Πέμπτη, 4 Απριλίου 2013

Παρελθόν










Οπωσδήποτε ζούμε σε επικίνδυνους καιρούς. Το παρελθόν δεν πεθαίνει ποτέ. Δεν είναι καν παρελθόν (όπως είχε γράψει ο Γουίλλιαμ Φώλκνερ στο Ρέκβιεμ για μια καλόγρια). Και το παρελθόν είναι πολύ ζωντανό σε έναν πόλεμο που δεν έληξε ποτέ επισήμως -παρά διακόπηκε σαν ανακωχή, στην Κορέα. Ίσως εκεί, σύντομα να δούμε πυρηνικές εκρήξεις, τακτικών αντί στρατηγικών κεφαλών, για να θυμηθεί ο κόσμος πόσο χειρότερη θα μπορούσε να ήταν η ζωή -και να το βουλώσει για την κρίση.

Ο Τζων Λένον είχε πει "για σκέψου αν κάποιος άρχιζε ένα πόλεμο και δεν ερχόταν κανείς να πολεμήσει" (what if they gave a war and nobody came). Πράγμα που εμένα μου λέει ότι μόνο η αλαφροΐσκιωτη άβουλη ταλάντευση των όχλων επιτρέπει στην ιστορία να συμβεί όπως την θέλουν οι λίγοι αντί για το πως την ονειρεύεται το κάθε από τα  άτομα που αποτελούν στο σύνολό τους τον όχλο.

Το πρόβλημα είναι ότι η δομή του διεθνούς οικονομικού συστήματος καταρρέει και κανείς δεν είναι περισσότερο πανικοβλημένος από εκείνους που έχουν τα περισσότερα. Ο μπαλαντέρ όμως είναι στα χέρια του όχλου: Στην Ουγγαρία επιστρέφουν μέρες ναζιστικές. Στην Ελλάδα κραυγάζουν αδελφική αλληλεγγύη με το πλυντήριο χρημάτων της Ρώσικης μαφίας. Στην Ιταλία ξαναψηφίζουν τον Μπερλουσκόνι με 26%. Και στην Βόρειο Κορέα, ένας νέος και αδοκίμαστος ηγέτης πρέπει να θεμελιώσει την πυγμή του και ταυτόχρονα να δώσει άλλοθι στους σκλάβους του για την δυστυχία τους.

Και κάθε μία ώρα, τα εργοστάσια του πλανήτη μολύνουν το περιβάλλον περισσότερο από όσο ιδιώτες μπορούν να σώσουν ανακυκλώνοντας και καθαρίζοντας μια ζωή.

Όμως το παρελθόν των χοντρών αγελάδων είναι νεκρό και δεν πρόκειται να ξανάρθει. Όχι γιατί αποτελεί εξαίρεση στον κανόνα του Φώλκνερ, αλλά γιατί ποτέ δεν υπήρξε στην πραγματικότητα: ήταν μια φαντασίωση που μαστούρωσε δυό γενιές.










Σε άλλα νέα, ακόμα περισσότεροι Συριζαίοι αναρωτιούνται τι συνέβη καθώς ο τσίπρας ανακάλυψε την λέξη "αποφύγουμε" και άλλαξε την ρητορική από το να "καταργήσει" το μνημόνια στο να το "αποφύγει". Έρεε κούνια που κουνάει τον όχλο...

















127 σχόλια:

  1. Πολύ απαισιοδόξο σε διαβάζω φίλε thinks.

    Το μόνο φλέγον είναι η Β. Κορέα. Έτσι και σκάσει καμία βόμβα οι πρώτοι που θα τους συντρίψουν είναι οι ίδιοι οι Κινέζοι. Κανείς δε μπορεί να ασχοληθεί με ένα χαζό τύραννο.

    Κατά τα άλλα πάμε καλά...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Χμμμ... ναι μεν, αλλά, οι τύραννοι σπάνια είναι χαζοί -άλλωστε πως έφτασαν να είναι τύραννοι; αυτοί που τους εγκαθιδρύουν είναι οι χαζοί νομίζω, κι απ' αυτούς έχουμε περισσότερους σε όλα τα μήκη και πλάτη...

      Διαγραφή
    2. Το συγκεκριμένο για τον οποίο μιλάμε, τον έβαλε ο Μπαμπάς του, που τον έβαλε ο Μπαμπάς του.

      Διαγραφή
    3. Σωστά. Ούτε τον Νέρωνα ούτε τον Κλαύδιο ούτε τον Καλιγούλα ούτε τον Τιβέριο ούτε τον Αύγουστο (Οκτάβιο) τους εγκαθίδρυσαν οι Ρωμαίο, αλλά οι λεγεώνες, βασιζόμενες στην εγκαθίδρυση του Ιουλίου Καίσαρα από τους Ρωμαίους οι οποίοι προτίμησαν τον Καίσαρα πάνω από την Σύγκλητο και την δημοκρατία. Και συνέχισαν να προτιμούν αυτοκράτορα έναντι δημοκρατίας της Συγκλήτου για πέντε αιώνες. Η χαζομάρα τους ξεκίνησε από τον Καίσαρα και συνεχίστηκε με την ανοχή τους επί όλων των Αυγουστίνων και των μετέπειτα.

      Διαγραφή
    4. "προτίμησαν τον Καίσαρα πάνω από την Σύγκλητο και την δημοκρατία"

      Να το πούμε καλύτερα να το καταλάβουν οι της Αριστεράς και της προόδου:

      (Όπως οι Αρχαίοι Αθηναίοι) οι Ρωμαίοι προτίμησαν την Ασφάλεια έναντι της Ελευθερίας...και τα έχασαν και τα δύο...και δεν τα ανέκτησαν ξανά ποτέ.

      Διαγραφή
  2. υγεία να έχουμε και όλα τα άλλα γίνονται!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Αγαπητέ Δημήτρη,

    Πριν τελειώσω το άρθρο και πηγαίνοντας σιγά σιγά προς τα κάτω ήμουνα κάτι περισσότερο από σίγουρος ότι θα έβλεπα να φιγουράρει η φωτογραφία του Αλέξη :))
    Πέρα από οτιδήποτε άλλο, δεν μπορείς παρά να δεχτείς ότι είναι φωτογενής.

    Χαίρομαι που πάντως κι εσύ αντιλαμβάνεσαι την χονδρή μαστούρα στην οποία βρισκόμασταν παγκοσμίως τόσα χρόνια...

    υ.γ.: Θα ήθελα να προβοκάρω το άρθρο (με τρώει το πληκτρολόγιό μου), ως ένας άθλιος προβοκάτορας, αλλά βαριέμαι τα...αντίποινα :))))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ μου Τζων Μπόη, μη φοβάσαι τις προβοκάτσιες... άλλωστε προβοκάτσιες είχαμε τότε που είχαμε ...λαϊκούς αγώνες. Τώρα πια έχουμε εξελιχθεί και αντί για προβοκάτσιες έχουμε Μάρκετινγκ... μια που ανακαλύφθηκε πλέον ότι για να πουλήσει κανείς μπανάνες σε πιθήκους αρκεί να τους δώσει το σχήμα και το χρώμα, κι ας είναι οι ίδιες από αφρολέξ
      :-)

      Και γι αυτό, η φωτογένεια αρκεί! Ομολογουμένως...

      Διαγραφή
    2. Το ίδιο είναι η προβοκάτσια με το μάρκετινγκ ;

      Αν είναι δυνατόν να λέγονται τέτοια πράγματα από έναν ομοεθνή της Ayn Rand ! :))))

      Διαγραφή
    3. Προβοκάτσια είναι όταν λες να ψηφίζουν κάποιον επειδή κάποιος άλλος είναι κακός. Μάρκετινγκ είναι να λες να ψηφίσουν κάποιον γιατί αν φέρονται ως ψηφοφόροι του θα τους κάθονται γκόμενοι και γκόμενες από θαυμασμό. Η Ραντ έκανε κάμποσα σοβαρά λάθη σκεπτικού κατά την γνώμη μου, αλλά δεν ήταν καν πρώτη γενιά: από Ρωσία είχε έρθει.

      Διαγραφή
    4. wiki: "προβοκάτσια χαρακτηρίζεται οποιαδήποτε προκλητική δόλια ενέργεια που διεγείρει ή αποσκοπεί είτε σε πράξεις βίας και εκδίκησης, είτε σε δημιουργία γενικότερης σύγχυσης σε πρόσωπα, ή ομάδες ατόμων, ή και σε συγκεκριμένο κοινωνικό σύνολο."

      Το marketing δεν αποσκοπεί στη βία ενώ όσο παραπλανητικό και αν είναι σου δίνει πάντα τη δυνατότητα να μην το ακολουθήσεις!

      "δεν ήταν καν πρώτη γενιά" Δεν έχει σημασία, ούτε εσύ είσαι Αμερικάνος αν το πας έτσι. Όμως σε χαρακτηρίζω Αμερικάνο από τον τρόπο σκέψης που απέκτησες εκεί. Το ίδιο και η Ραντ, η οποία τον διαμόρφωσε σε τεράστιο βαθμό.

      Αλήθεια πες μου ένα σοβαρό λάθος σκεπτικού της Ραντ γιατί ψάχνω και δε βρίσκω. (όπως καταλαβαίνεις έχει γίνει η καινούρια μόδα μου :))) )

      Διαγραφή
    5. Εγώ είμαι όσο Αμερικανός όσο οποιοσδήποτε μετά του 1492 ή 1620 που δεν είχε ήδη οικογένεια εκεί 15.000 χρόνια. Δεν ειπα ότι δεν ειναι "Αμερικανίδα" η γυναίκα. Είπα ότι προσωπικά νομίζω ότι έκανε λάθη σκεπτικού. Το ότι δεν ήταν καν πρώτη γενιά σημαίνει ότι ακόμα είχε την δυνατότητα να σκέπτεται. Albeit μη συμφωνόντας μαζί μου :-)

      Διαγραφή
    6. "Εγώ είμαι όσο Αμερικανός όσο..."

      Where Liberty dwells, there is my country !

