχω γινει κουραστικη. Καλό σας βραδυ εκει στα ομορφα βουνα σας :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Αγαπητε thinks, παντα καλοπροαιρετα και απο τους δυο μας :-)

    Δεν εχεις δικιο οταν μου λες, οτι μπορω κι εγω να γινω κομμα ή πρωθυπουργος. Πρωτον δεν με αφηνουν (χρειαζονται εκατομμυρια για να γινεις πολιτικός και εκατονταδες εκατομμυρια για να γινεις κομμα).
    Δευτερον ΔΕΝ ΘΕΛΩ να γινω πρωθυπουργος. Αν ο καθε ελληνας που βρισκει κατι στραβο γινονταν πρωθυπουργος, θα ειχαμε 11 εκατομμυρια πρωθυπουργους ;-)

    Στο κατω κατω, αυτοι που μας κυβερνησαν / κυβερνανε ΗΘΕΛΑΝ να γινουν πρωθυπουργοι. Αρα αυτοι ειναι υπευθυνοι για το (αρνητικο) εργο που παρηγαγαν.
    Αν εσυ εισαι σχεδιαστης και σχεδιασεις κατι σκαρτο για τον πελατη σου, η λυση δεν ειναι να γινει και ο πελατης σου σχεδιαστης. Η λυση ειναι να κανεις εσυ καλυτερα την δουλεια σου.

    Στεναχωριεσαι (κι εγω μαζι σου) επειδη οι αγροτικες επιδοτησεις εγιναν σκυλαδικα στον λαρισαικο καμπο, μερσεντε και τρακτερ. Τι αλλο θα μπορουσαν να γινουν;;;;;
    Οι κυβερνητες μας εισεπραξαν τις επιδοτησεις των κουτοφραγκων και τις μοιρασαν απλοχερα σε αγροτες-μαιμου, ειτε σε αγροτες-κομματοσκυλα.
    Τι θα περιμενες να κανουν αυτοι οι ανθρωποι με τον ξαφνικο και ευκολο πλουτο που αποκτησαν;

    Μηπως να τα ριξουν σε παραγωγικες επιχειρησεις; Πως θα γινονταν αυτο, οταν οτιδηποτε δημιουργικο εμποδιζεται και καταπολεμιεται, ενω καθε τι παρασιτικο δικαιωνεται και επιβραβευεται;

    Εστω οτι ενα μαγικο χερι σε παιρνει απο την Ιταλια και σε μεταφερει στην Πελοποννησο. Εστω οτι σου δινει και 100.000 ευρω - χαρισμενα, οχι δανεικα.
    Πες μου σε παρακαλω, τι μπορεις να κάνεις
    α) δημιουργικο
    β) σημερα
    γ) στην Ελλαδα.

    Υπαρχουν τα φωτοβολταικα, που περιοριζονται ομως σε περιπου 30.000 ευρω και μονο απο ιδιωτες μονο σε στεγες σπιτιων. Ακομα και ετσι, προκειται για ραντιερικο ψευτο-κερδος. Δεν το αναλυω εδω, γιατι παει μακρυα. Διαβασε αν θελεις τον Τεκι Τσαν εδω.

    Τι μπορεις λοιπον να κανεις τα 100 χιλιαρικα; Μα να τα φας στα σκυλαδικα και να αγορασεις μερσεντε φυσικα.
    Εσυ θα φταις; Οχι προφανως. Ακομα και γι αυτο, θα φταινε οι ανικανοι που δεν φροντισαν να δημιουργησουν αλλες εναλλακτικες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Πειρατή, (αν μου επιτρέπεται η παρέμβαση, αλλά η κουβέντα είναι πολύ γόνιμη)
    Ναι, εσύ φαις εάν τα λεφτά της επιδότησης της κάνεις mercedes, μπορεί το σύστημα να σε ενθαρρύνει τα τα κάνεις δίτροχο, αλλά αν το σύστημα σου δώσει ένα πιστόλι και μάλιστα γεμάτο με σφαίρες για να σε προστατεύσει από τη ληστή και μάλιστα σε αφήσει κι ατιμώρητο για την αυτοδικία, εσύ θα είσαι εκείνος που έκανες λάθος χρήση της ευχέρειας που σου δόθηκε.
    Στο έγκλημα τιμωρείται και ο ηθικός αυτουργός αλλά κι ο φυσικός, τα ελαφρυντικά είναι για την πολιτική αγωγή.
    Μου είναι δύσκολο να κατανοήσω, πως είναι δυνατόν να πιστεύουμε ότι πολλά πράγματα είναι στα χέρια του κόσμου, με κινητοποιήσεις, με απεργίες, κλπ, ώστε να αλλάξουν τα στραβά, όταν μάλιστα τον ίδιο κόσμο τον θεωρούμε ανίκανο και ανήμπορο να αντιληφθεί μια λάθος κατάσταση και να την διορθώσει όσο είναι καιρός.
    Ο ίδιος λαός μπορεί το ένα, αλλά δεν μπορεί το άλλο; μπορεί να ανατρέψει, αλλά δεν μπορεί να αλλάξει;

