Πέμπτη, 25 Απριλίου 2013

Διαζύγιο











Οι σύμμαχοι πήραν διαζύγιο την ημέρα που κέρδισαν τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Μέχρι τότε είχαν συμμαχήσει με τον σατανά για να νικήσουν μαζί το Γερμανικό τρίτο Ράιχ. Ποιός ήταν ο σατανάς εξαρτάτο από το αν ήσουν Σοβιετικός που συμμάχησες με τους Αμερικανούς, ή Αμερικανός που συμμάχησε με τους Σοβιετικούς.

Και, από την ημέρα του διαζυγίου ο πόλεμος συνεχίστηκε άλλα σαράντα πέντε χρόνια (μόνο που αντί για ζεστός ήτανε κρύος). Το σημείο μηδέν του πολέμου, επί σαράντα πέντε χρόνια βρισκόταν στο κουφάρι της πρώην Γερμανίας, στο Βερολίνο, μεταξύ Ανατολής και Δύσης. Οι γραμμές τραβήχτηκαν γρήγορα το 1945, με τις ΗΠΑ από την μία και την ΕΣΣΔ από την άλλη, τους παραδοσιακούς συμμάχους να πηγαίνουν ή προς το ΝΑΤΟ ή προς το Σύμφωνο της Βαρσοβίας, και τις υπόλοιπες χώρες να ξεδιαλύνουν σύντομα, θέλανε-δε-θέλανε προς τα που θα πήγαιναν. Η Ελλάδα "αποφάσισε" μετά από τον Εμφύλιο --ο οποίος αν και έληξε επισήμως το 1949, θα κάνει ακόμα καμιά γενιά ώσπου να ηρεμήσει.

Τα είκοσι-τριάντα χρόνια που ακολούθησαν, είδαν πολλούς Έλληνες να πηγαίνουν να βρούνε δουλειά και ψωμί στην πρώην Γερμανία, κυρίως την Δυτική. Επίσης, τα χρόνια εκείνα, είδαν πολλά αξιοπερίεργα που δεν περίμενε κανείς ότι θα γίνουν, ή ότι δεν θα γίνουν, καθώς τελείωνε ο πόλεμος.

Πηδώντας 68 χρόνια μπροστά, βλέπουμε ότι η Ελλάδα θυμήθηκε πως δεν είχε πάρει την νόμιμη αποζημίωση από τους Γερμανούς μετά τον πόλεμο.

Όλοι ρωτάνε πως θα την πάρουν τώρα, και ποιός είναι ο αποτελεσματικότερος τρόπος να την απαιτήσουν. Δεν έχω ακούσει όμως πολλούς να ρωτάνε γιατί δεν την είχε πάρει η Ελλάδα τότε. Και πως επηρεάζει την σημερινή πραγματικότητα και απαίτηση το γεγονός ότι δεν την είχε ζητήσει πριν; Και, πως και την θυμήθηκε ξαφνικά σήμερα;

Το πως την θυμήθηκε ξαφνικά σήμερα είναι απλό. Η Ελλάδα έχει χρεοκοπήσει, χρειάζεται χρήμα, και το ψάχνει παντού. Το γιατί δεν την είχε πάρει, την αποζημίωση, μέχρι σήμερα και γιατί δεν την είχε ζητήσει είναι επίσης απλό: Στην αρχή δεν της επετράπη, υποτραπεζίως, λόγω της ανάγκης της Δύσης να χτίσει γρήγορα την Δυτική Γερμανία ενάντια της Ανατολικής, και της ΕΣΣΔ, και, αργότερα, η Ελλάδα δεν είχε τόσο ανάγκη ώστε να την ενδιαφέρει. Άλλωστε, η Δυτική Γερμανία είχε γίνει και ο τόπος προτίμησης των μεταναστών εργασίας.

Τώρα όμως τα πράγματα αλλάξανε, από τότε που η Γερμανία ξαναενώθηκε, η ΕΣΣΔ διαλύθηκε, το διαζύγιο του 1945 και οι ανάγκες του ξεχάστηκαν, η Ελλάδα χρεοκόπησε, και η Γερμανία επιστρέφει στην προ του 1939 στάση της με μέσα πολύ πιο έξυπνα από εκείνα που είχε χρησιμοποιήσει ο Χίτλερ, πρωτοστατώντας και οδηγώντας τις διεθνής οικονομικές απαιτήσεις για την Ελλάδα.

Πως να αμυνθεί η Ελλάδα; μα, φυσικά με τον πατροπαράδοτο Ελληνικό τρόπο, κατά τον οποίον αρνούμαστε τις υποχρεώσεις μας παραπέμποντας σε άλλα θέματα. Του στυλ "μου ζητάς λεφτά σήμερα, αλλά εσύ δεν πλήρωσες στον παππού μου τα λεφτά που δεν σου είχε ζητήσει".

Νομίζω ότι το θέμα δεν είναι αν πρέπει να πληρώσει αυτά τα χρήματα η Γερμανία. Κατά την γνώμη μου, το ζητούμενο είναι γιατί δεν τα είχαμε απαιτήσει πριν, και το τι ηθική (και νομική) αξία έχει η απαίτησή μας σήμερα.

Η έκβαση, στην πραγματικότητα, βέβαια, δεν θα έχει τίποτα να κάνει με την ηθική, ή την νομική, αλλά με το ποιός είναι ο ισχυρότερος. Η ανοικοδομούμενη Ελλάδα, την δεκαετία του '50, σαν μέλος και μέρος της Δύσης, με το Αιγαίο να στέκεται ανάμεσα στην Μαύρη Θάλασσα και την Μεσόγειο, ήταν σίγουρα "ισχυρότερη" τότε, στην διεθνή αντίληψη από ότι είναι σήμερα αφού τα έκανε θάλασσα και χρεοκόπησε με κάθε έννοια πλην επισήμως. Περισσότερες πιθανότητες είχε να τα πάρει τότε παρά τώρα. Και, για οποιονδήποτε λόγο, δεν τα πήρε ούτε τότε.

Δεν μας απομένει βέβαια παρά να προσπαθήσουμε. Ελπίζω για μια φορά στην Ιστορία μας να προσπαθήσουμε σωστά, έξυπνα, από τα σωστά κανάλια, "μιλώντας" ξένες γλώσσες για να μας καταλάβουνε, και όχι δια μέσου του συνήθους Ελληνικού τσαμπουκά και ασχετοσύνης που μόνο χασμουρητό προκαλεί στους δέκτες.












25 σχόλια:

  1. Ουτε τοτε τα πηραμε, ουτε σημερα θα τα παρουμε, ουτε στο προβλεψιμο μελλον.

    Αλλωστε - επισημα - δεν τα ζητησαμε καν. Ουτε στο παρελθον ουτε σημερα. Και ξερουμε ΠΟΛΥ καλα γιατι δεν τα ζηταμε! [1] [2]

    Κανουν φανφαρονισμους με τις γερμανικες αποζημιωσεις στα ελληνικα μμε για να συγκαλυψουν την ανικανοτητα και τις κλεψιες τους στην διακυβερνηση της χωρας, αυτο ειναι ολο.

    * * * *

    [1] η ελληνικη κυβερνηση πληρωσε για ενα πορισμα ειδικων πανω στο θεμα. Ειδικων απο δικα μας, ελληνικα υπουργεια και υπηρεσιες.
    Το πορισμα βγηκε πριν 1.5 μηνα και η κυβερνηση το κραταει κρυφο.
    Το γιατι ειναι προφανες. ΔΕΝ μας συμφερει.
    Οι κυβερνητικοι ανικανοι προτιμανε το μπλαμπλα και τους λεονταρισμους στα ελληνικα μμε απο μια ξεκαθαρη θεση.
    Η μονη ξεκαθαρη θεση θα ηταν "συμφωνα με το πορισμα ειδικων η Γερμανια μας χρωσταει, αρα κανουμε επισημο διαβημα για να τα παρουμε". Δεν το κανουν και ξερουμε ολοι το γιατι.

    * * * *

    [2] Οι απαιτησεις μας απο την Γερμανια χωριζονται σε ενα κατοχικο δανειο και σε αποζημιωσεις λογω καταστροφων του ναζιστικου στρατου.
    Το κατοχικο δανειο μαλλον ειναι μικρο και μαλλον εχει αποπληρωθει στο μεγαλυτερο μερος του. Το θεμα του δανειου μπορει να απασχολησει τα διεθνη δικαστηρια για 10ετιες. Πολλά νομικίστικα υπαρχουν εκει μεσα.