      "προσωπικά νομίζω"

      ΚΝομίζω πως είναι η μόνη Φιλόσοφος η οποία θεμελίωσε την ηθική διάσταση της Ελεύθερης Αγοράς. Όσες κριτικές έχω διαβάσει μέχρι τώρα δε με καλύπτουν. Χειρότερη όλων αυτή του Chomsky ο οποίος έχει ξεμωραθεί εντελώς.

      Με ενδιαφέρει πολύ η γνώμη σου. Πες μου ένα λάθος σκεπτικού αν εχεις on the top of your head που λένε ή οποτε σου 'ρθει .

      Διαγραφή
    7. Όταν έσβησα το προηγούμενό μου σχόλιο για ορθογραφία και το ξαναέβαλα ένα λεπτό αργότερα, έβγαλα κατά λάθος την καλύτερη φράση που είχα γράψει πάνω-πάνω:

      "Μα τώρα την γουικιπίντια θ'ακούμε ή Εμένα;;;"

      Ευχαρίστως θα απαντήσω! Μετά το δείπνο-και-ταινία.
      Ή θα γίνει απάντηση, ή η επόμενη ανάρτηση. Σε μερικές ώρες πάντως θα την έχεις :-)

      Διαγραφή
  4. "Μα τώρα την γουικιπίντια θ'ακούμε ή Εμένα;;;"

    Δεν είναι θεμα ποιον ακούμε, εσένα τη wiki ή εμένα. Είναι θέμα ορισμού για να μπορούμε να συννενοηθούμε.

    Θα περιμένω!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αν το κοιτάξεις πολύ προσεκτικά, για την προβοκάτσια και το μάρκετινγκ, θα δεις ότι και η γουικιπίντια και εγώ λέμε το ίδιο πράγμα. Η διαφορά στην σκέψη σου είναι η αρνητική σου προκατάληψη για την "προβοκάτσια" και η θετική σου προκατάληψη για το "μαρκετινγκ" (μοντέρνα οικονομικά). Όπως και η διαφορά μεταξύ της Μαφίας και της Κυβέρνησης είναι ότι μια από τις δύο είναι εκτός των νόμων που θεσπίζει η άλλη (ή πιο συγκεκριμένα, η μία δεν πληρώνει φόρους στην άλλη και γι αυτό η άλλη την θέτει εκτός νόμου (για να μη μιλήσουμε για νόμιμους φόνους και παράνομους φόνους). Πρέπει να είσαι πολύ ψυχρός στην κρίση σου για να είσαι ελάχιστα περισσότερο αντικειμενικός.

      Τα πάντα στην ζωή είναι 50% καλά και 50% κακά. Το μάρκετινγκ και η διαφήμιση λέει όσα ψέματα λένε οι προβοκάτορες. Και όσες αλήθειες. Με τον ίδιο στόχο πειθούς (Αλλά ο νους έχει την επιλογή να πιστ΄'εψει ή όχι και την διαφήμιση και την προβοκάτσια). Επειδή εσύ "ανήκεις" στην οικονομική "...επιστήμη", διαλέγεις να είσαι επιεικής με το "μάρκετινγκ". Όμως για να είσαι δυνατός μάρκετερ πρέπει να κατέχεις το εργαλείο σου. Και αν πιστεύεις ότι η προβοκάτσια διαφέρει ουσιαστικά από το μάρκετινγκ, τότε δεν το κατέχεις ακόμα καλά. Ως εργαλείο. Στον Γιάννη, τον Γιαννάκη και τον Ιωάννη θα σκαλώσουμε τώρα; (και δεν εννοώ τον γνωστό φίλο).

      Το κλειδί για την Ραντ είναι το ότι ήταν ρομαντική ρεαλίστριαόσον αφορούσε τις προτιμήσεις της στην τέχνη. Όσο και να ισχύει αυτό επισήμως σαν όρος, ακαδημαϊκά, δεν παύει να είναι ένα oxymoron όπου είναι δύσκολο να συζεύξεις ρεαλισμό και ρομαντισμό χωρίς να ξινίσεις ένα από τα δύο. Και ιδού: δεν πήγαινε καθόλου μα καθόλου την φιλοσοφία. Επειδή, υποθέτω, της ήταν δύσκολο, ή αδύνατο, να ανακαλύψει τον ρεαλισμό στον οποίο μπορεί να οδηγήσει η φιλοσοφία τα ανοιχτά μυαλά (και είναι λίγα).

      Έκανε ως εκ τούτου το βασικο, για μένα λάθος, που κάνουν και πολλοί Ρώσοι και πολλοί Έλληνες, να τραβήξει διαχωριστικές γραμμές χωρίς να προσπαθήσει να τις γεφυρώσει. Μεταξύ της ορθολογιστικότητας του εγωισμού και της ρομαντικότητας του αλτρουισμού έχτισε την ηθική της μακριά από οτιδήποτε την παρέπεμπε σε έννοιες αφηρημένες, άρα έχασε το τραίνο του να κατανοήσει το ανθρώπινο όν.

      Δεν είναι δυνατόν να καταλάβουμε έναν άνθρωπο χωρίς να αντιληφθούμε την οπτική από την οποίαν έζησε την ζωή του. Και ο άνθρωπος αυτός ήταν 12 χρονών στην επανάσταση του Οκτώβρη, έζησε σαν Εβραϊκής καταγωγής σοβιετικός πολίτης πηγαίνοντας στο πανεπιστήμιο του Πετρογκραντ και έγινε Αμερικανίδα πολίτης στα 26. Ο δρόμος της, που τελικά την οδήγησε σε μια πρωτόγνωρη αλλά και τρομακτική ελευθερία είναι θεμελειώδες επιχείρημα στην ανάλυση της μετέπειτα σκέψης της -η οποία, όπως όλους τους σκληρούς Libertarians την οδήγησε μακριά από τον άνθρωπο και κοντύτερα σε μια θεωρητική αντί για pragmatic αντιμετώπιση των λύσεων για την ανθρωπότητα.

      Ειρωνικά, η απόλυτη ηθική της και το "πιστεύω" σε ανεξέλεγκτο καπιταλισμό, με την κοινωνία να αυτοελέγχεται όσον αφορά τις αρνητικές της τάσεις, την τοποθετεί σε μια θέση όχι ρεαλισμού αλλά ...ρομαντισμού: γίνεται η ίδια εκείνο στο οποίο εναντιώνεται, γιατί καταλήγει στην ρομαντική σκέψη ότι ο άνθρωπος, ανεξέλεγκτος, μπορεί να καλλιεργήσει το κοινό καλό.

      "Objectivism": "the concept of man as a heroic being, with his own happiness as the moral purpose of his life, with productive achievement as his noblest activity, and reason as his only absolute." Αν αυτό δεν είναι ρομαντισμός ή και ουτοπία, τι είναι;

      "Rational self-interest". Rational by whose rationale? Λογικό με ποιανού την λογική;

      Libertarianism, Λάκωνα, είναι το ballast, το έρμα, στο πλοίο, που το κρατάει όρθιο. Ανήκει όμως στο αμπάρι, και, χωρίς πλοίο απλά θα βούλιαζε.

      Διαγραφή
    2. Δε νομίζω να υπάρχει καλύτερη ένδειξη για τη διαπίστωση πώς μερικές από τις ιδέες του Αυνραντισμού (το ραντισμού δεν είναι τυχαίο :) έτσι όπως εφαρμόστηκαν από τον Greenspan είναι τραγικά αναποτελεσματικές και αρκετά επικίνδυνες για το κοινωνικό σύνολο, από την ιστορική ομολογία του ίδιου στη σχετική επιτροπή του κονγκρέσου ότι "είχε λάθος στην ιδεολογία" του.
      Γεια χαρά Δημήτρη από το μέγα μήλο! :) Καλή άνοιξη!

      Διαγραφή
    3. Καλή σας Άνοιξη Μάνο! Χαιρετισμούς και από την Μαργαρίτα! Το Central Park είναι υπέροχο αυτή την εποχή... Πρωί στο Met, περίπατος στο πάρκο, και απογευματινό τσίμπιμα σε κάποιο εστιατοριάκi στην West Side...

      Σωστότατα διατυπωμένο, και εμπεδωμένο σε πολύ πρόσφατη ιστορία. Τελικά οποιοδήποτε άκρο παραμένει ...άκρο.

      Και πολύ μ' άρεσε ο "ραντισμός" όπως το χρησιμοποίησες: για όσους δεν βλέπουν το λογοπαίγνιο, "to rant / ranting / rant" σημαίνει κάτι μεταξύ "κομπάζω ασυναρτήτως", και "αλαζονικό παραλήρημα". Το όνομα για το οποίο μιλάμε είναι Αϊν Ραντ. Συνδέστε μόνοι σας τις τελείες από "Αϋνραντισμό" σε "ραντισμό".

      Και σ' ευχαριστώ για το σχόλιο! Κάθισα 2 η ώρα το πρωί να του απαντήσω όπως υποσχέθηκα, και μην τον είδατε μην τον απαντήσατε :-)))

      Διαγραφή
    4. Ας προσπαθήσω λοιπόν να απαντήσω σε αυτά που δεν καταλαβαίνω.

      1." Και ιδού: δεν πήγαινε καθόλου μα καθόλου την φιλοσοφία. [...] τα ανοιχτά μυαλά (και είναι λίγα). "

      Είναι η μητέρα του Αντικειμενισμού και μέγιστη θαυμάστρια του Αριστοτέλη. Απλά δεν τις άρεσε ο οποιοσδήποτε Φιλόσοφος. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν πήγαινε τη Φιλοσοφία.

      2. " να τραβήξει διαχωριστικές γραμμές "

      Εντελώς λανθασμένη πρόταση! Θεωρούσε πως οποιαδήποτε έννοια "αλτρουισμού" έχει είναι καλή και άγια ΜΟΝΟΝ για τους ανθρώπους τους οποίους επιλέγουμε έπειτα από ορθολογιστική σκέψη να βοηθήσουμε.

      Αν δηλαδή ο Χριστός έλεγε "αγαπάτε αλλήλους", η Ραντ είπε "αγαπάτε αυτούς που, για εσάς, το αξίζουν". Που είναι το λάθος και το παράλογο.