    Όσο για τους άλλους, δεν έχω καταλάβει ποιοί είναι αυτοί οι άλλοι. Οι άλλοι κι εμείς; Mήπως κάπου μπερδεύτηκαν αυτοί οι ρόλοι;
    Αν τα 100 χιλ. τα φας στις λουλουδούδες, δεν μπορείς να επικαλεστείς τη μη ύπαρξη εναλλακτικών.
    Τα καφενεία στα χωριά βρωμοκοπούν τσιγάρο, κρασί, τσίπουρο και αρμάνι, τα χωράφια παραμένουν στέρφα, οι αγρότες, πολλοί απο αυτούς, όχι όλοι, ευτχυώς όχι όλοι, περιμένουν τον μεσάζοντα να τους πάρει τη σοδιά την ώρα που χτυπούν με δύναμη το χέρι στο τραπέζι όχι για να διαπραγματευτούν τη τιμή αλλά για να κάνουν ξερή στον γείτονα.
    Λυπάμαι που τα λέω αυτά, τα ζω όμως καθημερινά, πολλοί προτιμούν ακόμα κι αν χάσουν την επιδότηση, το επίδομα, την βοήθεια, όπως κι αν λέγεται αυτό, αντί να ψάξουν μια αχτίδα φωτός, κάθονται και κλαίγονται για την μοίρα τους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Αγαπητέ μου Τζων Μπόη, οπωσδήποτε μιλάμε τώρα για κότα-κι-αυγό, είναι όμως ένα catch22 που έχει λύση, και η λύση είναι κάποιος να κάνει το αυγό να σταθεί όριο σπάζοντάς το στο τραπέζι... αν το θέλει ο ίδιος. Η κάθε πρόοδος, ή, απλά κάθε αλλαγή -πρόοδος ή όχι, έρχεται όταν κάποιος ή κάποιοι ψάξουν για την εναλλακτική.

    Δεν λέω φυσικά ότι εναλλακτικές στην Ελλάδα υπάρχουν φανερές και πολλές, ούτε προβάλλω αντίρρηση στο ότι θέλει πολύ ψάξιμο για να βρεθούν, συμφωνώ όμως απόλυτα μαζί σου ότι τέτοιες είναι οι ώρες που απαιτείται να ψάξουμε και να τις βρούμε. Κι αν δεν ψάξουμε, ή δεν τις βρούμε, δεν μπορούμε να το φορτώνουμε αυτό στο σύστημα το οποίο, κι αν δεν το δημιουργήσαμε, το επιτρέψαμε, όχι για λίγα χρόνια αλλά για 50 -για να μην πω 180! Και δεν μιλάμε για μια κυβέρνηση μιας ομάδα ανθρώπων, αλλά με όλες τις κυβερνήσεις, όλες τις ομάδες και όλους τους ανθρώπους που εναλλάσσονται για πάνω από αιώνα.

    Είναι δυνατόν όλοι οι πολιτικοί σε όλη τη νεώτερη ιστορία μας να ήταν κλούβιοι; όλοι, μα όλοι; Γι αυτό συμφωνώ μαζί σου απόλυτα, και αυτό λέω κι εγώ, ότι το προϊόν (πολιτικοί) που προσεφέρθη ήταν ανάλογο (και παράγωγο) της ζήτησης!

    Παρακάτω θα βάλω κι εγώ τα δύο σεντς μου στο σχόλιο του Πειρατή και το σχόλιό σου προς εκείνον.



    Αγαπητή μου Scarlett, το παράδειγμά σου, ότι ζητήθηκε να σταματήσουν τις ελιές (στην Ελλάδα! την καλύτερη ελαιοπαραγωγό του κόσμου) και να αρχίσουν καρυδιές είναι θαυμάσιο. Πρώτον γιατί στην Ευρώπη και Αμερική πουθενά δεν βρίσκω Ελληνικό λάδι, παρά Ιταλικό, τρομάρα του, και δεύτερον γιατί η λογική εξήγηση είναι αυτή που δίνεις ότι υπάρχουν συμφέροντα που κατευθύνουν κακώς -όμως θα δώσω κι εγώ μια άλλη εξήγηση: Μόνο και μόνο επειδή κάποιος έχει δύναμη δεν σημαίνει ότι έχει και την ικανότητα να μηχανογραφεί... φοβάμαι ότι στις περισσότερες περιπτώσεις δεν βρισκόμαστε έναντι μεγάλων συμφερόντων αλλά μπροστά σε απλή διοικητική βλακεία και αμορφωσιά.