    Το "ψητο" καθως και τα Χοντρα Λεφτα δεν βρισκονται στο κατοχικο δανειο αλλά στις αποζημιωσεις.
    Οι αποζημιωσεις ομως εχουν ενα Χοντρο Προβλημα για εμας. Οι αποζημιωσεις ειναι ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ!

    Δεν θα ερθει δλδ ποτέ η Μερκελ να πει "Αντωνη Σαμαρα, πάρε 150 δις ευρω στα κρατικα ταμεία να βολευτεις". Συμφωνα με το διεθνες δικαιο, οι αποζημιωσεις πρεπει να δοθουν προσωπικα στους δικαιουχους (η στους κληρονομους τους).

    Που σημαινει, οτι εμεις οι ελληνες πρεπει να ξεκαθαρισουμε ποιοι ειναι οι δικαιουχοι και ποιοι οχι. Πρεπει να ξεκαθαρισουμε - επισημα και με την βούλα και γραπτως - ποιοι υπεφεραν απο την γερμανικη κατοχη και ποιοι την περασαν τζάμι.

    Πρεπει να σταμπαρουμε και να δημοσιευσουμε - με επισημα κρατικα εγγραφα - , ποιοι πραγματικα πολεμησαν τους γερμανους και ποιοι ηταν οι γερμανοτσολιαδες και οι δοσιλογοι.
    Και επειδη απο την μερια των γερμανοτσολιαδων θα βγουν πολλα τρανταχτα ονοματα της ΣΗΜΕΡΙΝΗΣ πολιτικης και οικονομικης μας ελιτ, προτιμαμε να μην ζητησουμε τις γερμανικες αποζημιωσεις.

    Πρεπει (εκτος απο ολα τα άλλα) να αποδεχτουμε - επισημα - οτι η Θεσσαλονικη ειχε 70000 εβραιους πριν τον πολεμο.
    Και ναι μεν οι ναζι πηραν τους 70000 εβραιους για το Αουσβιτς, αλλά οι περιουσιες αυτων των 70000 ανθρωπων μοιραστηκαν αναμεσα στους ελληνες.

    Δεν χρωσταει λοιπον μονο η Γερμανια αποζημιωσεις!
    Φανταζεται κανεις τον χαμό που θα γινει, αν σημερα ερθουν 70000 δικαιουχοι εβραιοι να ζητησουν απο τους θεσσαλονικιους τις περιουσιες τους πισω;

    Το αχρειο και το τραγικο ειναι: η Γερμανια μας δινει τις αποζημιωσεις. Εμεις δεν τις θελουμε!

    Υ.Γ. ο πατερας του πρωην υπουργου Παπακωνσταντινου (αυτου που μας εβαλε στο μνημονιο) πηρε "δωρακι" το μονοπωλιο στην πωληση ρευματος στην Θεσσαλονικη. Αλλοι πηραν το μονοπωλιο στις συγκοινωνιες, αλλοι στα φαρμακα.
    Ολοι αυτοι ειναι σημερα εκατομμυριουχοι βιομηχανοι, ιδιοκτητες αθλητικων ομαδων και ΤΡΕΜΟΥΝ στην ιδεα οτι η Γερμανια θα μπορουσε να πληρωσει πολεμικες αποζημιωσεις στους πραγματικους δικαιουχους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Α, μπράβο, αγαπητέ μου Κάπταιν! Αυτό είναι, κι όποιου δεν του αρέσει.

      Στην τελική το θέμα, όπως φαίνεται από εδώ που κάθομαι, είναι πως και γιατί τέτοιο μεγάλο ποσοστό του Ελληνικού λαού χάβει σαν χάνος ότι μπούρδα του πετάξουνε και τρέχει. Χωρίς να ενδιαφερθεί να σκεφτεί ή να γνωρίζει λέξη από αυτά που έγραψες.

      Σχετικά με το πολύ εύστοχο που έγραψες, εδώ, κατά δική μου εμπειρία συζητήσεων, οι μισοί Θεσσαλονικείς δεν έχουν ιδέα ότι η πόλη τους είναι γραμμένη στα χρονικά των χειρότερων αντισημιτικών εγκλημάτων --και ότι το Πανεπιστήμιό τους είναι χτισμένο πάνω στο παλιό Εβραϊκό νεκροταφείο- και οι άλλοι μισοί βρίσκονται σε άρνηση. Πληροφοριακά για τους ανίδεους, τις περιουσίες των ΕΛΛΗΝΩΝ Εβραϊκής καταγωγής τις αγόρασαν Χριστιανοί Έλληνες από τους Γερμανούς. Τους Έλληνες Εβραϊκής καταγωγής που κατέληξαν στο Άουσβιτς δεν τους βρήκαν όλους ...μόνοι τους οι Γερμανοί. Όταν γύρισαν περίπου 1.000 επιζήσαντες από την Γερμανία και ζήτησαν τις περιουσίες τους πίσω οι Έλληνες δεν τους τις έδωσαν --Κατά τον εμφύλιο, η πλευρά που έχασε τον εμφύλιο υποστήριζε ότι οι περιουσίες έπρεπε να επιστραφούν, αλλά μετά το τέλος του Εμφυλίου η "νόμιμη" κυβέρνηση απέρριψε το αίτημα των επιζήσαντων Ελλήνων Εβραϊκής καταγωγής

      Μετά από τον πόλεμο η Ελλάδα δικαιούταν κάποια αποζημίωση από την Γερμανία (όχι από την Ιταλία γιατί εκείνη ...φρόντισε το 1943 να αλλάξει από τον άξονα και να πάει με τους συμμάχους -και να υποφέρει από τους Γερμανούς όπως υπέφεραν και οι άλλοι τες-παν). Είναι γεγονός, νομίζω, ότι το διεθνές κλίμα της Δύσης οδηγούμενο από τις ΗΠΑ έβαλε πάγο στο θέμα, διεθνώς για να χτιστεί στα γρήγορα η Δυτική Γερμανία. Αλλά, οι ΗΠΑ έκαναν ταυτόχρονα κάτι άλλο: Το Σχέδιο Μάρσαλ. Πόσα πήρε η Ελλάδα από το Σχέδιο Μάρσαλ σε σύγκριση με το πόσα θα έπαιρνε (τότε) από την Γερμανία, και τι ιδιαίτερη σημασία έχει αν τα λεφτά ήρθαν τυλιγμένα σε κουτάκι με φιόγκο "Αποζημιώσεων" ή "Σχεδίου Μάρσαλ";

      Και τώρα θέλουμε κι εκείνα δικά μας, και τ' άλλα δικά μας, βεβαίως-βεβαίως. Ας επιστρέψουμε τις περιουσίες των συμπολιτών μας Εβραϊκής καταγωγής στην Θεσσαλονίκη, ας επιστρέψουμε τα Αμερικανικά λεφτά, ας βρούμε ποιοί πολίτες δικαιούνται την Γερμανική αποζημίωση και πόση από αυτήν πάει σε πολίτες και πόση στο κράτος, κι ας τα βρούμε από εκεί, στα διεθνή δικαστήρια μετά από δεκαετίες, κατά τον εικοστό δεύτερο αιώνα.

      Τα παραπάνω που έγραψα βέβαια είναι στο πλαίσιο της ερώτησης "Γιατί τα χάβουνε όλα συνέχεια οι Ρωμιοί -όταν μία ονείρωξη εσωτερικής κατανάλωσης τους συμφέρει" και δεν σκέφτονται ποτέ μέσα σε πλαίσια ρεαλιστικής πραγματικότητας:

      "Το αχρειο και το τραγικο ειναι: η Γερμανια μας δινει τις αποζημιωσεις. Εμεις δεν τις θελουμε!"

      Διαγραφή
  2. Δημήτρη δύο είναι τα βασικά σημεία.