      Η θεωρία της Ραντ εντάσεται στο πλαίσιο των Libertarians και ως τέτοια αντιτάσσεται σε οποιαδήποτε μορφή καταναγκασμού ή βίας.

      "Λογικό με ποιανού την λογική;"

      Λογικό με τη λογική του κάθενός. Όσο λιγότερη λογική χρησιμοποιούμε στις αποφάσεις μας τόσο περισσότερο πιθανό είναι να παίρνουμε λάθος αποφάσεις και εν τέλει να δυστυχούμε. Όσο περισσότερη λογική χρησιμοποιούμε τόσο είναι πιθανό να παίρνουμε τις σωστές αποφάσεις αλλά και να μαθαίνουμε από τις λάθος ώστε να βελτιώνουμε τη λογική μας. ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, τα λάθη μας αφορούν κυρίως εμάς και δεν επηρεάζουν ανθρώπους γύρω μας. Που είναι το λάθος εδώ;

      Thinks,

      Το γεγονός ότι η θεωρία της Ραντ "υποφέρει" όπως όλες οι φιλοσοφικές θεωρίες από το ότι βρίσκεται στον κόσμο του Ιδεατού ΔΕ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΑΡΜΟΣΤΗ. Το ερώτημά μου είναι αν κάποιο άλλο σύστημα ηθικών κανόνων που ακολουθήθηκε από ανθρώπους έχει φέρει καλύτερα αποτελέσματα στο σύνολο; Είναι ο Χριστιανισμός; Ο Μωαμεθανισμός; Ο Κομμουνισμός;


      Η κατάθεση του Greenspan δε λέει τίποτα απολύτως. Ας είμαστε σοβαροί.




      Διαγραφή
    5. Αυτό που θέλω δηλαδή να τονίσω είναι πως δεν απάντησες στην ερωτησή μου.

      Έφτιαξες τη θέση του "απόλυτου διαχωρισμού" στη φιλοσοφία της Ραντ και μετά τη συνέδεσες με τη δομική αδυναμία όλων των θεωρίων (ότι δηλαδή είναι θεωρίες και εφαρμόζονται μόνον όταν όλες οι υποθέσεις πληρούνται) για να καταλήξεις στο ότι είναι ανεφάρμοστη.

      Μα τότε όλες οι θεωρίες είναι ανεφάρμοστες.

      Αυτό όμως δεν είναι επιχείρημα, είναι σόφισμα!

      Διαγραφή
    6. @cslakonas
      Δεν είναι δυνατόν να προτείνεις :
      "Ας είμαστε σοβαροί."
      και
      "ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, τα λάθη μας αφορούν κυρίως εμάς και δεν επηρεάζουν ανθρώπους γύρω μας. Που είναι το λάθος εδώ;"
      στο ίδιο κείμενο και να περιμένεις να γίνει κουβέντα σε λογικά πλαίσια ναι;

      Αν πιω αλκοόλ και οδηγήσω και προκαλέσω ατύχημα σκοτώνοντας καμιά δεκαριά άτομα στο δρόμο μαζί με μένα το λάθος μου το πλήρωσα μόνος μου χωρίς να επηρεάσω κανένα γύρω μου;
      Κάτι δεν καταλαβαίνω στο σκεπτικό σου προφανώς έτσι όπως είναι διατυπωμένο.

      Μου κάνει εντύπωση που δείχνεις να υποστηρίζεις ότι ασπάζεσαι κάποια στοιχεία τουλάχιστον της φιλοσοφίας της Αυν Ραντ και απορρίπτεις τόσο εύκολα -με το να λες ότι η κατάθεση του Greenspan δε λέει τίποτα- στοιχεία βασισμένα στην πραγματικότητα που θα μπορούσες να συμβουλευτείς σαν πρακτικές ενδείξεις για το αν δουλεύει ή όχι πέρα από τις ιδεολογικές θεωρίες. Η κατάθεση αυτή καθεαυτή ήταν η κατάληξη του δράματος και όχι η ένδειξη συνολικά προφανώς.
      Ο G. ακολούθησε σε μεγάλο βαθμό την ιδεολογία της. Μαχόταν όσο δυνατόν γινόταν οποιαδήποτε προσπάθεια ρυθμιστικών αρχών να ελέγξουν τις χρηματιστηριακές αγορές. Αντιστάθηκε απαξίωσε με σθένος όσο γινόταν όσους του επισήμαιναν το λάθος της τακτικής του -η Brooksley Bourne του CFTC πχ- και αυτό το έκανε 100% βασισμένος στην ιδεολογία του απόρροια του Libertariaνισμου της Ayn Rand! Στο τέλος είχαμε τα γνωστά του 2007/8 και όταν τον κάλεσαν στο κογκρέσο να καταθέσει σε μια από της επιτροπές διερεύνησης και ρωτήθηκε σχετικά είπε ότι από τότε έχει αλλάξει γνώμη και πώς η ιδεολογία του ήταν λάθος! Τη μαρτυρία αυτή από έναν από τους πιο σημαντικούς υποστηρικτές της που προσπάθησε πρακτικά να την εφαρμόσει δεν το θεωρείς εσύ ικανή ένδειξη για το κατά πόσο πρακτικά δουλεύει και τι επιπτώσεις μπορεί να έχει μια παρόμοια ιδεολογία; Αυτό είναι experimental evidence. Δεν είναι θεωρητικολογία. Αν ασπάζεσαι τη λογική και την ανάλυση βασισμένη σε πραγματικά δεδομένα κάτι τέτοιες ενδείξεις θα έπρεπε να είναι ανεκτίμητες νομίζω.

      Διαγραφή
    7. @ManBlogg

      Αναφέρεις δύο διαφορετικά θέματα και θα κάνω δύο διαφορετικά σχόλια.

      Το να οδηγώ μεθυσμένος είναι μία απόφαση που βασίζεται στο συναίσθημα ότι μπορώ να οδηγήσω με ασφάλεια και όχι στην ορθολογική κρίση πως αν οδηγήσω μεθυσμένος η πιθανότητα να φάω καμιά δεκαριά πολλαπλασιάζεται.

      Το παράδειγμά σου επιβεβαιώνει πλήρως τη φιλοσοφία της Ραντ και σε ευχαριστώ εκ μέρους της! :)

      Ο εγωισμός που προκύπτει από ορθολογική κρίση και απόφαση για στάση ζωής είναι το ακριβώς αντίθετο του εγωισμού που προκύπτει από συναισθηματικό παροξυσμό. Το τελευταίο είναι εγωκεντρισμός.

      Είναι σωστά εγωιστική στάση να δουλέψω να βγάλω 35,000$ για να αγοράσω μετρητά ένα wrangler και συναισθηματικά φορτισμένη στάση (να δω στη διαφήμιση πως μπορώ) να δουλέψω μόνο για τα 5,000$ και τα άλλα να τα κάνω δάνειο (φούσκα).

      Είναι δουλειά του τραπεζίτη να θέλει να κερδίσει από την αδυναμία μου να αγοράσω κάτι που κάνει 35,000 μόνο με 5,000 και δική μου δουλειά να ελέγξω τις αδυναμίες μου!

      Διαγραφή
    8. "Αυτό δε σημαίνει ότι δεν πήγαινε τη Φιλοσοφία"

      Πράγματι, δεν σημαίνει ότι δεν πήγαινε την φιλοσοφία. Πήγαινε την δική της φιλοσοφία.
      http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=ayn_rand_ideas_importance_of_philosophy

      Η οποία δική της φιλοσοφία ήταν ο αντικειμενισμός.
      http://nymag.com/arts/books/features/60120/

      Όταν κάποιος μου λέει ότι μπορεί να είναι αντικειμενικός, εγώ χασμουριέεεεεμαι.

      Για να προσπαθήσει κανείς να οδεύσει προς τον αντικειμενισμό (χωρίς ποτέ να μπορεί να τον φτάσει), πρέπει να δέχεται ως ίσες όσο πιο πολλές διαφορετικές απόψεις μπορεί (της δικής του συμπεριλαμβανομένης εξίσου) και να ψάχνει κάποιο μέσο όρο. Κάθε μεμονωμένη άποψη είναι εξ' ορισμού υποκειμενική, άρα το αντίθετο του αντικειμενικού. Και αυτό που έγραψα τώρα δεν γίνεται δεκτό από οποιαδήποτε φιλοσοφία που ανήκει σε οποιοδήποτε άκρο (Ναι, Libertarianism είναι ένα άκρο -από ιδία παραδοχή).

      Φερ' ειπείν, στο σχόλιο μου της 4/4 στις 8:42 PM GMT+2, έγραψα "κατά την γνώμη μου". Τι από την έκφραση "κατά την γνώμη μου" δεν κατάλαβες;


      "για τους ανθρώπους τους οποίους επιλέγουμε έπειτα από ορθολογιστική σκέψη να βοηθήσουμε"

      Είναι δυνατόν να μην κατανοείς το πόσο απόλυτα δικτατορική και ακροδεξιά είναι η έννοια του να αξιολογούμε τις ανάγκες των άλλων βάσει των δικών μας κριτηρίων;


      "αγαπάτε αυτούς που, για εσάς, το αξίζουν"

      Και ποιός αποφασίζει ποιοί το αξίζουν; Εγώ! Εσύ! Κι αν εγώ πιστεύω ότι το αξίζει ο Γιάννης αλλά όχι η Μαρία κι εσύ πιστεύεις ότι το αξίζει η Μαρία αλλά όχι ο Γιάννης, τότε, βοηθάς εσύ την Μαρία κι εγώ τον Γιάννη. Θαυμάσια (εκτός αν μου απαγορεύσεις να βοηθήσω τον Γιάννη. Και αν ο "Γιάννης" είναι όλοι οι ανήμποροι, και μου απαγορεύεις δημόσια περίθαλψη, τότε μου απαγορεύεις να βοηθήσω εκείνους που αξιολογώ εγώ -άρα είσαι δικτατορικός, άρα η αρχική θεωρία στην οποία βασίζεσαι είναι δικτατορική -Βέβαια, αν εγώ επέμεινα να πληρώνεις εσύ δημόσια περίθαλψη θα ήμουν δικτατορικός εγώ -Βλέπεις το άτοπο;). Οχτώ δισεκατομμύρια μονάδες αλλά πουθενά κοινωνία. Δηλαδή, ή θα είμαστε Αρκούδα (πάντα μόνη της), ή Πρόβατα.