    Εκτός από τα σχετικά που έγραψε εδώ για το θέμα και ο Τζων Μπόη όμως, να προσθέσω ότι όσον αφορά τα νησιά τουλάχιστον, όταν επί 5 χρόνια τα '80-90 δούλευα για τον τουρισμό είδα με τα μάτια μου και άκουσα με τ' αυτιά μου την πλειοψηφία που έπαιρνε λεφτά από την ΕΟΚ για αλιεία και καλλιέργειες και καταλήγανε με ROOMS βίλλα Κατίνα, ξενοδοχειάκια, μπαράκια, κρισ-κραφτ και Μερσεντές -μια που τα BMW γίναν της μόδας αργότερα.

    Η κουβέντα, εκτός του ότι είναι θαυμάσια και με τιμά πάρα πολύ, δεν έχει ξεφύγει και πολύ, μια που συνάμα με την Ιταλία κάνουμε και συγκρίσεις με την Ελλάδα. Να πω λοιπόν ότι αυτά που συζητάμε τώρα, στην Ιταλία είναι πολύ πιο διαδεδομένα και τα έχουν ανάγει σε επίπεδο τέχνης, μια που στην Ιταλία δεν μιλάμε απλώς για "...μαφίες", αλλά για την Αληθινή Μαφία, και την καμόρα, και δε συμμαζεύεται. Εδώ όμως υπάρχουν οι διαφορές του βιομηχανικού βορά, των 60 εκατομμυρίων αντί των 11... και πολύ καλύτερη οργάνωση που κρύβει πιο καλά την απάτη... και επειδή τα 80-90% ζουν στην ύπαιθρο, πολλοί περισσότεροι και σε αριθμό και σε αναλογία με την Ελλάδα δουλεύουν από γενεές στα χωράφια, όσο φτωχικά και να είναι...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Αγαπητέ μου Jolly Roger, μη γίνεις πολιτικός ή πρωθυπουργός, αλλά καταλαβαίνω απόλυτα το νόημά σου ότι αυτοί που ήθελαν να πολιτευτούν είναι οι σκάρτοι και οι καλοί δεν πολιτεύτηκαν. Άρα κατά το σκεπτικό φταίνε οι πολιτικοί και όχι εμείς. Παντού βέβαια υπάρχουν σκάρτοι πολιτικοί, αναμεμιγμένοι με τους καλύτερους ή τους καλούς, και το να βγαίνουν σκάρτοι σε εμάς συνέχεια χωρίς ούτε αχτίδα φωτός 180 χρόνια, τότε κάτι σίγουρα δεν πάει καλά.

    Να πάω όμως στο ψητό που θα περιλάβει και την απάντησή μου στο υπόλοιπο σχόλιο. Μου δίνεις δώρο 100.000 Ευρώ (θα σου στείλω τον λογαριασμό με μέηλ), και με πας ζούπιτο στην Καλαμάτα. Που, με ρωτάς, θα κάνω κάτι δημιουργικό, σήμερα, στην Ελλάδα.

    Εγώ τώρα σκέφτομαι στο πόδι, αλλά θα έκανα ας πούμε το εξής:

    Γι τους επόμενους 12 μήνες:
    Ενοίκιο δυάρι να ζω: 3.360
    Ενοίκιο μια αποθήκη τρύπα σ' ένα παράδρομο: 2.400
    Μεταχειρισμένο φορτηγάκι: 15.000
    Έπιπλα να κοιμάμαι στο διαμέρισμα και να κάθομαι στην αποθήκη, κομπιούτερ, ADSL, βενζίνη, λογαριασμοί: 10.000
    Τώρα, να βρούμε τρεις άνεργους με οικογένεια, χωρίς εισόδημα και να τους δώσουμε δουλειά για ένα χρόνο, 1.000 Ευρώ τον καθένα, σύνολο μισθών για τους τρεις: 36.000
    Εφορία και διάφορες αμοιβές, 10.000

    Μέχρι στιγμής για τον πρώτο χρόνο προϋπολογισμός κάπου 77.000, και μας μένουν στην τράπεζα 23.000 για ενεργητικό.

    Πάνε οι τρεις και γυρνάνε τη χώρα γύρω και πιο πέρα να βρουν προϊόντα, όπως λάδι, ελιές και λοιπά, που να κρατάνε 6-12 μήνες σε συσκευασία, από παραγωγούς που τους έχουν ξεμείνει ή δεν μπορούν να τα πουλήσουν ή δεν βρίσκουν καλή τιμή, η ξέρω γω. Αφού αλλιώς θα τους μένανε, συμφωνούμε μια καλή τιμή, τους πληρώνουμε το 1/3 τώρα και τα υπόλοιπα αν και όταν τα πουλήσουμε, μια που γι αυτούς χωρίς εμάς θα ήταν χασούρα ούτως ή άλλως. Χρησιμοποιούμε γι αυτό τις 23.000.

    Καθώς οι τρεις μαζεύουν εμπόρευμα, εγώ με το ADSL ψάχνω χονδρέμπορους στην Ευρώπη. Κλπ., κλπ.