    Το ένα είναι ότι θα πρέπει να υπάρξει επίσημο αίτημα με σφραγίδες του Ελληνικού κράτους. Από όσο ξέρω δεν υπάρχει (και μάλλον δεν θα υπάρξει), απλά παίζουμε κλεφτοπόλεμο για εσωτερική κατανάλωση, ή πιστεύουμε ότι έτσι οι Γερμανοί θα αλλάξουν στάση απέναντί μας, επειδή θα φοβηθούν!
    Το άλλο ζήτημα είναι περισσότερο θέμα ηθικής τάξης. Ανεξάρτητα από το εάν η Ελλάδα υποβάλει επίσημο αίτημα, εφόσον ή Γερμανία ή η κάθε Γερμανία οφείλει προς την Ελλάδα ή την κάθε Ελλάδα πολεμικές αποζημιώσεις και ανεξάρτητα από το εάν έχουν παρέλθει τόσες δεκαετίες και τουλάχιστον σε νομικό επίπεδο δεν έχει παραγραφεί αυτή η αξίωση, τότε οι πολεμικές αποζημιώσεις θα πρέπει να αξιωθούν.
    Εάν ο νόμος σου δίνει τη δυνατότητα π.χ. μέσα π.χ. σε μια 5ετία να εγείρεις μια αξίωση εναντίον κάποιου δεν σημαίνει ότι έχασες αυτό σου το δικαίωμα, με γεια σου με χαρά σου να το διεκδικήσεις όποτε σου καπνίσει.
    Η παράμετρος που θέτει ο Πειρατής, ότι οι αποζημιώσεις δίνονται στους απευθείας παθόντες και δικαιούχους είναι δευτερευούσης σημασίας, καθώς ο παθών - όποιος κι αν είναι αυτός - πρέπει να αποζημιώνεται. Το ποιος ακριβώς είναι παθών ή ο δικαιούχος σε αυτή την ιστορία, νομίζω ότι δεν χωρά αμφιβολία ότι δεν είναι μόνο τα φυσικά πρόσωπα, αλλά και η ίδια η χώρα, καθώς μπορεί σε νομική βάση να στοιχειοθετηθεί αίτημα περί βλάβης οικονομικής και άλλα πολλά τα οποία υπέστη η χώρα από την καταστροφή των περισουσιών των φυσικών προσώπων. Το θέμα είναι εξαιρετικά σύνθετο, δεν είναι 1+1 κάνουν 2.

    Κατά την ταπεινή μου γνώμη, θέματα που αφορούν, το γιατί δεν είχαμε αξιώσει ως σήμερα τις αποζημιώσεις, γιατί να το κάνουμε τώρα, ή ποιος θα πάρει τις αποζημιώσεις, δεν είναι σε αυτή τη φάση το σημαντικό, καθώς το πιο σημαντικό είναι να γίνει επισήμως το αίτημα, είτε από τη χώρα συνολικά, είτε και από τους πραγματικούς δικαιούχους, βλ. περίπτωση Διστόμου και το τραγελαφικό του χειρισμού από την ελληνική πλευρά, κυρίως να είναι στοιχειθετημένο άρτια, ώστε να μην γίνουμε ρεζίλι, με την προϋπόθεση βέβαια ότι όντως υπάρχουν στοιχεία τα οποία στοιχειοθετούν μια τέτοια αξίωση και φυσικά υπάρχει και βούληση, κάτι που νομίζω όλοι αντιλαμβανόμαστε ότι δεν υπάρχει για πολλούς λόγους, ο Πειρατής αναφέρει μερικούς, οι οποίοι μπορεί να έχουν μια βάση. Ποιος όμως θα βάλει το μαχαίρι στο κόκαλο και θα το ψάξει; εκείνοι που μας χρεοκόπησαν - με την δική μας πάντα αρωγή - και που τώρα έχουν αναλάβει το θεάρεστο έργο να μας σώσουν (από τους ίδιους);

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ μου Τζων Μπόη, στην τελική, όσο και να ισχύει ακόμα ή όχι, νομικά, το θέμα των αποζημιώσεων, πάνω από τους νόμους, πάνω από κάθε σκέψη, βρίσκεται πάντα το φως που ρίχνει σε οποιοδήποτε θέμα η εκάστοτε ηθική, βασισμένη στα γεγονότα. Το γεγονός παραμένει ότι δεν τα ζητήσαμε επί 65 χρόνια και τα θυμηθήκαμε ξαφνικά όταν φάγαμε, φάγαμε, ήπιαμε, και ανακαλύψαμε ότι τελικά νηστικοί θα κοιμηθούμε. Οπωσδήποτε, στην διεθνή αντίληψη, κάποιο ρολάκι παίζει κι αυτό στην όλη εικόνα.

      Το ότι δεν υπάρχει επίσημο αίτημα με σφραγίδες του Ελληνικού κράτους, οφείλεται στους λόγους που αναλύεις, και στους λόγους που ανέλυσε ο Πειρατής, αλλά, επίσης, όχι με μικρή μεζούρα, και σε κάτι άλλο: την πλήρη και μόνιμη ανικανότητα της Ελλάδας να επικοινωνήσει για οποιοδήποτε θέμα με τρόπους κατανοητούς και αποδεκτούς στην διεθνή κοινότητα, σε μια διεθνή και νομική γλώσσα.

      Η παράμετρος που παρουσιάζει ο Πειρατής, δεν είναι κατά την γνώμη μου δευτερευούσης σημασίας γιατί πρέπει να προσδιοριστεί και να γίνει μέρος οποιουδήποτε επισήμου αιτήματος με σφραγίδες της Ελληνικής κυβέρνησης, αλλιώς, απλά, νομικά, το αίτημα είναι ατελές, νεφελώδες (όπως κάθε το Ρωμαίικο), και πέφτει, ή αμέσως, ή σε έφεση.

      Συμφωνώ ότι στο νομικό πλαίσιο μπορεί να έχει λιγότερη σημασία το γιατί δεν είχαμε απαιτήσει 65 χρόνια και το θυμηθήκαμε τώρα. Αυτό όμως, κατά την πρώτη μου παράγραφο, οπωσδήποτε πάει στην γενικότερη εικόνα, αν όχι μόνο στις εντυπώσεις. Και δεν μπορούμε να υποτιμούμε την σημασία, και την γενικότερη επιρροή, των εντυπώσεων.

      Επίσης συμφωνώ με το όλο σκεπτικό της τελευταίας σου παραγράφου, το οποίο και μας επιστρέφει στην ερώτηση σχετικά με την ασχετοσύνη με την οποία η κοινή γνώμη παίρνει αμπάριζα και βγαίνει...

      Διαγραφή
  3. Πανω στο "δευτερευουσης σημασιας" του αγαπητου Τζων Μποη:

    Οσο δευτερευουσα σημασια και να εχει αυτο που εγραψα, με βαση αυτο το "δευτερευον" επιχειρημα η Γερμανια μπορει να μας ξεβρακωσει μεσα σε δευτερολεπτα.
    Αν τολμησουμε να κανουμε επισημο αιτημα περι γερμανικων αποζημιωσεων, η Μερκελ δεν εχει παρα να πει "Πολυ ωραια, θα σας πληρωσουμε παραυτα. Για να ξερω που θα στειλω τα λεφτα, φερτε μου τους καταλογους με τους δικαιουχους [*], οπως απαιτει το διεθνες δικαιο".

    Και μολις πει αυτο το πραγμα η Μερκελ, εμεις θα βαλουμε την διεκδικηση περι γερμανικων αποζημιωσεων στον .... (εκει που φανταστηκες) μας.
    Οχι μονο για σημερα αλλά και για τα επομενα 450 χρονια.

    Εν κλειτορείδι, ειναι πολυ πιο βολικο για τους απατεωνες που μας κυβερνανε να μπλαμπλαδιζουν στα μμε για τις γερμανικες αποζημιωσεις παρα να τις ζητησουν.

    [*] Καθε βεβαιωμενος δικαιουχος με την επισημη βούλα του ελληνικου κρατους μπορει να απαιτήσει πολυυυυυυυ περισσοτερα απο τα λεφτα που του χρωσταει η Γερμανια. Σκεψου μονο οτι η μιση Θεσσαλονικη και τα 2/3 της Πελοποννησου θα αλλαξουν χέρια.

    * * *
    Υ.Γ. Δεν διαφωνω στο οτι η Γερμανια μας χρωσταει και στο οτι πρεπει να πληρωσει.
    Θεωρω ομως δικαιο και ηθικο και τιμιο να πληρωσει εκεινους που υπεφεραν.
    Οχι τους γερμανοτσολιαδες που πηραν τοτε τα μονοπωλια και σημερα το παιζουν πετυχημενοι επιχειρηματιες με ΠΑΕ και ΚΑΕ στην ιδιοκτησια τους.

    Ασχετα απο τις - υπαρκτοτατες - υποχρεωσεις της Γερμανιας, ειμαστε εμεις και μονο εμεις εκεινοι που πρεπει να διαχωρισουμε ποιοι απο εμας υπηρξαν πατριωτες και ποιοι υπηρξαν δοσιλογοι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "εμεις θα βαλουμε την διεκδικηση περι γερμανικων αποζημιωσεων στον ...."

      ... εκεί που δεν λάμπει ο ήλιος (πράσινος ή οποιουδήποτε άλλου χρώματος ή απόχρωσης)

      Για το Υ.Γ., Ναι! Ακριβέστατα!