      Λες ότι "ο Χριστός έλεγε 'αγαπάτε αλλήλους', η Ραντ είπε 'αγαπάτε αυτούς που, για εσάς, το αξίζουν'". Και μετά ρωτάς που είναι το παράλογο. Να σού πω, Λάκωνα, δεν βλέπω τίποτα το λογικό ή παράλογο αλλά με τρομάζει στα σωθικά μου ότι υπάρχουν άνθρωποι που συγκρίνουν τα δύο και διαλέγουν το δεύτερο. Η γνώση ότι υπάρχουν άνθρωποι που συγκρίνουν τα δύο και διαλέγουν το δεύτερο στέλνει ένα κρύο ρίγος στην σπονδυλική μου στήλη και κάνει τα μάγουλά μου να καίνε και να κοκκινίζουν.


      "Η θεωρία (...) εντάσσεται στο πλαίσιο των Libertarians και ως τέτοια αντιτάσσεται σε οποιαδήποτε μορφή καταναγκασμού ή βίας".

      Αυτή η παραπάνω φράση είναι σίγουρα το καλαμπούρι της ημέρας. Αν δεν βλέπεις από μόνος σου τα επιχειρήματα που προτείνουν ότι η επιβολή οποιασδήποτε θεωρίας σαν σωστή είναι εξ' ορισμού μορφή καταναγκασμού ή βίας, τι να απαντήσω εγώ;


      "Λογικό με τη λογική του καθενός."
      Ζήτω οι αρκούδες, κάτω τα πρόβατα!

      (συνεχίζεται)

      Διαγραφή
    9. (συνέχεια)

      "Όσο λιγότερη λογική χρησιμοποιούμε στις αποφάσεις μας τόσο περισσότερο πιθανό είναι να παίρνουμε λάθος αποφάσεις και εν τέλει να δυστυχούμε."
      Πάντως εγώ στην ζωή μου, με ελάχιστη λογική και πολύ καρδιά σε όλες μου τις αποφάσεις, δεν δυστύχησα καθόλου. Μάλιστα, αναρωτιέμαι πως ήμουν τόσο τυχερός. Πρέπει να είμαι η εξαίρεση :-)


      "Το γεγονός ότι η θεωρία της Ραντ "υποφέρει."
      Ά Μπράβο! Άντε επί τέλους! Αυτό είπα κι εγώ ο κακομοίρης! Ότι υποφέρει! Δεν είπα ότι είναι ανεφάρμοστη! Τα πάντα είναι εφαρμόσιμα! Ακόμα και ο ναζισμός για 60 εκατομμύρια ανθρώπους επί 15 χρόνια!


      Τονίζεις ότι δεν απάντησα στην ερώτησή σου. Ευτυχώς το τόνισες στα Ελληνικά γιατί αν το είχες τονίσει στα Αγγλικά θα ήμουνα σίγουρος ότι σαν κουλτούρα την πέτυχες δεύτερη την Αγγλοσαξονική. Μην πω τίποτα άλλο πάνω σε αυτό.

      Και ναι, Λάκωνα, όλες οι θεωρίες είναι ανεφάρμοστες στην μακρά πνοή όταν δεν συνδυάζουν πολλές απόψεις και πολλές θεωρίες σε μία εφαρμογή. Σοφιστεία; Ίσως. Εσύ θα αποφασίσεις.

      Τέλος να επισημάνω, σαν οικοδεσπότης, ότι το να αναφέρεσαι έμμεσα σε σχόλιο καλεσμένου μου και να καλείς για "σοβαρότητα" είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ και ως οικοδεσπότης σου ζητώ να ζητήσεις συγγνώμη.

      Μόλις τώρα είδα ότι ο Μάνος σου απάντησε κι εκείνος.

      Διαγραφή
    10. Λάνωνά μου, ατύχησες, νομίζω. Λες ότι:

      "Το να οδηγώ μεθυσμένος είναι μία απόφαση που βασίζεται στο συναίσθημα ότι μπορώ να οδηγήσω με ασφάλεια και όχι στην ορθολογική κρίση πως αν οδηγήσω μεθυσμένος η πιθανότητα να φάω καμιά δεκαριά πολλαπλασιάζεται."

      Βέβαια. Αλλά ο κόσμος οδηγεί βασιζόμενος στο συναίσθημα-γνώμη, όχι στην ορθολογική κρίση. Αφ' ενός δεν μπορείς να καταναγκάσεις τον κόσμο να σκέφτεται σαν εσένα, και αφ' εταίρου, ο κόσμος ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ.

      Άρα, μάλλον εσύ απέδειξες ότι ο Ρεαλισμός που προτείνεις δεν είναι καθόλου ρεαλιστικός :-))))

      Διαγραφή
    11. "να μην κατανοείς το πόσο απόλυτα δικτατορική και ακροδεξιά είναι η έννοια του να αξιολογούμε τις ανάγκες των άλλων βάσει των δικών μας κριτηρίων"

      Ουδείς λέει αυτό που εννοείς. Για να στο εξηγήσω θα σου δώσω ένα παράδειγμα.


      Αύριο το πρωί (χτύπα ξύλο) η Μαργαρίτα σου αρρωσταίνει σοβαρά και θέλει ιατρική κάλυψη. Υποθέτω, χωρίς να κάνω λάθος, πως θα της δώσεις ό,τι έχεις και δεν έχεις. Έστω ότι έχεις 1 εκατ. ευρώ και αντίστοιχη πιθανότητα να γινεί καλά με αυτά τα χρήματα. (συγκεκριμένο νοσοκομείο γιατροί κλπ κλπ).

      Ο Αλτρουισμός όπως τον εννοεί η Ραντ σου επιβάλει να δώσεις 800,000 στη Μαργαρία με προφανώς μικρότερη πιθανότητα να γίνει καλά και 200,000 στα παιδιά του Μπαγκλαντές υπερπολλαπλασιάζοντας την πιθανότητα να επιβιώσουν.

      Τι θα κάνεις;

      Ανάγκες έχει και η Μαργαρίτα, και τα παιδιά και εσύ...

      Διαγραφή
    12. "στα σωθικά μου ότι υπάρχουν άνθρωποι που συγκρίνουν τα δύο και διαλέγουν το δεύτερο"

      Επιλέγω το δεύτερο,

      γιατί δε μπορώ να "αγαπάω" το δολοφόνο λέγοντας τόσο του έκοβε τόσο έκανε,
      γιατί δε μπορώ να "αγαπάω" τον παιδεραστή λέγοντας πως αυτή είναι η αρρώστια του,
      γιατί δε μπορώ να "αγαπάω" το δικτάτορα δικαιολογώντας τις θηριωδείες του ωσαν να είναι για έναν 'ανώτερο' σκοπό.

      Διαγραφή
    13. "είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ"

      Δε θεωρώ ότι είναι απαράδεκτο αλλά ζητάω συγνώμη για να συνεχισθεί η πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα.

      Διαγραφή
    14. "Αν δεν βλέπεις από μόνος σου τα επιχειρήματα που προτείνουν ότι η επιβολή οποιασδήποτε θεωρίας σαν σωστή είναι εξ' ορισμού μορφή καταναγκασμού ή βίας, τι να απαντήσω εγώ;"

      Δεν επιβάλω σε κανέναν τη θεωρία μου και απαιτώ να μην επιβάλει κανείς τη θεωρία του σε εμένα.

      Galt's Oath, the Non-Aggression Principle &
      The Covenant of Unanimous Consent

      John Galt's Oath in Atlas Shrugged by Ayn Rand :

      "I SWEAR, BY MY LIFE AND MY LOVE OF IT,
      THAT I WILL NEVER LIVE FOR THE SAKE OF ANOTHER MAN,
      NOR ASK ANOTHER MAN TO LIVE FOR MINE".

      Που στο "διάβολο" βλέπεις τη βία! ΠΕΣ ΜΟΥ ΓΙΑΤΙ ΘΑ ΦΑΩ ΤΟ ΠΛΗΚΤΡΟΛΟΓΙΟ !!!

      :)))

      Διαγραφή
    15. Ο Αλτρουισμός μου "επιβάλλει"; Μου επιβάλει; Να πάει να γαμηθεί ο αλτρουισμός και να επιβάλει λίγη βαζελίνη στον εαυτό του πρώτα.

      Ουδείς λέει αυτό που εννοώ; μα από εισαγωγικά ξεκίνησα, και τα εισαγωγικά περιλάμβαναν copy-paste.

      Στη συγκεκριμένη περίπτωση την οποία η κρίση σου, σου επέτρεψε να χρησιμοποιήσεις σαν παράδειγμα (!!!) δεν θα υπήρχε θέμα απόφασης εκ μέρους μου: δεν έχω ένα εκατομμύριο, και, το σύστημα υγείας της επαρχίας μας καλύπτει τα πάντα δωρεάν. Μάλιστα, έχοντας 7 χρόνια πείρα στο Βρετανικό Σύστημα Υγείας και 17 χρόνια πείρα σε ένα από τα καλύτερα ιδιωτικά συστήματα της Μασαχουσέτης, μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι το σύστημα υγείας της επαρχίας Εμίλια-Ρομάνια είναι πολύ ανώτερο από τα άλλα δύο.

      Εγώ πάλι θέλω να live for the sake of all people as a whole. Αν κάποιος θέλει να πάρω τον όρκο του πωστονλένε και εγώ δεν θέλω, τι θα κάνει; θα με καταναγκάσει; Βίαια; Ίσως να έχει και ενδιαφέρον!

      Όποιον δεν μπορείς να "αγαπάς", με γειά σου με χαρά σου και με τις υγιές σου. Εγώ μπορώ να "αγαπάω" όποιον θέλω; κι αν ναι, τότε πως θα εφαρμόσεις τον ραντισμό σε εμένα, αν "αγαπάω" συναισθηματικά και ουχί ορθολογιστικά;

      Διαγραφή
    16. Φτάσαμε νομίζω ακριβώς στην καρδιά της Φιλοσοφίας της Ραντ!