    Αν η δουλειά αποτύχει παταγωδώς, τουλάχιστον θα έχω δώσει ψωμί σε τρεις οικογένειες και εμένα για ένα χρόνο, και αν μείνοει προϊόν στο τέλος το κάνω δωρεά σε μέρη που έχουν σισίτια για άπορους πριν κλείσω την επιχείρηση, γυρίσω στο χωριό μουρμουρίζοντας "δίκιο είχε ο πειρατής για την Ελλάδα, αλλά τουλάχιστον προσπάθησα"

    :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. XAXAXA!
    Παίρνω την πρωτοβουλία για παρέμβαση εκ νέου.
    Δημήτρη σε βρίσκω large που λέμε κι εδώ.
    1000 ευρώ μισθό στον καθένα;
    650 το πολύ αλλά επί 14 κι όχι επί 12 που υπολογίζεις.
    27.300 το πακέτο και σου μένουν και 8700 για να την περάσεις για λίγο πεςρισσότερο από ένα χρόνο, με την προϋπόθεση ότι είτε αυτά τα χρήματα θα σου μείνουν στην τσέπη ως κέρδος, είτε για να τα επενδύσεις εκ νέου στην επιχείρηση κι όχι να τα δώσεις μίζα για να κάνεις τη δουλειά σου, άσε που μπορεί να κάψουν και τις ελιές από γινάτι μείνεις με το μεταχειρισμένο βανάκι αμανάτι.
    Σε κάθε περίπτωση το επιχειρηματικό ταξίδι θα είναι ωραίο μέχρι την Καλαμάτα κι αν αλλόκοτη βρεις την Καλαμάτα, δεν είναι η Καλαμάτα που σε γέλασε, έτσι σοφός που έγινες, με τόση πείρα, ήδη θα το κατάλαβες οι...καλαμάτες τι σημαίνουν.

    Τις καλημέρες μου και καλή εβδομάδα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Σοφή και αριστοτεχνική η παρέμβασή σου αγαπητέ μου Τζων Μπόη! Καλή σου μέρα, καλή βδομάδα, και καλό ταξίδι να μας δίνουν οι Καλαμάτες!

    Στους αρχικούς λεπτομερείς ενστικτώδεις υπολογισμούς, τα 23.000 θα επέστρεφαν χονδρικά κάπου 207.000 μάξιμουμ, αλλά αυτό είναι άλλη εξήγηση...

    Πως να το κάνουμε, και με 12.000 την οικογένεια αισθανόμουνα ότι ήδη τους εκμεταλλευόμουνα όταν το πραγματικό κόστος αληθινής ζωής στην σημερινή αγορά σημαίνει πως οποιοσδήποτε μισθός κάτω των 14.000 το χρόνο, ή 6,73 την ώρα, είναι κάτω από την γραμμή φτώχειας. Τουλάχιστον έτσι ισχύει στις χώρες εκείνων που κανονίζουν τις τιμές της αγοράς μας.

    Επίσης, μετρώντας τους μισθούς με πολλαπλάσια του πραγματικού χρόνου (13, 14 μήνες αντί για 12) είναι σύστημα φεουδαρχικό με νοοτροπία δουλοπάροικου, μια και ο υπεύθυνος άνθρωπος πρώτον δεν (πρέπει να) χρειάζεται ρεγάλο για να εργαστεί, και δεύτερον, αν θέλω να μαζέψω λεφτά να έχω για διακοπές και γιορτές (πρέπει να) μπορώ να το κάνω με οικονομίες από μόνος μου, υπεύθυνα, όχι να μου το δίνουν με το σταγονόμετρο την κατάλληλη στιγμή σαν ποντικάκι σε λαβύρινθο εργαστηρίου...

    Φαντάσου ένα κόσμο όπου αντί να λέμε παίρνω τόσα το μήνα, και μετά να πολλαπλασιάζουμε επί την καλοσύνη/ελεημοσύνη του εργοδότη ή κράτους για να μας δώσουνε δωράκι που ήμασταν καλά παιδιά, και μετά να πρέπει να βρούμε μια φορά το χρόνο να πληρώσουμε εφορία... φαντάσου ότι παίρναμε τους εαυτούς μας για μεγάλα παιδιά και λέγαμε παίρνω τόσα το χρόνο, και τα εισπράττω κάθε δύο βδομάδες ή κάθε μια βδομάδα, και ένα μέρος του μισθού μου κάθε πληρωμή πάει κατ' ευθείαν στην εφορία μου από τον εργοδότη μου, υπολογισμένο στο ανώτατο της τάξης μισθού μου. Μετά, κάθε χρόνο στην δήλωση με το τι δικαιούμαι, η εφορία επιστρέφει λεφτά σε μένα από αυτά που κράτησε και ήταν λίγο παραπάνω από αυτά που έπρεπε. Ουτοπία; Το σύστημα των ΗΠΑ περιγράφω. Και τώρα, φαντάσου το Υπουργείο οικονομικών να καθόριζε μίνιμουμ μισθό ανάλογα με το κόστος ζωής, και να μην μπορούσε κανείς εργοδότης να δώσει λιγότερα από, πες, 6,73 την ώρα, είτε πλήρωνε με την ώρα είτε με το χρόνο (2.080 ώρες τον χρόνο)

    Είπανε "εργάτες όλου του κόσμου ενωθείτε" αλλά έχασε στην μετάφραση γιατί η αρχική φράση λέει "εργαζόμενοι όλων των χωρών ενωθείτε" συμπεριλαμβάνοντας όλους τους εργαζόμενους όλων των στρωμάτων και τάξεων.