      Διαγραφή
  4. Ωραία όλα αυτά και δεν διαφωνώ.
    Όμως γιατί συνδέουμε απαραιτήτως την "αλλαγή χεριών" των περιουσιών των Εβραίων της Θεσσαλονίκης με τις πολεμικές αποζημιώσεις προς τους πραγματικά δικαιούχους;
    Αν η οποιαδήποτε δικαιοπραξία πραγματοποιήθηκε παρανόμως και υπό καθεστώς κατάληψης της χώρας από ξένες κατοχικές δυνάμεις, αυτό δεν απαλλάσσει από τις ευθύνες ούτε εκείνους που τις διέπραξαν, αλλά ούτε κι εκείνους που παρανόμως συναίνεσαν σε αυτές με την μορφή της επίσημης διοικητικής αρχής.
    Το αν υπήρξαν γερμανοτσολιάδες, δοσίλογοι, κλπ (που φυσικά και υπήρξαν) και το τι ακριβώς έπραξαν στην Κατοχή, θα πρέπει να αποτελέσει αντικείμενο άλλης διαδικασίας απόδοσης δικαιοσύνης και να λογοδοτήσουν ενώπιον των δικαστηρίων με την κατηγορία της εσχάτης προδοσίας, καθώς οι τελευταίοι συνεργάστηκαν με παράνομες και μη δημοκρατικά εκλεγμένες ξένες Αρχές, οι οποίες κατείχαν με βίαιο τρόπο τη χώρα.
    Η Ελληνική Πολιτεία θα μπορούσε να επικαλεστεί ένα τέτοιο επιχείρημα - αν αυτό είναι ηθικά σωστό αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι δεν είναι - αλλά ενδεχομένως να αποκτούσε έτσι νομικά ερείσματα για να βγάλει την ουρά της απ΄έξω στην από μέρους της καταβολή αποζημιώσεων σε Έλληνες πολίτες εβραϊκής καταγωγής, αυτό όμως δεν μειώνει στο παραμικρό τις ευθύνες των κατοχικών δυνάμεων, μην τα τσουβαλιάζουμε όλα.

    Πειρατή, η Γερμανία όντως μπορεί να μας ξεβρακώσει ανά πάσα στιγμή, όπως το κάνει ήδη, αυτός όμως δεν είναι λόγος για να φοβόμαστε κάθε φορά και με το σύνδρομο του ραγιά να σκύβουμε το σβέρκο και να τις αρπάζουμε. Αν έχουμε πραγματικά στοιχεία και βούληση, ας τιμήσουμε έστω και λίγο εκείνους που έδωσαν το αίμα τους για αυτή την έρμη την πατρίδα.
    Η Ελληνική Πολιτεία θα μπορούσε να επικαλεστεί πολλά σε σχέση με τις αποζημιώσεις και να διεκδικήσει κι εκείνη για λογαριασμό της αποζημιώσεις, καθώς οικονομικά η χώρα υπέστη βλάβη και επίσης θα μπορούσε να επικαλεστεί την διάλυση του κοινωνικού ιστού της Θεσσαλονίκης με το ξεκλήρισμα των Εβραιών της, οι οποίοι ήταν ένα δυναμικό στοιχείο (και παραμένει) στην οικονομική ζωής της πόλης.

    Δημήτρη, φυσικά και χάνουμε τα ερείσματα μας, από τη στιγμή που φαίνεται να διεκδικούμε (τρίχες κατσαρές) αποζημιώσεις από τη Γερμανία μετά από τόσα χρόνια, ανεξάρτητα από τον όποια νομική παράμετρο, φτάνει βέβαια να υπάρχουν στοιχεία και να είναι και τεκμηριωμένα, γιατί και για αυτό έχω πλέον αμφιβολίες.
    Για πες μου όμως…εάν επί 68 χρόνια κάποιοι το έκαναν γαργάρα, γιατί θα πρέπει να συνεχιστεί και σήμερα και αύριο; Δεν θα πρέπει να λογοδοτήσουμε στις επόμενες γενιές όπως θα έπρεπε να είχαν κάνει οι προηγούμενες σε εμάς, στο θέμα αυτό; στο κάτω κάτω σήμερα έχουμε ανάγκη πιο πολύ τα χρήματα, κι αν όχι η χώρα, έστω εκείνοι που επλήγησαν την εποχή εκείνη, η χώρα είναι οι άνθρωποί της, ανεξαρτήτως θρησκεύματος και χρώματος, δεν καταλαβαίνω γιατί η δική μας στάση, αυτή ακριβώς τη στιγμή μοιάζει κουτοπόνηρη κι όχι η ιταμή συμπεριφορά προς την Ελλάδα κάποιων ξένων; Το γεγονός ότι εμείς τα έχουμε κάνει σαν τα μούτρα μας δεν απαλλάσσει κάποιους από την ευθύνη τους να σέβονται έναν λαό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ μου Τζων Μπόη, μια και μιλάμε για θέματα νομικής φύσης, ας εστιάσουμε στην κατ' εξοχήν νομική πρακτική της ακριβολογίας: Η πρώτη σου φράση ρωτάει "γιατί" συνδέουμε...", αλλά νομίζω αφήνει φλου την ανάγκη να προσδιορίσουμε ότι ΚΑΙ οι Έλληνες Εβραϊκής καταγωγής της Θεσσαλονίκης είναι "πραγματικοί δικαιούχοι", στο δικό τους θέμα.

      Η ερώτησή σου εστιάζει στο γιατί η σύνδεση των αιτημάτων (θεμάτων). Απλούστατα γιατί το γενικότερο θέμα είναι ένα, και τα ντόμινο πέφτουνε μας αρέσει-δε μας αρέσει. Εφ' όσον έχει η Ελλάδα απαιτήσεις από τους κατακτητές, σίγουρα έχουν δικαιότατες απαιτήσεις και οι Έλληνες οι οποίοι έχασαν την περιουσία τους μόνο-και-μόνο επειδή ήταν Εβραϊκής καταγωγής. Γιατί να μην μας το θυμίσουνε εφόσον εμείς προσπαθούμε να τα πάρουμε από τους Γερμανούς. Αν το κάναν αυτό, οι Έλληνες Εβραϊκής καταγωγής, δεν νομίζω να τους ενδιέφερε ποιός θα τους τα πληρώσει. Μάλιστα, εγώ θα το έβρισκα λογικό να συμψηφιστούν σε αυτά που χρωστάει στην Ελλάδα η Γερμανία (με την ενοχλητική λεπτομεριούλα του ότι, τότε, τα είχαν αγοράσει από τους Γερμανούς οι Έλληνες Χριστιανικής πίστης).

      Δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς με το γενικότερο σκεπτικό του σχολίου σου, εκτός του ότι το θέμα που έθιξε ο Πειρατής, (και με το οποίο συμφωνώ, και το οποίο είναι υπεράνω γνώμης μια και υφίσταται μας αρέσει-δε μας αρέσει), είναι το εξής:

      Για να κάνουμε οποιαδήποτε αίτηση πρέπει να την κάνουμε στο πλαίσιο του διεθνούς νόμου.
      Αυτό σημαίνει ότι στην αίτησή μας πρέπει να αναλύσουμε την λίστα εκείνων οι οποίοι θα λάβουν τα χρήματα.

      Αν μπορέσουμε ποτέ να κατασταλάξουμε σε κάποια λίστα, χωρίς να ερωτήσουμε ποιοί χάσανε πόσα, γιατί, από ποιούς, ποιοί ήταν οι δωσίλογοι, ποιοί όχι και τα λοιπά, θα εκπλαγώ τα μέγιστα. Μην ξεχνάμε εκείνα τα ντόμινο στα οποία αναφέρθηκα στην πρώτη παράγραφο.

      Το να χτίσουμε μια αποτελεσματική αίτηση για να την στείλουμε στην Γερμανία θα μας κοστίσει πολύ περισσότερα, κοινωνικά, από τα ωφέλη της πληρωμής που θα λαβαίναμε, νομίζω.

      Διαγραφή
  5. Διαφωνώ με όλο το άρθρο σου. Η Ελλάδα ανέκαθεν διεκδικούσε και τις αποζημιώσεις και το κατοχικό δάνειο (2 διαφορετικά ζητήματα). Υπάρχουν πάρα πάρα πάρα πολλοί προφανείς λόγοι για τους οποίους δεν πρόκειται να πάρουμε μία, ανεξάρτητα πόσο διεκδικούμε.

    Παρόμοια κατάσταση είνα τα μάρμαρα του Παρθενώνα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ Λάκωνα, νομίζω ότι σημασία έχει μόνο η πραγματικότητα για την οποία ακριβέστατα και σωστότατα έγραψε ο Jolly Roger.