      Παραβλέπω ότι έφυγες από το παράδειγμά μου και τι λογική του η οποία είναι πως : Δίνω ό,τι έχω και δεν έχω στον άνθρωπο που αγαπάω από εν τέλει εγωιστική ανάγκη πως χωρίς εκείνον, εγώ δεν μπορώ να υπάρξω!

      "Εγώ πάλι θέλω να live for the sake of all people as a whole."

      Είσαι ελεύθερος να το κάνεις σύμφωνα με τη Libertarian φιλοσοφία αλλά και σύμφωνα με την Ραντ, και εξηγούμαι:

      Η Ραντ πιστεύει πως είναι υπέροχο να βοηθάς όσους έχουν ανάγκη υπό την προϋπόθεση ότι έχεις κρίνει εσύ ο ίδιος ότι έχουν ανάγκη (ορθολογική κρίση). Κανένα σύστημα πρόνοιας δε μπορεί να το κρίνει αυτό.

      Η Ραντ αντιτασόταν στην κρίση του ορθού λόγου του Καντ και τον πολέμησε με τα πυρομαχικά του Αριστοτέλη.

      http://ezinearticles.com/?Happiness-According-to-Aristotle-and-Immanuel-Kant&id=1468554

      " Εγώ μπορώ να "αγαπάω" όποιον θέλω; "

      Αυτό λέει και η Ραντ. Να αγαπάς όποιον εσύ αποφασίζεις ότι θέλεις να αγαπήσεις.

      Αν η απόφασή σου βασίζεται κυρίως σε παράλογα συναισθήματα τότε μάλλον θα είναι λάθος.

      Αυτό ακριβώς είναι και το πρόβλημα του Έρωτα. Ότι κάνουμε λάθη επιλέγοντας ανθρώπους που δεν ταιριάζουν μαζί μας από ερωτικό παροξυσμό και κατά πάσα πιθανότητα στο τέλος υποφέρουμε. Διότι οπως είπε και ο Φρομ, η αγάπη είναι τέχνη και χρειάζεται (ορθολογική) εξάσκηση!

      Διαγραφή
  5. Αχ ήδη αρχίζει αν γίνεται μπάχαλο η κουβέντα :)))

    2. Αυτό που αναφέρεις για τον Greenspan είναι ένα βίντεο από την κατάθεσή του στην επιτροπή του Κογκρέσου. Είναι εντυπωσιακό βίντεο αλλά μιλάω ειλικρινά εμένα δε μου λέει τίποτα.

    Δεν αποτελεί στοιχείο, και εξηγούμαι.

    Ας υποθέσω πως ο Greenspan είναι καθαρός σε αυτήν την υπόθεση και δεν τα λέει αυτά που λέει για να αποποιηθεί την οποιαδήποτε ευθύνη - άλλωστε πορεύθηκε με μία φιλοσοφία στην είμαι σύμφωνος.

    Ο Greenspan άλλωστε υπήρξε πρόεδρος της Fed για 20 χρόνια (!) μέσα στα οποία η Αμερική γνώρισε ίσως τη μεγαλύτερη ευημερία της ιστορίας της (αν και το χρέος αυξήθηκε). Η ίδια η Αμερική κινήθηκε με ένα σκεπτικό πολύ κοντά σε αυτό της Ραντ από τη δεκαετία του '50.

    (Το ερώτημά μου παραμένει αναπάντητο, αν υπήρξε άλλο καλύτερο σύστημα κλπ κλπ ... απάντηση δεν πήρα).

    Όμως η θέση του Greenspan είναι εντυπωσιακή. Ο Greenspan δεν είπε απλώς πως η αγορά απέτυχε. Κανένας θιασώτης της ελεύθερης αγοράς δε θα σου πει πως το σύστημα δε δημιουργεί αστάθειες. Ο Greenspan είπε πως οι αυτόματοι μηχανισμοί σταθερότητας του συστήματος δε λειτούργησαν! Το αόρατο χέρι, κουλάθηκε!

    Αντίστοιχα πράγματα έλεγαν και μετά το κραχ του '29 και τη δεκαετή ύφεση όπως και μετά το τέλος του Β' Π.Π.. Αφού το κράτος δούλεψε εν Πολέμω γιατί να μη δουλέψει και εν Ειρήνη. Σήμερα γνωρίζουμε πως όλες οι μεγάλες κρίσεις έχουν προκύψει από κρατική παρέμβαση, η οποία είχε τις καλύτερες προθέσεις αλλά πολύ άσχημα αποτελέσματα.

    Θέλω να πω για τον Greenspan πως τη δήλωσή του δεν ξέρω να την έχει ξαναπεί - ξαναγράψει κάπου. Θα μπορούσε να γράψει βιβλίο πάνω σε αυτό. Δε νομίζω ότι το έχει κάνει.

    Επίσης δεν είναι μόνο ο Greenspan. Ο Sowell π.χ. έχει γράψει ολόκληρω βιβλίο για τη φούσκα των στεγαστικών και πως ξεκίνησε από την παρέμβαση της κυβέρνησης Κλίντον.

    Όπως το κραχ του 29 και τον στασιμοπληθωρισμό και την ανεργία της δεκαετίας του 70 είναι, νομίζω, νωρίς για να προσάψουμε τις αιτίες της κρίσης στην ελεύθερη αγορά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Λάκωνα, σε παρακαλώ, μπορείς να επεκταθείς στο τι σημαίνει η έκφραση "μπάχαλο";

      Διαγραφή
    2. "μπάχαλο"

      μεγάλες αναρτήσεις, μεγάλα και ενδιαφέροντα ζητήματα σε κάθε παράγραφο, πολλοί ομιλητές με όρεξη...

      Δε χωράει τόσες πληροφορίες το blogging ! :)

      Διαγραφή
    3. "Ο Greenspan είπε πως οι αυτόματοι μηχανισμοί σταθερότητας του συστήματος δε λειτούργησαν!"
      Ω, τι κρίμα. Ω, τι έκπληξη...

      "Το αόρατο χέρι, κουλάθηκε!"
      Ίσως να μην κουλάθηκε, αλλά απλά να μην υπάρχει και να είναι μια οπτασία/ουτοπία/δικαιολογία των "ρεαλιστών" θιασωτών ενός άκρου.

      Διαγραφή
    4. "απλά να μην υπάρχει"

      Νομίζω πως πολλοί πολέμησαν να το καταρρίψουν και με πολύ καλύτερα όπλα από τα δικά μας αλλά δεν τα κατάφεραν. Σε κάθε περίπτωση λέω να μην κρεμόμαστε από κάθε τι που λέει ο Greenspan , η Κλάιν ή ο Μπογιόπουλος.

      Ας κάνουμε λίγη υπομονή γιατί τα προβλήματα είναι πολύ δύσκολα και θέλουν χρόνο στην κατανόησή τους. Καμία φιλοσοφία της Ραντ δεν ακυρώθηκε στην πράξη.

      Στην πράξη ακυρώθηκαν μόνον οι ολοκληρωτικές Φιλοσοφίες.

      Διαγραφή
    5. ...αχμμμ... μα... όλες οι φιλοσοφίες όσες δεν δέχονται την σύζευξη/συνύπαρξη/συναρμογή τους με άλλες είναι εκ προσδιορισμού ολοκληρωτικές.\

      Όσο για το αόρατο χέρι, ο λόγος που δεν φαίνεται, πρέπει να είναι επειδή είναι αόρατο;

      Προσπάθησαν; δεν τα κατάφεραν; παραδείγματα;

      Διαγραφή
  6. @cslakonas
    Κατ'αρχήν στο προηγούμενο έγραψες:
    "Ε ΚΑΘΕ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ, τα λάθη μας αφορούν κυρίως εμάς και δεν επηρεάζουν ανθρώπους γύρω μας. Που είναι το λάθος εδώ;"
    Η απάντησή σου στην επισήμανσή μου ότι αυτό δεν ισχύει δεν την αντικρούει. Μάλιστα βλέπω προβλήματα αρκετά σημεία στην απάντησή σου:
    1. Μπορεί η απόφαση να οδηγήσω αφότου έχω πιει να είναι βασισμένη σε ελαττωματική λογική κρίση λόγω του αλκοόλ. Αυτό εννοείς. Αλλά η απόφασή να πιω αλκοόλ γνωρίζοντας εκ των προτέρων ότι μπορεί να βλάψω αυτό το μηχανισμό πάρθηκε όταν αυτός λειτουργούσε ΟΚ υποθέτω ναι; Τι γίνεται λοιπόν εδώ; Που είναι το πρόβλημα;
    2. Ακόμα και να παραδεχθούμε ότι η κρίση μου να οδηγήσω πιωμένος δεν εμπίπτει στα πλαίσια της λογικής και άρα είναι εσφαλμένη, αυτό δεν αλλάζει το γεγονός ότι αυτή μου η συμπεριφορά επηρεάζει με το χειρότερο τρόπο όχι μόνο εμένα αλλά και ένα κάρο άλλα άτομα που δεν μπορεί να έχουν κανένα έλεγχο σε μένα και τις αποφάσεις μου. Άρα επιβεβαιώνει ότι η παραπάνω πρότασή σου δεν μπορεί να ισχύει.

    3 . Υπάρχουν πολλά hidden assumptions στην απάντησή σου που τα βρίσκω προβληματικά όχι αυταπόδεικτα και που θα έπρεπε να ισχύουν για να μπορεί να βρει λογική ανταπόκριση μια φιλοσοφία που προϋποθέτει τον σωστά λειτουργών ορθολογισμό στη βάση της. Ούτε επιστημονικά ούτε φιλοσοφικά ας πούμε δεν είναι διατυπωμένο με σαφήνεια τι εμπεριέχει η έννοια της "σωστής ορθολογικής κρίσης". Το στήσιμο μιας φιλοσοφίας βασισμένης στην παραδοχή τους θα έχει τόσα προβλήματα όσα και η αλήθεια ή όχι αυτή η παραδοχή.