    Πως να μην χρωστάει στην εφορία ο κόσμος όταν οι αποδοχές είναι το 1/2 του επιπέδου φτώχειας, εν σχέση με το κόστος ζωής, και πρέπει να τα βρει μόνος του μια φορά το χρόνο...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Δημήτρη, διάβασα με πολύ προσοχή τόσο το άρθρο όσο και τη συζήτηση μετά από αυτό. Επειδή όμως, αισθάνομαι ότι αυτή σου η ανάρτηση εκφράζει περισσότερο κάτι προσωπικό, κάτι δικό σου, την εμπειρία σου για τη ζωή εκεί στο San Benedetto in Alpe, ήθελα κι εγώ να απαντήσω με μια προσωπική προσέγγιση, χωρίς να συμμετέχω αλλά και χωρίς να διαταράξω το διάλογο.

    Για να κρίνω κάτι πρέπει να το ζήσω. Κι εγώ στη μέχρι τώρα μου ζωή έχω έρθει σε επαφή μόνο με δυο Ιταλούς.
    Ο πρώτος ήταν ο Roberto, ένας γεροδεμένος και μαυρισμένος Σικελός που συνόδευε την αρραβωνιαστικιά του, μια δίμετρη Σουηδέζα καλλονή, την Καμίλα, μέσα στο κουπέ ενός τραίνου, αρκετά χρόνια πριν, όταν ακόμα ήμουν φοιτητής. Κι ενώ πριν εμφανιστεί ήμουν αρκετά διαχυτικός με την Καμίλα, μόλις εμφανίστηκε κι έκατσε δίπλα της και συστηθήκαμε με κοιτούσε διαρκώς με ένα, διακριτικά, απειλητικό βλέμμα, οπότε κι εγώ μαζεύτηκα! Αποκόμισα την εντύπωση ότι οι Ιταλοί είναι κτητικοί αλλά και ολίγον επικίνδυνοι…
    Η δεύτερη ήταν η Μαργαρίτα, η οποία μου έδωσε εντελώς διαφορετική εντύπωση. Απλώς μοιάζουμε! Είναι ανθρώπινη, ευγενική, ήρεμη. Και Κυρία, το «κ» με κεφαλαίο. Δεν διαπίστωσα καμία διαφορά μεταξύ μας, εκτός του ότι εκείνη κουβαλάει όπλο, χα, χα, χα… Σαν να είναι η φίλη μου που μένει δυο σπίτια παρακάτω και με την οποία ήμασταν φίλοι από μικρά παιδιά…

    Που καταλήγω; Ότι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε λαούς. Μόνο ανθρώπους. Η περίπτωση της Μαργαρίτας επαληθεύει, για μένα τουλάχιστον, το ούνα φάτσα ούνα ράτσα. Οι διαφορές μας, νομίζω, ότι είναι καθαρά σε επίπεδο πολιτικής κουλτούρας αλλά και ιστορίας. Τα καλώς ή κακώς κείμενα κάθε λαού, οφείλονται πρωτίστως στις πολιτικές που ακολουθήθηκαν όπως επίσης και στις ιστορικές συγκυρίες. Οι λαοί, με την έννοια της ξεχωριστής ανθρώπινης οντότητας του καθενός μας, λίγο διαφέρουν σε Ελλάδα και Ιταλία, όσο κι αν οι θεσμοί μπορεί να απέχουν παρασάγγας.

    Πάντως εκτός Ιταλίας, ο Μπερλουσκόνι μπορεί να είναι το μαύρο πρόβατο της πολιτικής, αλλά για πολλούς Έλληνες αποτελεί το ίνδαλμα! Πλούσιος, αρχηγός και με πολλά κοριτσάκια, χα, χα, χα…!!!