      Πως ακριβώς διεκδικούσε ανέκαθεν η Ελλάδα; στα διεθνή δικαστήρια (που, πότε, πως) ή στα μπαράκια με φραπέ;

      Προσωπικά νομίζω ότι η κατάσταση που συζητείται εδώ "είναι παρόμοια με τα μάρμαρα του Παρθενώνα" μόνο ως προς τον παραλληλισμό ότι και αγγούρια και μπανάνες πωλούνται στις λαϊκές αγορές και μπορεί να τα βρει κανείς στον ίδιο δρόμο την ίδια μέρα της εβδομάδας. Αλλά, στην τοποθεσία πώλησής των, σταματά η σχέση μεταξύ μπανανών και αγγουριών (εκτός ίσως του παρεμφερούς σχήματος). Για να μην πω τώρα και για φράουλες :-)

      Διαγραφή
    2. Δε συμφωνώ thinks.

      Δεν είναι απλά τα πράγματα, δίνω μία αποζημίωση (σε πρόσωπα ή κράτη) και τελείωσε. Όυτε είναι απλό- πάω σε ενα δικαστήριο και δικαιώνομαι.

      Οι ευθύνες της ελληνικής πλευράς είναι τεράστιες όμως μη ξεχνάμε πως βρισκόμαστε στη θέση μίας μικρής χώρας που της χρωστάει (πολλά) λεφτά ένας γίγαντας. Αν κάποτε στην ιστορία είδες εσύ ο γίγαντας να πληρώνει το μηρμύγκι πες το μας κι εμάς.

      Το ότι οι αποζημιώσεις είναι πολύ μεγαλύτερες δε σημαίνει πως το κατοχικό δάνειο είναι μικρό. Αυτό μπορούμε να το διεκδικήσουμε αλλά και πάλι είναι εξαιρετικά επικύνδινη προσπάθεια την οποία δε μπορούμε να αναλάβουμε μόνοι μας.

      Διαγραφή
    3. Αγαπητέ Λάκωνα,

      Ακριβώς: ούτε δίνω αποζημίωση και τελείωσε, ούτε πάω σε ένα δικαστήριο και δικαιώνομαι. Δεν είναι τόσο απλό. Τα πάντα όμως ξεκινάνε από κάπου: Πότε, που και πως διεκδικήσαμε επισήμως οτιδήποτε πάνω στο θέμα; Πες μου, σε παρακαλώ;

      Ακριβολογία: "βρισκόμαστε στη θέση μίας μικρής χώρας που της χρωστάει (πολλά) λεφτά ένας γίγαντας, και αντί να της δώσει πολλά λεφτά αυτός ο γίγαντας (Αποζημιώσεις, Γερμανία), αντ' αυτού, της έδωσε πολλά λεφτά ένας άλλος γίγαντας (Σχέδιο Μάρσαλ, ΗΠΑ)"

      Ερώτηση: "Αν κάποτε στην ιστορία είδες εσύ ο γίγαντας να πληρώνει το μερμήγκι πες το μας κι εμάς"
      (Εννοείς να το πω και σε σένα, όχι σε εσάς, μια που μόνο ένας έκανε την ερώτηση)
      Απάντηση: Ποιός γίγαντας αγαπητέ; με (μας) δουλεύεις; η Γερμανία ήταν νικημένη και σε ερείπια.
      http://history.howstuffworks.com/world-war-ii/war-reparations2.htm
      "the Yalta Conference did decide that Germany should be made to compensate the Allies for war damage. Allied claims of damages reached $320,000,000,000, but it was recognized that Germany could not pay this enormous total."
      "By 1949, when reparations payments to the West ceased, the Allies had dismantled more than 300 plants, taking parts and industrial equipment valued at approximately $413,000,000."
      Τώρα, αν τα επόμενα 65 χρόνια ο ημιθανών μεγάλωσε ώστε να γίνει γίγας, ας τα είχαμε ζητήσει νωρίτερα.
      Πάντως, έτσι για γενικότερη απάντηση επί της ουσίας της ερώτησής σου, δειγματοληπτικά: Hinkley vs. Pacific Gas Electric Company.

      Λάκωνά μου, δεν με έχεις συνηθίσει σε τέτοια επιπόλαια προχειρότητα επιχειρημάτων και φρασεολογίας. Τι έγινε σήμερα;

      Υ.Γ. Όταν μιλάει κανείς στα Αγγλικά (ή στα Ελληνικά σε αυτό το μπλογκ) θα το βρει πολύ αποτελεσματικό να αποφεύγει να ξεκινά φράσεις σε συζητήσεις με "Διαφανώ", "Δεν συμφωνώ", και τα παρόμοια. Σε χώρες και πολιτιστικά περιβάλλοντα όπου, σε αντίθεση με την Ελλάδα, γίνονται πραγματικές συζητήσεις, οι εποικοδομητικές συζητήσεις βασίζονται στην εστίαση θετικότητας μέσω τεκμηριωμένων επιχειρημάτων και όχι στην επιθετική/αμυντική αρνητικότητα με ασυμβίβαστες γενικότητες.

      Διαγραφή
    4. Δεν έχω πολύ χρόνο να γράψω, γι αυτό.

      Γενικά είναι ένα λεπτό και μπερδεμένο ζήτημα. Χώρες όπως η Ελλάδα, μικρές που έδωσαν συγκριτικά πολύ μεγαλύτερο αίμα ή έπαθαν μεγαλύτερες καταστροφές, ήταν οι ριγμένες της μοιρασιάς.

      Ειδικότερα δε εμείς που αμέσως μετά τον πόλεμο, βρεθήκαμε σε εμφύλια διαμάχη.

      Το δόγμα Τρούμαν ήταν απόρροια της ψυχροπολεμικής πραγματικότητας. Μας λέγανε τότε, "παρ' τε αυτά και μη ζητάτε αποζημιώσεις γιατί η κατάσταση στη Γερμανία με τους Σοβιετικούς είναι δύσκολη". Μετά (μέχρι το '89) μας λέγανε "μη ζητάτε αποζημιώσεις γιατί η Γερμανία είναι χωρισμένη". Μετά που ενώθηκε μας είπανε "τώρα ζητάτε αποζημιώσεις που εμείς σας βάλαμε στην ΕΕ κλπ κλπ κλπ".

      Όλα αυτά τα επιχειρήματα αν και έχουν βάση, είναι πολιτικά επιχειρήματα και δε στέκουν νομικά.
      Δεν πιστεύω, για τις αποζημιώσεις ότι μπορούμε να πάρουμε τίποτα. Το κατοχικό δάνειο όμως είναι μία ξεχωριστή περίπτωση και ανευ προηγουμένου στα πολεμικά χρονικά.

      Το βασικό πρόβλημα είναι πως η Γερμανία έχει όλα τα μέσα να μπλοκάρει ή να βγάλει μία αρνητική αποφάση αν πάμε στα δικαστήρια, ειδικά τώρα που η ίδια εγγυάται την οικονομική μας ζωή.

      Πες ότι πάμε σε δίκη. Αν η απόφαση είναι υπέρ μας αυτό δημιουργεί δεδικασμένο για χίλιες δυο υποθέσεις αποζημιώσεων με αποτέλεσμα να φέρει σε πολύ δύσκολη θέση τη Γερμανία η οποία στηρίζει την ΕΕ αυτήν την ώρα. Αν η απόφαση είναι κατά εμάς, τότε το θέμα κλείνει οριστικά κάτι που κανείς δε θέλει.

      Το δάνειο στέκει πολύ νομικά αλλά δε στέκει καθόλου πολιτικά, γι αυτό λοιπόν αυτήν την ώρα είναι μάλλον άχρηστο ή πρέπει να παιχτεί πάρα πολύ έξυπνα.

      Διαγραφή
    5. Συμφωνώ με αυτά που γράφεις Λάκωνα, σχεδόν εφ' όλης της ύλης όπως την έγραψες τώρα, με την συμπλήρωση ότι ο Jolly Roger έδωσε παρακάτω απαντήσεις σε ορισμένα από αυτά που αναφέρεις ,όσον αφορά την νομική διαδικασία, την πραγματικότητα, και στο δεύτερο από κάτω σχόλιό του, για το κατοχικό δάνειο.