    Προσωπικά όσο έχω ασχοληθεί με τη φιλοσοφία της Ayn Rand τη βρίσκω πάρα πολύ απλουστευτική, ρηχή και self evident σε αρκετές εκδοχές της (όπως ο τρόπος που εφαρμόστηκε από τον G) επικίνδυνη για την κοινωνική ισορροπία και ειρήνη. Δε νομίζω ότι οι άνθρωποι έχουν ανάγκη κάποιας ιδιαίτερης φιλοσοφίας για να επιβεβαιώσουν τον ... εγωισμό τους :) Με λίγα λόγια η Δαρβινική προσέγγιση του στησίματος μιας κοινωνίας δεν είναι μέσα στις επιθυμίες μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. @ ManBlogg

      Φίλε ManBlogg νομίζω πως μπερδεύεις τη Φιλοσοφία με τις Θετικές Επιστήμες.

      1.

      Και το 1. και το 2. της θέσης σου είναι κυκλικά επιχειρήματα σε σχέση με τη φιλοσοφία της Ραντ, και ταυτολογίες. Έκανα κακό σε άλλους επειδή σκότωσα! Ε προφανώς έκανες κακό.

      Σύμφωνα με τη Ραντ, το πρόβλημα είναι ότι αγνόησα το ορθολογικό δεδομένο ότι ΔΕΝ ΠΙΝΟΥΜΕ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΟΔΗΓΗΣΟΥΜΕ. Αν το κάνεις η πιθανότητα ατυχήματος είναι μεγάλη. Η Ραντ εξηγεί αυτό ακριβώς! ΟΣΟ ΔΕΝ ΑΚΟΥΜΕ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ Η ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΛΑΘΗ ΑΥΞΑΝΕΤΑΙ!

      3. Τι εμπεριέχει η έννοια της "σωστής ορθολογικής κρίσης".

      Πολύ καλή ερώτηση και νομίζω ότι έκανε πολύ καλή προσπάθεια στον απαντήση ο Αριστοτέλης.

      Η σωστή ορθολογική κρίση, κατά τη γνώμη μου, ενέχει τη σωστή ανάλυση των δεδομένων που έχουμε. Αν η απόφαση είναι λανθασμένη τότε είτε έχω λάθος, ελλειπή δεδομένα, είτε ο ορθολογισμός μου είναι εσφαλμένος. Μέσα από τη διαδικασία του να μάθω πια είναι τα λάθη μου στις αποφάσεις μου βελτιώνω και τα δεδομένα μου και την κρίση μου.

      Η εναλλακτική σε αυτή τη διαδικασία είναι ο μυστικισμός, ο σκοταδισμός, ο ολοκληρωτισμός!

      Διαγραφή
    2. "ΟΣΟ ΔΕΝ ΑΚΟΥΜΕ ΤΗ ΛΟΓΙΚΗ Η ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΛΑΘΗ ΑΥΞΑΝΕΤΑΙ! "

      Μα βέβαια. Δεν αντιτίθεται κανείς σε αυτό το σκεπτικό. Αυτό που προσπαθώ να βρω τρόπο να εξηγήσω, μήπως γίνει κατανοητό, είναι ότι οι άνθρωποι από την φύση τους, μεμονωμένα και σαν όχλος, δεν λειτουργούν ούτε ποτέ λειτούργησαν ορθολογιστικά, άρα το να προτείνει κανείς τον ορθολογισμό και την ρεαλιστική σκέψη, απλά δεν είναι ρεαλιστικό ή εφαρμόσιμο.

      Ωραία θά'τανε... αλλά δεν είναι έτσι η [πραγματικότητα του ανθρώπου και της κοινωνίας.

      Από την άλλη μεριά, αν μπορούσες να εξαναγκάσεις όλους τους ανθρώπους α αισθάνονται και να σκέφτονται με τον ίδιο τρόπο, τότε όλα τα συστήματα θα μπορούσαν να λειτουργήσουν εποικοδομητικά βάση της θεωρίας τους.

      Διαγραφή
    3. "ούτε ποτέ λειτούργησαν ορθολογιστικά"

      αυτό είναι σωστό

      "δεν λειτουργούν [...] ορθολογιστικά"

      αυτό είναι λάθος.

      Η ιστορία του Ανθρώπου είναι μία ιστορία Φόβου, Καταπίεσης, Ανελευθερίας. Όλα τα συστήματα Αξιών βασίστηκαν στο Φόβο και δημιούργησαν θεσμούς εξουσίας που καταδυνάστευαν τους Ανθρώπους. Η Βία , ο πόλεμος και ο Θάνατος ήταν πρωταρχική σκέψη και άσκηση σε κάθε φυλή.

      Πως να βγάλουμε από πάνω μας τόσες χιλιάδες χρόνια μαύρης νοοτροπίας, μέσα σε ένα αιώνα;

      Διαγραφή
    4. Πως να βγάλουμε από πάνω μας τόσες χιλιάδες χρόνια μαύρης νοοτροπίας, μέσα σε ένα αιώνα;

      Αυτό δε σημαίνει ότι δε θα προσπαθήσουμε! Και μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε πως ως ανθρωπότητα έχουμε κάνει άλματα τις τελευταίες δεκαετίες, δρώντας σε ένα συγεκριμένο οικονομικό σύστημα με αδιανόητες πριν μερικούς αιώνες, ελευθερίες... Παρ' όλα αυτά όλοι μας συνεχίζουμε φοβόμαστε την Ελευθερία ...Αυτό είναι που εμένα με εντυπωσιάζει!

      Διαγραφή
    5. Δεν έχω διαβάσει όλα τα σχόλια γιατί πέφτουν με ρυθμό βροχής και γιατί επιθυμώ να τελειώνει ένα ζήτημα και να καταλήγουμε σε ένα συμπέρασμα.
      Κατ'αρχήν cslakonas δε βρίσκω χρήσιμο την copy paste αναπαραγωγή μιας φιλοσοφίας. Βρίσκω χρήσιμο την ανάπτυξη θέσεων με λογική επαγωγή και επιβεβαιωμένα πειραματικά δεδομένα. Αν οι θέσεις σου βασίζονται σε φιλοσοφικές αφορμές της Ραντ αυτό είναι ΟΚ. Αλλά εμένα με ενδιαφέρει να κάνουμε κουβέντα για τις θέσεις σου και γιατί τις έχεις.
      Φαίνεται λοιπόν ότι παραδέχεσαι ότι η αρχική σου διατύπωση ήταν λάθος εφόσον τώρα λες. "Ε προφανώς έκανες κακό. " Άρα παραδέχεσαι πώς τα λάθη μας φυσικά και επηρεάζουν ανθρώπους γύρω μας. Τέλεια αυτό διατύπωσα ως ένσταση στα λεγόμενά σου.
      Πώς αποφασίζουμε σε μια κοινωνία να ελαττώσουμε τις πιθανότητες κάποιου να βλάψει άλλους λόγω της συμπεριφοράς του; Στήνουμε ένα σύστημα νόμων , διαπαιδαγωγούμε με βάση την εμπειρία και τις επιθυμίες μας κλπ. Αυτό δέχομαι ότι περιορίζει την ελευθερία συμπεριφοράς και επιλογών των ατόμων της κοινωνίας. Αλλά αυτό δεν υπάρχει περίπτωση να μπορείς να το αποφύγεις αν θες να ζεις σε μια κοινωνία και θα ήταν παράλογο. Ιδεολογίες σαν και αυτή της Αυν Ραντ δίνουν την ψευδαίσθηση πώς είναι δυνατόν αυτό να συμβεί και πώς όχι μόνο αυτό, αλλά στήνει και καλύτερες κοινωνίες πιο ελεύθερες. Αυτή η θέση για μένα είναι τόσο αφελής και τόσο παράλογη όσο και οι θέσεις των ράντικαλ κομμουνιστών για τις δικτατορίες του προλεταριάτου.
      Επίσης δεν ξέρω γιατί μου λες πώς :"μπερδεύεις τη Φιλοσοφία με τις Θετικές Επιστήμες". Αν έχει σχέση με αυτά που λέμε θα το ήθελα σε μορφή επιχειρήματος.

      Διαγραφή
    6. Μάνο, συμφωνώ κατά λέξη, και ιδιαίτερα με την παράγραφο από "Πως αποφασίζουμε..." έως "δικτατπρίες του προλεταριάτου".

      Διαγραφή
    7. " Άρα παραδέχεσαι πώς τα λάθη μας φυσικά και επηρεάζουν ανθρώπους γύρω μας."

      Όσο επιλέγουμε να ζούμε τη ζωή μας βασιζόμενοι στις δικές μας δυνατότητες, τα λάθη μας επηρεάζουν κυρίως εμάς.

      Δε μπορώ να το πω πιο απλά.

      "Στήνουμε ένα σύστημα νόμων ,"

      Και βέβαια. Οι Libertarians δεν είναι Αναρχικοί! Ο Αναρχικός ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΙ τον οποιοδήποτε νόμο και δεν υπακούει στην ισχύ του. Ο Libertarian επιθυμεί να ελαχιστοποιήσει τον αριθμό των Νόμων - και σέβεται απόλυτα την Ισχύ του.

      " Ιδεολογίες σαν και αυτή της Αυν Ραντ δίνουν την ψευδαίσθηση πώς είναι δυνατόν αυτό να συμβεί και πώς όχι μόνο αυτό,"

      Λάθος. Το youtube είναι γεμάτο με βίντεο στα οποία η Ραντ λέει ό,τι και ένας Libertarians. Το κράτος είναι ανάγκη να διατηρεί το μονωπόλιο στο στρατό, την εσωτερική ασφάλεια (δημόσια τάξη) και τα δικαστήρια, επιβάλλοντας την ισχύ του νόμου, έναντι όλων!

      Η Φιλοσοφία δεν έχει τη δύναμη να ερμηνεύσει τον άνθρωπο στο βαθμό που οι θετικές επιστήμες έχουν τη δύναμη να ερμηνεύουν τα φυσικά φαινόμενα. Οι φυσικοί νόμοι, δεν παραβιάζονται. Οι κοινωνικοί όμως παραβιάζονται. Μην αναζητούμε λάθη στη Φιλοσοφία του οποιουδήποτε επειδή ξέρουμε ένα παράδειγμα όπου δεν ίσχυσε.