    Κι αν διαβάσεις το σχόλιό μου στη Μαργαρίτα, να της πεις ότι πρέπει σιγά σιγά να βάλει το αμερικάνικο διαβατήριό σου στον ήλιο για να ξεθωριάζει, χα, χα, χα… Εκεί που έμπλεξες Δημήτρη, δύσκολα θα ξεμπλέξεις… ;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Φίλε μου Κώστα, Καλή σου μέρα και πάλι! Διόρθωση. Δεν έχεις γνωρίσει δύο Ιταλούς, αλλά ένα Σικελό και μια Βόρεια Ιταλίδα, Ρομανιόλα (από την Ρομάνια). Αν πεις σε Σικελό ότι είναι Ιταλός θα σου φέρει καμιά ανάποδη, κι αν πεις σε Ιταλό ότι οι Σικελοί είναι Ιταλοί θα σου πει Μάμα μία τ' είν' αυτά που λες, μη βρίζεις τους Ιταλούς.

    Την ανάρτηση την έγραψα με συγγραφικό στυλ "προσωπικό" από εδώ που βρίσκομαι, αλλά σε διαβεβαιώνω πως ότι έχω γράψει είναι αντικειμενικά, ιστορικά και κοινωνιολογικά ακριβές, με την βούλα όχι μόνο της Μαργαρίτας αλλά και άλλων Ιταλών και ουχί μόνο Ρομανιόλων, και του Φρανσέσκο, του Σικελού φίλου μιας ξαδέλφης μας. Και δεν έγραψα άλλα που δεν ήταν διασταυρωμένα ή ακριβή σε αντικειμενικό επίπεδο.

    Καταλαβαίνω και συμφωνώ με το πνεύμα σου ότι δεν μπορούμε να συγκρίνουμε λαούς, μόνο ανθρώπους, αλλά αυτό ισχύει μόνο σε ένα πλαίσιο συγκεκριμένων συμφραζόμενων. Αλλιώς, δεν θα υπήρχε η επιστήμη της Κοινωνιολογίας. Ο κάθε άνθρωπος άλλωστε μεγαλώνει σε ένα περιβάλλον το οποίο επεκτείνεται προς τα έξω, από οικογένεια σε γειτονιά, σε πόλη σε περιοχή, με ιστορία, έθιμα, αξίες κλπ., από τα οποία γαλουχείται. Αν δεν εξετάσουμε τις διαφορές και ομοιότητες μεταξύ Τοσκάνης και Ρομάνιας και Λάτσιο (Ρώμη) και Σικελίας, αν δεν εξετάσουμε τις διαφορές και ομοιότητες μεταξύ Ιταλίας και Ελλάδας και Νορβηγίας, τότε κάνουμε αξιολόγηση σε προσωπικό, ατομικό επίπεδο, αλλά αγνοούμε το θερμοκήπιο στο οποίο αναπτύχθηκαν τα γνωρίσματα του προσώπου.

    Στην περιγραφή σου του Roberto και της Μαργαρίτας, αναλύεις άριστα το θέμα που ανέπτυξα στην ανάρτηση. Το πόσο ανομοιογενής είναι η Ιταλία στα σημερινά διοικητικά της όρια.

    Οι δε Ρωμιοί στο Ελλαδιστάν που βλέπουν το Μπερλουσκόνι σαν "ίνδαλμα! Πλούσιος, αρχηγός και με πολλά κοριτσάκια", επιβεβαιώνουν τις ομοιότητες μεταξύ εκείνων των Ελλήνων και των ακροδεξιών Ιταλών! Έλλειψη μόρφωσης :-)))

    ΥΓ. Κώστα μου, πρέπει να γνωρίσεις κι άλλους Ιταλούς Ρομανιόους! Ελάτε στο San Benedetto in Alpe!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Κώστα μου, ΥΓ2: Τα Αμερικανικά διαβατήρια έχουν ένα καλό ιδιαίτερο στην προέλευσή τους: Δεν ξεθωριάζουν!

    :-))))))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Δημήτρη καλησπέρα. Δυστυχώς δεν έχω αρκετό χρόνο αυτές τις μέρες και δε μπόρεσα να διαβάσω με προσοχή το ποστ κ τα σχόλια. Στην επίσκεψη μου στην Ιταλία, (είχαμε επισκεφτεί Βόρεια και Νότια), είχα κάνει αρκετές συγκρίσεις με εμάς. Σε κάποια σημεία εντόπισα διαφορές, σε άλλα ομοιότητες. Η εντύπωση που μας μεταφέρθηκε από Έλληνες που ζούν στην Ιταλία ήταν μια ...αηδία για τον Μπερλουσκόνι. Θυμάμαι μας έλεγαν για τη ξενοφοβία και το ρατσισμό του, ότι αποτελεί μια ανοικτή πληγή.

    Στο ερώτημα σου: "Πενήντα χρόνια, τόσες καταστάσεις, τόσα μέρη στην Ελλάδα, ούτε μια φορά δεν πήγε κάποιος να κάνει κάτι σωστό και το κατάφερε;" Σίγουρα υπάρξουν εξαιρέσεις που πέτυχαν, είναι όμως λίγοι και δεν αλλάζουν το γενικό κανόνα. Για να αλλάξει μια κοινωνία χρειάζονται ριζικές αλλαγές από την ηγεσία, από την κεφαλή. Έτσι έπειτα ίσως κάτι αλλάξει σε καθολικό επίπεδο. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που θέλουν μια άλλη ζωή, μια άλλη νοοτροπία, που θέλουν να δημιουργήσουν στη χώρα τους και να αξιοποιήσουν εδώ τις ιδέες τους, αλλά δε βρίσκουν καθόλου το έδαφος και τη βοήθεια για αρχή.