      Μάλιστα, διαβάζοντας την τελευταία σου φράση, "...είναι μάλλον άχρηστο ή πρέπει να παιχτεί πολύ έξυπνα", και μετά διαβάζοντας τις τελευταίες φράσεις της ανάρτησής μου, αλλά, και διαβάζοντας γενικότερα το τελευταίο σου σχόλιο και όλη την ανάρτησή μου, ξύνω το κεφάλι μου και αναρωτιέμαι με τι "διαφωνούσες" στα πρώτα σου σχόλια...
      :-)

      Διαγραφή
    6. Διαφωνώ με το πνεύμα του κειμένου. Το ότι είναι δύσκολο να πετύχουμε να λάβουμε πίσω αποζημιώσεις δε σημαίνει ότι είμαστε ανίκανοι. Στα ζητήματα της διπλωματίας ,όπου δεν εμπεριέχεται το λαϊκό περί δικαίου αίσθημα (το οποίο κατά κανόνα τα κάνει μαντάρα), δεν είμαστε χαϊβάνια. Η Ελληνική διπλωματία, έχω την αίσθηση, πως είναι από τις πολύ καλές.

      Διαφωνώ επίσης και με το θέμα του κατοχικού δανείου. Το δάνειο είναι ένα πολύ ισχυρό χαρτί. Επίσης μη θεωρηθεί πως έχει εξοφληθεί κάποιο μεγάλο μέρος του. Η αποπληρωμή του ξεκίνησε λίγες βδομάδες πριν φύγουν οι Γερμανοί από την Αθήνα, ενώ το μεγαλύτερο μέρος είναι ανεξόφλητο. Σήμερα υπολογίζεται σε κάποιες δεκάδες δις. Δεν είναι λίγα λεφτά. Μπορεί ίσως να έρθει μία η άλλη με τα δάνεια που έχουμε πάρει από την ΕΚΤ, υπό κάποια μορφή κουρέματος.

      Τα υπόλοιπα, περί αποζημιώσεων, έτσι όπως τα λέει ο JR με βρίσκουν σύμφωνο, εκτώς από το "η Γερμανια εχει πληρώσει ολα τα κρατη που της ζητησαν πολεμικες αποζημιωσεις."

      Μάλλον ελάχιστοι πήραν από τη Γερμανία:

      http://en.wikipedia.org/wiki/German_reparations_for_World_War_II

      Διαγραφή
    7. Συμφωνώ τότε, αγαπητέ Λάκωνα, ότι σε αυτό διαφωνούμε: στο αν είναι ή όχι ΑΝΙΚΑΝΗ η Ελληνική διπλωματία και διεθνής παρουσίαση των θέσεων μας.

      Για την πλάνη μου ως προς αυτό έχει ίσως να κάνει η διχοτομημένη Κύπρος, η ανερχομένη Δημοκρατία της ...Μακεδονίας (πρώην επαρχία της Γιουκοσλαβίας), ο αριστοτεχνικός τρόπος που ο Γιωργάκης παρουσίασε στους εταίρους του το δημοψηφισματάκι του, ο τρόπος που κρατήσαμε τα παλαμάρια της Ναυτιλίας μας (τα παλαμάρια μας έμειναν γιατί τα καράβια έφυγαν), το άδειο Βενιζέλος που κάνει κρα να δει αρεοπλανάκι μεγάλων εταιριών, η έξοχη εντύπωση που έχουμε χτίσει στην διεθνή κοινή γνώμη, το τριακονταετές χασμουρητό σχετικά με τα υποτιθέμενα πετρέλαια του Αιγαίου, η παιδαριώδης παλινωδία με τις Γερμανικές αποζημιώσεις, οι Συνθήκες Σεβρών και Λωζάννης, η πατάτα που κάναμε με τον Αμπντουλά Οκαλάν, το πως συνεχώς στέλνουμε τις ΗΠΑ στις αγκάλες των Τούρκων και δεν έχουμε κερδίσει ούτε έναν γύρο... έτσι μερικά που μου έρχονατι στο μυαλό.

      Οι Έλληνες Λάκωνά μου βγαίνουν στο εξωτερικό σκεπτόμενοι Ελληνικά, μιλώντας Ελληνικά με ξένες λέξεις, χωρίς την παραμικρή φροντίδα να καταλάβουν τους συνομιλητές τους, και με μοναδική ανησυχία το να φανούν ωραίοι στους πελάτες τους πίσω στα καφενεία και τα μπαράκια. Η Ελληνική διπλωματία, κατά την γνώμη μου είναι ένα τσίρκο με ανίκανους κλόουν που προκαλούν γέλια και κλάματα για λάθος λόγους.

      Έχεις να μου αντιπροτείνεις έναν, έστω και έναν, θρίαμβο της Ελληνικής διπλωματίας;

      Όσο για το δάνειο, όταν ενωθούν επισήμως οι Γερμανίες, ας στείλουμε έναν μέγα Έλληνα διπλωμάτη, ή δύο, να το ζητήσουνε (δεν διάβασες τα περί σύμβασης του 1959;)

      Σχετικά με το άρθρο της Γουκιπήντια, πάνω-πάνω λέει "This article does not cite any references or sources. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed" Μας ενδιαφέρει αυτή η σημείωση καθόλου;

      Γιατί δεν διαβάζεις καλύτερα αυτό:
      http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2093990,00.html
      Είναι πολύ κατατοπιστικό.

      Σχετικά με την γνώμη σου ότι μάλλον ελάχιστοι τα πήραν από την Γερμανία, μην ξεχνάς την φρασεολογία του JR: "η Γερμανια έχει πληρώσει ολα τα κρατη που της ζητησαν πολεμικες αποζημιωσεις."

      Όπως είπα και στην ανάρτηση, μακάρι να τα πάρουμε. Θα πρέπει πρώτα να συντάξουμε την αίτηση κατά τον διεθνή νόμο. Πρέπει να παιχτεί πάρα πολύ έξυπνα. Και όσο σκεφτόμαστε και φερόμαστε Ρωμαίικα έξω από το Ελλάντα, τόσο την πατάμε. Σε όλα. Σαν ανίκανοι.

      Διαγραφή

    8. Η ένταξή μας στην ΟΝΕ ήταν σίγουρα ένας συνδιασμός διπλωματίας και προσπάθειας για δημοσιονομική σύγκλιση.

      Η παρουσία μας στην ΕΕ είναι μία διπλωματική νίκη. Διπλωματική νίκη ήταν και τα ΜΟΠ του Ανδρέα (άσχετα με το πως χρησιμοποιήθηκαν).

      Η Κύπρος είναι μία νίκη της ελληνικής διπλωματίας αν σκεφτεί κανείς πως εκεί χάθηκε ένας πόλεμος, αφού εκτοτε καταφέραμε να κρατήσουμε σε διεθνή απομόνωση ένα κομμάτι γης με το λαό του μέσα. Από εκεί και πέρα κατά τη γνώμη μου το σχέδιο Ανάν ήταν μία πολύ συμφέρουσα λύση ακριβώς επειδή εμείς ήμαστε οι χαμένοι του πολέμου. Το ότι δεν το δέχθηκε ο Κυπριακός λαός είναι θέμα δικό του.

      Διπλωματική νίκη είναι η ένταξη της Κύπρου στην ΕΕ με το Ελσίνκι, όταν η πάγια θέση της Τουρκίας ήταν "αντίδραση χωρίς όρια".

      Το Μακεδονικό είναι μία ήττα της διπλωματίας ακριβώς επειδή υπερίσχυσε ο συναισθηματικός παράγοντας λόγω της δημοφιλίας του θέματος (το τόνισα αυτό προηγουμένως) και έγινε κομματικό παιχνίδι με το θέμα αυτό. Ανάλογη εξέλιξη είχε και το σχέδιο Αναν, φυσικά.

      Το Ελ. Βενιζέλος όπως και τα καράβια δεν είναι θέμα διπλωματίας αλλά πολιτικής (είναι εσωτερικό θέμα!).

      Η συνθήκη του Β'ΠΠ ήταν άδικη αφού έπρεπε να είχαμε πάρει τη Β. Ήπειρο (αλλα είπαμε τότε είχαμε εσωτερικά προβλήματα).

      Η συνθήκη των Σεβρών ήταν απίστευτη νίκη της Ελλάδας που πήρε πολύ περισσότερα από όσα άξιζε αν και νικητής πολέμου ενώ η συνθήκη της Λωζάνης ήταν μία "νίκη" αν σκεφτεί κανείς ότι ήμασταν οι οικτρά ηττημένοι του πολέμου, μετά από σειρά τραγικών διπλωματικών λαθών τα οποία προέκυψαν κυρίως λόγω της απομάκρυνσης του Βενιζέλου.

      Πάμε και πιο πίσω: ο ατυχής πόλεμος του 1897 όπου έληξε χωρίς ουσιαστική αλλαγή συνόρων όταν οι Τούρκοι είχαν φτάσει μέχρι τις Θερμοπύλες.

      Η συνθήκη του Βερολίνου το 1878 όπου πήραμε τη Θεσαλλία έτσι, χωρίς, να κάνουμε τίποτε.