      Διαγραφή
  7. Λάκωνα, για να μιλήσουμε και λίγο σοβαρά, όπως ζήτησες παραπάνω, σου προτείνω ότι για να είναι ένα σύστημα σεβαστό ως προς τις πιθανότητες εφαρμογής του πρέπει να μην συμπεριλαμβάνει την υπόθεση ότι ο άνθρωπος σαν όν μπορεί να αλλάξει.

    Η κουβέντα δεν ξεκίνησε ούτε κατ' εμέ εφέρετο ποτέ από οποιανδήποτε υπόθεση ότι η Ραντ ή οποιοσδήποτε, έκανε λάθος -αλλά από την επιμονή σου ότι έχει δίκιο, ή αλλιώς, από την επιμονή σου ότι μια θεωρία είναι σωστή για όλους. Όλοι έχουν κάποιο ποσοστό δίκιου ανάλογα με το ποιός το κρίνει -μα το λάθος έγκειται στην εφαρμοσιμότητα.

    Η γνώμη μου είναι ότι είναι επιφανειακό το να πει κανείς πως ο άνθρωπος έχει αλλάξει τις τελευταίες δεκαετίες επειδή λειτούργησε με διαφορετικές ελευθερίες ή σύστημα. Απλά τα σταθερά του χαρακτηριστικά εκδηλώθηκαν διαφορετικά όπως επέτρεπε το σύστημα.

    Ο λόγος για τον οποίον "όλα τα συστήματα Αξιών βασίστηκαν στο Φόβο και δημιούργησαν θεσμούς εξουσίας που καταδυνάστευαν τους Ανθρώπους", κατά την γνώμη μου, είναι γιατί οι λίγοι το θέλησαν και ο όχλος το επέτρεψε. Ο όχλος το επέτρεψε επειδή αυτή είναι η φύση των ανθρώπων που τον αποτελούν, και αυτή δεν αλλάζει. Τουλάχιστον όχι σε μόνο μερικές χιλιάδες χρόνια.

    Να προσπαθήσουμε, ναι. Αλλά ο καθένας θα προσπαθήσει εκείνο που εκείνος θεωρεί σωστό -το οποίο δυστυχώς δεν είναι το ίδιο για όλους.

    Τέλος, η λογική στο παράδειγμά σου δεν χάθηκε σε μένα. Απλά θεώρησα πιο καίριο να παραμείνω στην εκπληκτικά περίεργη επιλογή παραδείγματος (bizarre). Δεν έχει σημασία αν είμαι προληπτικός ή όχι -και ελπίζω ότι δεν είμαι, αλλά, σήκωσα τα φρύδια μου με το παράδειγμα που επέτρεψες στον εαυτό σου να χρησιμοποιήσει. Αυτή η ενστικτώδης αντίδρασή μου πρέπει να προέρχεται μάλλον από τα Βρετανικά μου χρόνια παρά τα Αμερικανικά ή τα Ελληνικά...

    Η Ραντ λέει να αγαπάμε όποιον θέλουμε. Θαυμάσια. Μα αυτό από μόνο του δεν θέτει την θεωρία της στην σφαίρα του ανεφαρμόσιμου, εφ' όσον η επιλογή πολλών θα απαιτεί κοινωνικές δράσεις αντίθετες με την οικονομική θερωρία την οποία εκείνη κατ' επέκταση προτείνει;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

      Διαγραφή
    2. "να μην συμπεριλαμβάνει την υπόθεση ότι ο άνθρωπος σαν όν μπορεί να αλλάξει."

      το δέχομαι αρκεί να μπορεί να συμπεριλαμβάνει την υπόθεση ότι ο άνθρωπος μπορεί να εξασκήσει τις ικανότητές του και να βελτιωθεί.

      "ότι μια θεωρία είναι σωστή για όλους"

      Μία θεωρία επιβεβαιώνεται από την πράξη.

      ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΡΕΑ ΝΑ ΜΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ αν οι μυστικιστικές θεωρίες του Χριστιανισμού, του Μωαμεθανισμού, του Μαρξισμού, του Ναζισμού, έφεραν τόσο καλά αποτελέσματα όπου εφαρμόστηκαν....

      Αν οποιαδήποτε θεωρία που περιείχε τον καταναγκασμό και τη βία ως αναγκαία συνθήκη εφαρμογής της σε κάποιο κοινωνικό σύνολο, έδωσε στα μέλη του συνόλου μακροχρόνια Ευημερία και Ειρήνη.

      "κατά την γνώμη μου, είναι γιατί οι λίγοι το θέλησαν και ο όχλος το επέτρεψε."

      Όχι απόλυτα. Στις αρχέγονες κοινωνίες δε μπορείς να πεις πως κυβερνούσε η λογική αλλά το ένστικτο.

      "Αλλά ο καθένας θα προσπαθήσει εκείνο που εκείνος θεωρεί σωστό - το οποίο δυστυχώς δεν είναι το ίδιο για όλους."

      Δυστυχώς; Ευτυχώς να λες! Διότι είναι αυτή η ποικιλία που δίνει τη δυνατότητα στον ανταγωνισμό των ιδεών. Και τον ανταγωνισμό των ιδεών οφείλουμε όλοι, διδασκόμενοι από την Ιστορία, να μην τον μετατρέψουμε σε ανταγωνισμό πολεμικό αλλά να αφήσουμε το αόρατο χέρι της αγοράς να αναδείξει τις καλύτερες ιδέες...

      Το παράδειγμα θέλω να το σκεφτείς γι αυτό και το χρησιμοποίησα. Και η λογική του παραδείγματος όσο cruel και να είναι, είναι κρυστάλινη. Δε μπορούμε να ζήσουμε χωρίς τους ανθρώπους που αγαπάμε και αυτό είναι το εγωιστικό μονοπάτι που πρέπει να ακολουθήσουμε αν θέλουμε να νικήσουμε το φόβο του Θανάτου. Συγνώμη αν σε στεναχώρησα, ειλικρινά δεν το ήθελα!

      " εφ' όσον η επιλογή πολλών θα απαιτεί κοινωνικές δράσεις"

      Όποιον θέλουμε δε σημαίνει όσους θέλουμε, αλλά μόνο λίγους και εκλεκτούς!

      Διαγραφή
    3. @ ManBlogg

      "απλουστευτική, ρηχή και self evident"

      Δεν έχω ασχοληθεί πολύ με τη φιλοσοφία της, δεν την γνώριζα. Όπως έγραψα και παραπάνω είναι η νέα μόδα μου :)

      Οι επικρίσεις στη φιλοσοφία της είναι όπως τις περιγράφεις. Τα ίδια λόγια λέει και ο Chomsky αλλά χωρίς να εξηγεί επιχειρήματα ή παραδείγματα τη θέση του αυτή (καθ' όσον γνωρίζω).

      Θα με ενδιέφερε πολύ μία τέτοια ανάλυση και αν έχεις υπ' όψιν σου κάτι, θα ήθελα να μου το πεις.

      Στο λίγο που μπορώ να καταλάβω είναι πως η δύναμη της φιλοσοφίας βρίσκεται ακριβώς σε αυτό το "υπεραπλουστευτικό" που υποβόσκει.

      Στο ότι οι προθέσεις για κοινωνική πρόνοια και ισότητα είναι καλές και άγιες αλλά εμπεριέχουν έναν απάνθρωπο βαθμό πολυπλοκότητας που στην πράξη καταλήγει σε οργουελικές κοινωνίες. Όλες οι κοινωνίες που επέβαλαν στα μέλη τους την Ισότητα και την Ασφάλεια έναντι της Ελευθερίας έχασαν και την Ισότητα και την Ασφάλεια και την Ελευθερία.

      Δεν έχω ακόμα προσωπική άποψη για τη φιλοσοφία της Ραντ, γι αυτό και αντιγράφω ιδέες της και τις πετάω στην κουβέντα. Η φιλοσοφία αυτή είναι καινούρια και προσπαθώ να την καταλάβω. Είναι αναγαίο στάδιο λοιπόν το copy paste εως ότου αρχίσω να διαφοροποιούμαι.

      Διαγραφή
    4. @cslakonas
      Αν δε σε έχει πείσει ως επιχείρημα για την αποτελεσματικότητά της η συνειδητή απόπειρα εφαρμογής της ιδεολογίας της Laissez-faire οικονομίας της Ayn Rand μέσω του συνεχούς de-regulation των κεφαλαιαγορών όσο ήταν ο Greenspan στη FED και το πόσο σχέση είχε με την οικονομική κρίση του 2008 τότε δεν ξέρω τι θα μπορούσε να σε πείσει. Ο Greenspan ήταν μαθητής της Rand. Συμμετείχε στις ιδιωτικές συνευρέσεις φίλων της που έκανε στο διαμέρισμα της όσο δούλευε τη φιλοσοφία της. Ήταν το ίνδαλμα του και το δήλωνε όπου βρεθεί και όπου σταθεί. Η πεποίθησή του ήταν πώς το κράτος δε θα πρέπει να μπλέκει στα πόδια και να μην ελέγχει καθόλου μέσω κανονισμών τον τρόπο που λειτουργούν οι χρηματαγορές. Μας είχε συνεπάρει όλους αυτή η ιδεολογία. Δούλεψα από το '98 στην αγορά και οι εποχές ήταν καλές. Ε το πρόβλημα είναι όχι τόσο ότι τα μεγάλα παιδιά δε χρειάζονται επιτήρηση και πρέπει να τα βρίσκουν μόνοι τους -> άμεσο αποτέλεσμα αυτής της ιδεολογίας. Αλλά ότι δε χρειάζεται να έχεις πολλά κακά παιδιά για να προκαλέσουν την καταστροφή του σύμπαντος και όχι μόνο του εαυτού τους. Αυτή η παρεξήγηση είναι βασισμένη στην εντελώς παράλογη και μη ρεαλιστική ιδεολογία -δεν έχει καμία λογική ανταπόκριση στην πραγματικότητα και αυτό μπορείς να το διαπιστώσεις από τον τρόπο συμπεριφοράς στην των παιδιών στην παιδική χαρά της γειτονιάς σου και σε κάθε έκφανση της ζωής που πάνω από 1 άτομα συνευρίσκονται- έτσι όπως τη διατύπωσες και συ στο αρχικό σου μήνυμα. Πώς αν οι άνθρωποι κάνουν λάθη βλάπτουν κυρίως τους εαυτούς τους. Ε λοιπόν ο κόσμος είναι γεμάτος παραδείγματα πώς όχι μόνο κάνουν κακό στους εαυτούς τους (αν και πολλοί από αυτούς που συμμετείχαν στο πάρτι ως το 2007/8 δεν πάθανε τίποτα!), αλλά διαλύουν και τα πάντα γύρω τους και επηρεάζουν κόσμο που δεν φταίει σε απολύτως τίποτα.
      Σου εύχομαι να αφιερώσεις το χρόνο που της αξίζει, γιατί μαθαίνεις αρκετά, και να προχωρήσεις παρακάτω.
      Με μπέρδεψες και δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις με τη διατύπωσή σου για τη Φιλοσοφία και τις επιστήμες (sic) αλλά δε φαίνεται να συνδέεται με κάτι που υποστήριξα και δε θέλω να παρεκκλίνω

      Διαγραφή
    5. "τότε δεν ξέρω τι θα μπορούσε να σε πείσει."