    Μια περίπτωση που αποδεικνύει πως όλα μπορούν να αλλάξουν αν έρθει "άλλος αέρας" στην ηγεσία ενός τόπου, αν αναλάβουν άνθρωποι τίμιοι, εργατικοί και με όραμα, είναι του κ. Δημήτρη Τσουκαλά (Κοινοτάρχη Ανάβρας Μαγνησίας) από σχετική ανάρτηση (http://roadartist.blogspot.com/2010/11/blog-post.html) σε παραπέμπω στο βίντεο ομιλίας του όπου παρουσιάζει την απίστευτη ανάπτυξη που έφερε στον τόπο που διοίκησε : http://www.youtube.com/watch?v=yraCtUo9N6E&feature=player_embedded

    Αξίζει να τον ακούσεις. Μια απόδειξη πως ο κόσμος ακολουθεί αν κάποιος του δείξει το δρόμο. Συνήθως το ίδιο το σύστημα απομονώνει όποιον διαφοροποιείται.

    Ως προς την οικονομία, νομίζω πως σε λίγο καιρό και οι Ιταλοί θα καταλάβουν πως δε ζουν ένα τοπικό πρόβλημα, μα μια αλλαγή σελίδας στην ιστορία. Θα ήθελα να γράψω περισσότερα για αυτό το θέμα, αλλά λόγω πιεσμένου χρόνου της εβδομάδας, προς το παρόν σε χαιρετώ :) Καλό βράδυ!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Η ιστορία μπορεί να εξηγήσει πολλά πράγματα.

    Η Ελλάδα δημιουργήθηκε αρχικά σε μια γωνία του Ελληνισμού που τότε ήταν ένα μηδενικό. Δεν είχε τίποτα. Το 1800 το Βουκουρέστι είχε περισσότερο Ελληνικό πολιτισμό από ότι η Πελοπόννησος.

    Η Ελλάδα μεγάλωσε ενσωματώνοντας σε αυτό το καχεκτικό κορμό άλλα τμήματα. Δεν έγινε συνένωση ισότιμων κρατιδίων, όπως στην Ιταλία ή στη Γερμανία, αλλά ενσωμάτωση τμημάτων του Ελληνισμού. Κάποια τμήματα μάλιστα, όπως η Θεσσαλονίκη, η Κρήτη, τα Ιόνια κλπ, είχαν πολύ μεγαλύτερο, παλιότερο και πλουσιότερο πολιτισμό απ' ότι το κέντρο. Με αποτέλεσμα, το κέντρο (Αθήνα) να γίνει ακόμη πιο κομπλεξικό!!!

    Ο Καβάφης δεν είχε καμιά ανάγκη να προσκολληθεί στην Αρχαία Ελλάδα. Ο Αθηναίος όμως, δεν είχε άλλη επιλογή, γιατί το πολιτιστικό του περιβάλλον ήταν ένα μηδέν, η στάνη και τα τσαρούχια. Από την άλλη βέβαια, αυτός ήταν και ο μοναδικός λόγος που απελευθερωθήκαμε σαν κράτος!

    Δηλαδή, όπως πολλά πράγματα, είναι δίκοπο μαχαίρι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Συνέχεια από παραπάνω:

    Η Ελλάδα απελευθερώθηκε βέβαια από το αίμα των αγωνιστών του 1821. Όμως δεν έφτανε αυτό: στην πράξη απελευθερώθηκε από τις δυτικές δυνάμεις. Οι οποίες βοήθησαν κυρίως λόγω της ρομαντικής σύνδεσης με την Αρχαιότητα. Δεν θα είχαν καμιά διάθεση για την αναβίωση του Βυζαντίου.

    Οπότε, εξ' αρχής το κρατίδιο ήταν σε λάθος βάσεις. Με μπολιασμένο πάρα πολύ μεγάλο κόμπλεξ. Άντε να μιμηθείς την Αρχαία Ελλάδα. Γίνεται; Δεν γίνεται!

    Αυτό το κόμπλεξ βέβαια οδήγησε και στην ομογενοποίηση που έχουμε σήμερα στην Ελλάδα (που μάλλον είναι καλό). Οι διαφορές μεταξύ Ιταλικού βορά και νότου είναι παρόμοιες μεταξύ των διαφορών που είχαν οι Έλληνες το 1800. Για τους μορφωμένους εμπόρους της Σμύρνης το 1800, οι κτηνοτρόφοι της Μάνης ήταν απολίτιστοι βάρβαροι από άλλο πλανήτη.