      Για το μέγεθος και τις δυνατότητές μας δεν μπορώ να πω πως διπλωματικά είμαστε ανίκανοι.

      Διαγραφή
    9. "η Γερμανια έχει πληρώσει ολα τα κρατη που της ζητησαν πολεμικες αποζημιωσεις."

      ε ποιος ζήτησε; το άρθρο που έβαλα από wiki λέει ότι όσοι ζήτησαν μάλλον δεν πήραν.

      Διαγραφή
    10. Χμμμμ... τώρα που το ξανασκέφτομαι με βάση την λογική σου, ήταν μέγιστη νίκη, και επίδειξη ναυσιπλοΐας, το ότι σώθηκαν μερικοί από τον Τιτανικό.

      Διαγραφή
  6. Προς τον Λακωνα και οποιον αλλο ενδιαφερεται.

    Η Ελλαδα ποτέ δεν ζητησε πισω ουτε τις πολεμικες αποζημιωσεις ουτε το κατοχικο δανειο. Ακομα και σημερα που γινεται τοσος ντορος απο τα ελληνικα μμε, επισημη απαιτηση χωρας προς χωρα δεν υπαρχει!

    Υπαρχουν καποιες δηλωσεις συνεντευξιαζομενων πολιτικαντηδων σε εφημεριδες και (αυτο ειναι το πιο επισημο που εγινε) πηγε μια επιτροπη της ελληνικης βουλης στην Γερμανια και - ΑΝΑΜΕΣΑ σε άλλα θεματα (οπως λεμε, μεταξυ τυρου και αχλαδιου) "εθιξε" και το θεμα των πολεμικων αποζημιωσεων.
    Στην διπλωματικη γλωσσα, το ρημα "εθιξε" ενα οποιοδηποτε θεμα σημαινει οτι η μια πλευρα ειπε "θα ηθελα να κουβεντιασουμε το Χ" και η άλλη πλευρα απαντησε, "βεβαιως, ξαναπεραστε απο Δευτερα".

    Τιποτα απο ολα αυτα δεν αποτελει αξιωση. Η Ελλαδα δεν αξιωνει τιποτα. Το γιατι δεν το κανει ειναι αυτο που συζηταμε εδω.

    Πληροφοριακα και παλι, η Γερμανια εχει πληρώσει ολα τα κρατη που της ζητησαν πολεμικες αποζημιωσεις. Μικρα και μεγαλα, ισχυρα και ανισχυρα. Δεν μπορουσε να κανει και αλλιως, ηταν η ηττημενη του πολεμου.

    Φυσικα, αν καποιο κρατος δεν της το ζητησε επισημα εδω και 70 χρονια, δεν πληρωσε.

    Ο Τζων Μποης διαχωριζει τις ζημιες σε κρατικο επιπεδο και εκεινες σε προσωπικο. Υποστηριζει (αν καταλαβα σωστα) οτι η Γερμανια θα μπορουσε να μας αποζημιωσει τουλαχιστον για τις ζημιες στο κρατικο επιπεδο.

    Π.χ. πολλες γεφυρες και δρομοι ανατιναχτηκαν απο τους ανταρτες για να εμποδισουν τον ναζιστικο στρατο. Δεν μπορουμε να αναγκασουμε την Γερμανια να πληρωσει για τις γεφυρες που εμεις ανατιναξαμε.
    Επισης οι γερμανοι εφτιαξαν καποιους δρομους και καποιες υποδομες εδω. Για τους δικους τους λογους βεβαιως, δεν θα τους πουμε κι ευχαριστω - αυτο ελειπε.

    Αλλα αν αρχισουμε να μιλαμε για αποζημιωσεις σε επιπεδο γενικων (κρατικων) υποδομων, θα πρεπει να καταμετρησουμε το τι καταστραφηκε συνολικα, να αφαιρεσουμε αυτα που καταστρεψαμε εμεις μονοι μας, να συμψηφισουμε αυτα που εφτιαξαν οι γερμανοι και μετά να βγαλουμε την σουμα. Το αποτελεσμα θα ηταν τελειως αμφιβολο.

    Επειδη λοιπον κανενας δεν μπορει να προσδιορισει τις αποζημιωσεις σε υποδομες, οι μονες αποζημιωσεις που δινονται ειναι σε προσωπα.

    Πριν αναγκασουμε την Μερκελ να δωσει απο 200.000 ευρω στον Κωστα, τον Γιαννη και τον Μητσο, πρεπει να βρουμε εμεις μοναχοι μας τον Κωστα, τον Γιαννη και τον Μητσο (δλδ τους δικαιουχους).

    Και οχι μονο να τους βρουμε, αλλά να προσδιορισουμε και την ζημια που επαθαν αυτοι οι ανθρωποι απο τα ναζιστικα καθαρματα.
    Το προβλημα μας αγαπητε Τζων Μποη δεν ειναι οι ελληνες εβραιοι. Τουλαχιστον οχι μονο αυτοι.

    Το προβλημα μας ειναι οτι ολους αυτους που αντισταθηκαν στους γερμανους και επαθαν ζημιες απο τα ναζιστικα στρατευματα (δλδ τους δικαιουχους) εμεις μετα τον πολεμο τους στειλαμε στα ξερονησια, τους εκτοπισαμε, τους φυλακισαμε, τους εκτελεσαμε και γενικα τους φερθηκαμε αψογα.

    Κανενα κρατος δεν μπορει να βγει και να πει "εγω τον Μητσο τον σαπισα στα ξερονησια, αποκλεισα αυτον και ολα τα μελη της οικογενειας του απο ολες τις αξιοπρεπεις δουλειές μεχρι το 1975, αλλά σημερα βγαινω εξ ονοματος του Μητσου και διεκδικω απο την Γερμανια αποζημιωση για τις ταλαιπωριες που τραβηξε ο φτωχος αυτος ανθρωπος".

    Οπως ξερεις πολυ καλα, οι γερμανοι δεν ειναι ο παπαντρικος του 1985, που εδινε συνταξεις αντιστασιακων σε βρεφη και σε αγεννητα. Οι γερμανοι θα ξεσκονισουν τον καθε εναν δικαιουχο ξεχωριστα, πριν πληρωσουν εστω και 1 ευρω.
    Και θα βρουν οτι - συμφωνα με το διεθνες δικαιο - για καθε 1 ευρω αποζημιωσης απο το γερμανικο κρατος, ο ιδιος ανθρωπος δικαιουται 10 ευρω αποζημιωσης απο το ελληνικο κρατος.

    Τι θα κανουν μετα οι φωστηρες μας; Θα δανειστουν απο τους γερμανους λεφτα για να δωσουν αποζημιωσεις;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Έχω την αίσθηση ότι δεν έγινα και τόσο κατανοητός, οπότε θα προσπαθήσω να αναλύσω τη θέση μου.
    Ενοείται ότι η όποια προσπάθεια διεκδίκησης θα πραγματοποιηθεί στα πλαίσια του διεθνούς δικαίου, δεν μπορώ να φανταστώ άλλο τρόπο.
    Από εκεί και πέρα, από ποιους ή για ποιούς θα διεκδικηθούν οι αποζημιώσεις είναι δευτερευούσης σημασίας και εξηγώ: Εφόσον (δικαίως φυσικά) οι Έλληνες πολίτες Εβραϊκής καταγωγής είναι οι παθόντες, τότε μπορούν να εγείρουν αξιώσεις και ως προς την Ελληνική πλευρά και ως προς την Γερμανική. Η Ελληνική πλευρά θα ισχυρισθεί ότι όσα διαπράχθησαν τότε ήταν παράνομα, καθώς παράνομη ήταν και η διοίκηση της χώρας, καθώς αυτή τελούσε υπό κατάληψη και νομίζω ότι δεν θα έχει άδικο και να το πει. Οι Εβραίοι μπορούν να αξιώσουν τότε αποζημιώσεις από την Γερμανική πλευρά και μαζί με αυτούς να διεκδικήσει αποζημιώσεις και η Ελληνική Πολιτεία για την οικονομική, κοινωνική, πολιτιστική, κλπ, κλπ, βλάβη την οποία υπέστη τα χρόνια της Κατοχής, σε αυτή την περίπτωση και οι Έλληνες Εβραίοι και η Ελληνική Πολιτεία, καθώς και ο οποιοσδήποτε άλλος Έλληνας πολίτης ανεξαρτήτως θρησκεύματος, θα έχουν τα δίκαια με το μέρος τους, με την προϋπόθεση πάντα ότι υπάρχουν ακλόνητα στοιχεία και η κατηγορία σε βάρος των Γερμανών μπορεί να στοιχειοθετηθεί, αλλιώς τζάμπα μαγκιές δεν χωρούν εδώ.
    Βέβαια δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω εάν μέχρι σήμερα οι Έλληνες πολίτες Εβραϊκής καταγωγής έχουν αξιώσει αποζημιώσεις από την Ελλάδα...από τη Γερμανία ίσως να το έχουν κάνει, αλλά εάν δεν έχουν αξιώσει αποζημιώσεις από την Ελλάδα είμαι περίεργος να μάθω γιατί δεν το έχουν κάνει, εάν κάποιος γνωρίζει κάτι σχετικό μας ενημερώνει.
    Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί εμπλέκουμε στο θέμα των αποζημιώσεων τους γερμανοτσιολάδες και τους δοσίλογους, είναι μια παράλληλη υπόθεση αυτή και οι οποίοι πρέπει να δικαστούν - εάν δεν έχει γίνει ήδη - με την κατηγορία της εσχάτης προσδοσίας. Οι διεκδικητές των αποζημιώσεων είναι ξεκάθαρο ποιοι πρέπει να είναι και τους αναφέρω παραπάνω, γιατί μπλέκουμε τα πράγματα;