    Το πρόβλημα είναι ότι η Ελλάδα δημιουργήθηκε στο φτωχό και αμόρφωτο Νότο και όχι στον πλούσιο και μορφωμένο Βορά. Ας πούμε, πως θα ήταν η Ιταλία σήμερα αν πρωτεύουσα ήταν η Νάπολη;;; Η οποία δεν θα είχε ενωθεί σαν ίση με τα υπόλοιπα κρατίδια της Ιταλίας, αλλά τα είχε απελευθερώσει σιγά-σιγά, επιβάλλοντας παντού τους όρους της.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Αγαπητή μου Roadartist, πράγματι η ατμόσφαιρα με τον Μπερλουσκόνι ήταν έτσι, ιδίως εδώ πάνω, και όταν μίλαγες με ανθρώπους που τον έβλεπαν για αυτό που είναι δεν υπήρχε μέσος όρος -ήταν όλοι απελπισμένοι. Αλλά μην ξεχνάμε ότι οι Μπερλουσκονικοί ήταν στο τέλος, και μέχρι σχεδόν το τέλος, πλειοψηφία. Και είχα ακούσει και μερικούς απ' αυτούς.

    Το ερώτημα για τα "πενήντα χρόνια" το είχα κάνει ρητορικά στο πλαίσιο μιας συγκεκριμένης απάντησης, και ήθελα να εννοηθεί ακριβώς αυτό που λες και 'σύ , ότι δηλαδή σίγουρα υπήρξαν και υπάρχουν εξαιρέσεις οι οποίες δίνουν και την ελπίδα ότι δεν πρέπει να καθόμαστε και να λέμε δεν υπάρχει εναλλακτική, δεν φταίμε εμείς, οι άλλοι φταίνε.

    Σ' ευχαριστώ που βρήκες τον χρόνο να γράψεις και με βρίσκεις σύμφωνο σε όλα, και στο πνεύμα σου όπως πάντα. Να δω αν μπορέσω να κοιτάξω το λινκ κάτω στην πόλη κάποια φορά.

    Οι Ιταλοί θα μπουν σίγουρα πιο συνειδητά στην κρίση, αλλά λόγω του μεγέθους της οικονομίας η "αισθητική" θα είναι διαφορετική από την Ελλάδα, γιατί εδώ δεν μπορούν να περιμένουν καμιά "βοήθεια"... Έχουμε ακόμα 1-3 χρόνια μπροστά μας για να φανεί προς τα που θα πάει η Ευρώπη και η παγκόσμια οικονομία...



    Καλώς ήρθες Χριστάκη και σ' ευχαριστώ: είναι μια οπτική που δεν είχα άμεσα αντιληφθεί με αυτό το λεκτικό και νομίζω ότι έχεις απόλυτο δίκιο. Όχι μόνο από την Τουρκοκρατία αλλά και σημαντικότερο, πριν από αυτή, ο Μεσαίωνας είχε αφήσει την σημερινή κυρίως Ελλάδα έξω από την ανάπτυξη και ταυτότητα της Ρωμιοσύνης του Βυζαντίου και στην πόλη και στις ακτές της Ιωνίας.

    Πράγματι στο τέλος ο αγώνας του '21 σώθηκε από τις Μεγάλες Δυνάμεις, Ναυαρίνο κλπ., αλλά, ενώ οι Φιλέλληνες και η γενική αντιμετώπιση στη δύση κοιτούσε όπως λες την Αρχαία Ελλάδα, το πνεύμα της οποίας είχε στυλώσει την Αναγέννηση στη δύση, οι κυβερνήσεις και οι έμπρακτες βοήθειες, οικονομικές και στρατιωτικές, είχαν νομίζω στηριχτεί περισσότερο στο ότι κατάλαβαν πως συνέφερε στα νότια Βαλκάνια να έχουν ένα μικρό "φιλικό" κράτος παρά τον πισινό του Σουλτάνου. Με αυτή τη οπτική, η Ελλάδα από το 1826 ουδέποτε ήταν ανεξάρτητη ξένων συμφερόντων.

    Οι διαφορές Ιταλικού νότου και βορά πράγματι έχεις δίκιο, είναι κάτι σαν τις διαφορές μεταξύ Ελλήνων του 1800 -μόνο που στην Ιταλία παρέμειναν στο νότι και στον βορά, ενώ στην Ελλάδα ρίχτηκαν όλα μαζί τουρλού ντολμάδες στην Αθήνα του 40+ % του πληθυσμού της χώρας! 100 χρόνια μετά από το 1821, ο "νότος" του Ελληνισμού ήρθε λίγα εκατοστά πριν φτάσει τον παραδοσιακό βορά του στην Πόλη, αλλά τότε, ω τι έκπληξη, φαγωθήκαμε μεταξύ μας και χάσαμε τα πάντα.

    Και ο παραλληλισμός με την υποθετική Νάπολης, σωστός. Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο στο σκεπτικό σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.