    Για μένα το να αποδοθεί δικαιοσύνη είναι πολύ σημαντικό και σοβαρό θέμα.
    Είτε πάρεις ένα ευρώ, είτε δις ευρώ, το θέμα είναι ότι κάποτε θα πρέπει να λογοδοτούν όλοι, εφόσον έχουν διαπράξει εγκλήματα σε βάρος άλλων.
    Όταν ένας δολοφόνος σκοτώνει το παιδί σου κι εσύ ως γονιός πας στο δικαστήριο για να βρεις το δίκιο σου, δεν περιμένεις φυσικά να γυρίσει το παιδί σου πίσω από τον τάφο, περιμένεις ηθική δικαίωση μέσω της απονομής δικαιοσύνης.
    Είτε το έγκλημα είναι φρέσκο, είτε παλιό, το ζήτημα είναι να απονεμηθεί δικαιοσύνη, άσχετα από τον χρόνο που εσύ αποφασίζεις να τη διεκδικήσεις.

    Από εκεί και πέρα, είμαστε όλοι πεπεισμένοι ότι δεικεδικήσεις δεν θα υπάρξουν, γιατί το ζήτημα πέρα από την όποια ηθική ή νομική του υπόσταση είναι πέρα για πέρα πολιτικό και περίπλοκο κι άκρη δεν θα βγει, όχι γιατί θα το εμποδίσει μόνο η Γερμανία, αλλά γιατί μαζί της θα συμπαραταχθούν κι άλλες δυνάμεις που δεν θέλουν μια διεθνή ανακωτοσούρα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ Τζων, διαβάζοντας το σχόλιό σου τώρα, με μεγάλο μέρος του οποίου συμφωνώ, μου ήρθε μια σκέψη: Αν δεν είχε κάνει εκείνη την ανακοίνωση από το Καστελόριζο ο Γιωργάκης, κι αν δεν είχαμε μπλέξει με τους χειρισμούς 2009-2011, θα συζητούσαμε τίποτα από όλα αυτά σήμερα; Μάλλον όχι περισσότερο από όσο τα συζητούσαμε όλα τα χρόνια πριν το 2010-2012. Και από ότι θυμάμαι κανείς δεν συζητούσε τέτοια πράγματα τότε, τα χρόνια τα παλιά. Δεν είναι ότι προσπαθούμε οι δύστυχοι να βρούμε το δίκαιό μας επί πάνω από μισό αιώνα και δεν μας το δίνουνε. Αυτό είναι που εννοώ όταν λέω ότι υπάρχει και μια ηθική πτυχή που έχει να κάνει με εμάς.

      Έχοντας πει αυτό, οπωσδήποτε ο Κάπταιν έχει παραθέσει ορισμένες πολύ ενδιαφέρουσες πραγματικότητες σχετικά με το τι στοιχεία πρέπει να περιλαμβάνει η αίτησή μας, για τους δικαιούχους στους οποίους η ίδια η μάνα Ελλάς φέρθηκε τόσο ...άψογα, όπως γράφει ο κάπταιν.

      Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρέπει πάντα να απονέμεται δικαιοσύνη, και συμφωνώ ότι δεν έχει σημασία αν έχουν περάσει εφτά ή εβδομήντα εφτά χρόνια. Διαβάζοντας όμως αυτά που παραθέτει ο πειρατής, φοβάμαι ότι στο τέλος πιο πολλά θα βγει να χρωστάει το Ελληνικό κράτος από το Γερμανικό... Σε οποιαδήποτε έρευνα υπόθεσης, είτε από δικαστήριο είτε από οποιοδήποτε σώμα, τοποθετούνται στο τραπέζι όλα τα σχετικά με την υπόθεση, συμπεριλαμβανομένων των συμβάντων από τότε μέχρι τώρα... τα πάντα. Η νομική είναι μία πτυχή. Αλλά η πτυχή της "δικαιοσύνης" , του δίκαιου που ανέφερες, είναι κάτι το γενικότερο και πιο υποκειμενικό --και σ΄ αυτό σίγουρα παίζει και η ηθική πλευρά που προσθέτω στο θέμα, και που εμπεδώνεται με τα όσα αναφέρει και ο πειρατής σχετικά με πολλά από τα άτομα που θα είναι οι δικαιούχοι.

      Θα τολμήσω την πρόβλεψη ότι αν καταθέταμε στην Γερμανική κυβέρνηση με άψογο τρόπο τα δικαιολογητικά που απαιτεί ο διεθνής νόμος, ούτε δικαστήρια θα χρειαζόντουσαν ούτε καμία διεθνής συγκυρία θα μεσολαβούσε να αποτρέψουν "ανακατωσούρες"

      Πάντως, ότι και να λέμε εδώ, για να γίνει οποιαδήποτε επίσημη αίτηση πρέπει να γραφτούν ορισμένες λίστες και κατάστιχα. Και δεν έχουν αρκετά στικάκια τα υπουργεία στα οποία να τα γράψουν, φοβάμαι.

      Διαγραφή
  8. Για το κατοχικο δανειο (που ειναι άλλο πραγμα απο τις αποζημιωσεις).

    Η Γερμανια εχει αποπληρωσει ηδη ενα μερος του, πριν τελειωσει ο πολεμος.

    Η Ελλαδα εχει υπογραψει μια συμβαση που λεει οτι δικαιουται να παρει πισω το κατοχικο δανειο, αλλά μονο μετα την επανενωση των Γερμανιων. Αυτη η επανενωση - επισημα - δεν εχει συντελεστει. Αρα (εντελως νομικιστικα) η Ελλαδα δεν δικαιουται ακομα την αποπληρωμη του κατοχικου δανειου.
    Την συμβαση αυτη την υπεγραψε ο Γερο-Καραμανλης το 1959 (αν θυμαμαι καλα).
    Το γιατι θα μας το αποκαλυψουν οι ιστορικοι του μελλοντος.

    Ολα αυτα ειναι νομικοπολιτικά θεματα που αν πανε σε διεθνη δικαστηρια θα κρατησουν 10ετιες.
    Συνηθως τετοια θεματα ξεκαθαριζονται με καποιες διαπραγματευσεις και υποχωρησεις εκατερωθεν.
    Εγω τουλαχιστον δεν εμπιστευομαι τα μπουμπουκια που διαθετουμε για διαπραγματευτες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Θεωρω ότι δεν είναι ηθικο ουτε τιμά την θυσία εκείνων που χάθηκαν
    που εν τω μεταξυ όλα αυτά τα χρονια τους ειχαμε απαξιώσει
    με την μετέπειτα συμπεριφορά μας
    να χρηματοδοτούν για άλλη μια φορα τα δικα μας λαθη

    Τελικά οι ανθρώπινες ζωές ας χάνονται
    αρκεί κάποιος να εχει λεφτα να τις αποζημιώνει
    Ποτε αραγε θα σταματήσει αυτη η απάνθρωπη συνήθεια....

    ..............

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Σ' ευχαριστώ αγαπητέ Velvet. Αυτό ακριβώς εννοώ, συν τοις άλλοις, όταν λέω ότι υπάρχει και μια πτυχή ηθικής σε αυτό το θέμα.
      Εν τω μεταξύ, δεν νομίζω να γνωρίζουν και πολλοί ότι πρόκειται για ατομικές αποζημιώσεις και όχι "λεφτά με την σέσουλα για το ταμείο"...
      Καλό Σαββατοκύριακο νά 'χεις.

      Διαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.