      1. Δε με πείθει πως η φούσκα των στεγαστικών ήταν αποτέλεσμα της λειτουργίας της ελεύθερης αγοράς. Λυπάμαι αλλά κάποιος εγγυήθηκε τα δάνεια αυτά. Κάποια πολιτική απόφαση και κάποιο νόμο.
      2. Δε με πείθει πως οι τραπεζικοί κολοσοί έγιναν κολοσοί από τη σκληρή δουλειά και χωρίς την υποστήριξη ευνοϊκών ρυθμίσεων και νομοθετημάτων.
      3. Δε με πείθει ΚΑΝΕΝΑ deregulation που συνοδεύεται από bail-out. ΣΚΑΤΑ deregulation είναι αυτό και το ξέρεις και το ξέρω και το ξέρει και ο thinks. Μην κατηγορείτε την ελεύθερη αγορά για κάτι το οποίο δεν κάνει. Και η ελεύθερη αγορά ΔΕΝ ΕΧΕΙ bail out!
      4. Τα μεγάλα παιδιά (π.χ. τράπεζες) προκαλούν μεγάλη καταστροφή γιατί έγιναν μεγάλα με την πλάτη των κρατών τα οποία ξεκίνησαν να εγγυώνται ότι σκατοπαραγωγο και τζογαδόρικα μπορούσαν να σκεφτούν για να βγάλουν κέρδος από το πουθενά. Και ο λόγος που το έκαναν αυτό είναι γιατί και τα κράτη είναι πελάτες που ζητάνε χρήματα από την αγορά (αφού κανένας δε θέλει να πληρώνει φόρους ή να έχει πληθωριστικό χρήμα).
      5. Η οικονομία καταστρέφεται από τις κακές επενδύσεις και όσο οι φούσκες δε σκάνε όταν είναι μικρές τόσο μεγάλο θόρυβο κάνουν όταν σκάσουν. Η ελεύθερη αγορά προβλέπει χασούρες και χρειάζεται τις χασούρες από αυτούς οι οποίοι δεν είναι τόσο δυνατοί-τίμιοι παίχτες και μας απαλλάσουν από την παρουσία τους.
      6. ΚΑΙ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ! Ποιες regulated χώρες είναι σε καλύτερη μοίρα από τις ΗΠΑ. Η Αγγλία; Η Γαλλία; Η Ισπανία; Η Ελλάδα;
      7. Έγραψες: "Ούτε επιστημονικά ούτε φιλοσοφικά ας πούμε δεν είναι διατυπωμένο με σαφήνεια τι εμπεριέχει η έννοια της "σωστής ορθολογικής κρίσης" ". Είναι πολύ σωστό αυτό το πρόβλημα. Η επιστημονική μέθοδος είναι παρατήρηση-θεωρία-πείραμα-αποτέλεσμα. Αυτό είναι ο κανόνας στις θετικές επιστήμες - όχι όμως και στις Ανθρωπιστικές - Κοινωνικές. Αυτό ήθελα να πω.

      Διαγραφή
    6. "Δε με πείθει πως η φούσκα των στεγαστικών ήταν αποτέλεσμα της λειτουργίας της ελεύθερης αγοράς"
      ;;;;Σοβαρολογείς;;;; Ποιανού αποτέλεσμα ήτανε καλέ μου άνθρωπε; The Easter Bunny?


      "ευνοϊκών ρυθμίσεων και νομοθετημάτων"
      Δηλαδή αυτά δεν είναι μέρος της ελευθερίας της κοινωνίας με ελεύθερη αγορά;;;;;;;


      "Τα μεγάλα παιδιά (π.χ. τράπεζες) προκαλούν μεγάλη καταστροφή γιατί έγιναν μεγάλα με την πλάτη των κρατών"
      Δεν ήξερα ότι ασπάζεσαι αριστερές θεσμοθετήσεις;


      "τζογαδόρικα"
      Ναι. Ελεύθερη αγορά λέγεται.


      "Η οικονομία καταστρέφεται από τις κακές επενδύσεις"
      Θες να πεις ότι δεν είναι όλοι σοφοί και μας χαλάνε το πάρτυ με τις κακές επενδύσεις τους;;;

      Κόφ'τα κεφαλαία. Δεν είμαστε κουφοί. ΟΙ ΗΠΑ είναι σε καλύτερη θέση και όχι λόγω της Ραντ.

      Διαγραφή
    7. @cslakonas
      Όσο περισσότερο διαβάζω τα σχόλιά σου τόσο περισσότερο μου φαίνεται ότι για κάποιο λόγο περιγράφεις μια τυφλή ιδεολογία παρά έχεις θέσεις βασισμένες σε ορθολογικά συμπεράσματα με ανταπόκριση στην πραγματικότητα. Η κυριότερη ένδειξη που με κάνει να σχηματίζω αυτή την εντύπωση είναι γιατί μιλάς με γενικές αοριστολογίες και χωρίς κανένα παράδειγμα παρμένο από την πραγματικότητα.

      Ποια παράγωγα εγγυήθηκαν τα κράτη ; Μέχρι που κατέρρευσαν οι τράπεζες κανέναν παράγωγο δεν ήταν εγγυημένο. Η μόνη εγγύηση που έδινε το κράτος ήταν των καταθετών λιανικής ως 100 χιλιάδες δολάρια μέσω του FDIC.

      Το 1933 επί Roosvelt και στο απόγειο του great depression, η εμπειρία έδειξε και οι πολιτικοί πήραν την απόφαση πώς μια καλή ιδέα ήταν να στήσουν ανάμεσα σε άλλα 2 πράγματα.
      1. Το FDIC για να εγγυώνται τις καταθέσεις μέχρι ένα όριο και να περιορίσουν τις κρίσεις πανικού τύπου bank runs.
      2. To securities act που ίδρυσε το SEC για τις χρηματαγορές και τα χρηματιστήρια και καθιέρωσε το Glass Steagal act που περιόριζε τη δυνατότητα των εμπορικών τραπεζών να χρησιμοποιούν λεφτά καταθετών ως μέρος του ενεργητικού τους προκειμένου να αναλαμβάνουν ρίσκο ως επενδυτικές τράπεζες (investment banks).

      Το 2. καταργήθηκε επί Clinton και επί Greenspan. Αυτό είχε άμεση σχέση με τη δυνατότητα leverage που είχαν οι τράπεζες και το γεγονός ότι τα λεφτά των καταθετών και τα ιδρύματα τα ίδια ήταν σε ρίσκο πλέον γιατί οι τράπεζες αναλάμβαναν όλο και μεγαλύτερο ρίσκο.
      Αν θες να υποστηρίξεις ότι αυτό το πρόβλημα είναι πρόβλημα που άφησαν τα κράτη να αναπτυχθεί τότε θα πρέπει να υποστηρίξεις περισσότερο regulation και περισσότερους κανόνες . Δεν μπορεί να ισχύουν και τα 2.

      Το 1. ισχύει ακόμα και σήμερα. Πριν από το '33 δεν υπήρχε καμία ρύθμιση. Σύμφωνα με την λογική της Rand αυτό δε θα έπρεπε ποτέ να είχε γίνει. Θα έπρεπε με κάποιο μαγικό τρόπο αφότου έχουν χάσει όλοι τα πάντα, κυρίως λόγω ανασφάλειας και πανικού, να διαλυόταν όλη η οικονομία , να αναστηθεί το κράτος από μόνο του, να φτιάξει τους κατάλληλους νόμους θεωρητικά που θα επέτρεπαν σε όλους να ξαναλειτουργήσουν και να είναι εντελώς hands off πάλι και η οικονομία θα τα βρει από μόνη της. Αυτό είναι παρανοϊκό σαν ιδέα. Γιατί; Γιατί αυτή ακριβώς η λειτουργία ήταν εκείνη που δημιούργησε το πρόβλημα εξ'αρχής.

      Διαγραφή
    8. ενας ενας γιατί έχει βαρύνει η κουβέντα! :)

      @ thinks:
      1. "The Easter Bunny?"

      Διάβασε την απάντηση που θα δώσω στον ManBlogg.

      2."Δηλαδή αυτά δεν είναι μέρος της ελευθερίας της κοινωνίας με ελεύθερη αγορά;;;;;;;"

      Όχι. Οι ευνοϊκές ρυθμίσεις και νομοθετήματα είναι πράξεις βίαιης αναστολής της ελευθερίας. Τα lobby όπως και οι συντεχνιακές λογικές σε ό,τι έχουν να κάνουν με νομοθετήματα και προνόμοια είναι εμπόδιο στην ελεύθερη οικονομία. Όλοι θέλουμε να δουλεύουμε περισσότερο και να κερδίζουμε περισσότερα. Είναι μόνον μέσω της ελεύθερης οικονομίας ο τρόπος να το πετύχουμε και όχι μέσω νομοθετημάτων που θα μειώσουν τον αριθμό των παιχτών στην αγορά, ώστε εμείς οι εναπομείναντες να αποκτήσουμε πλεονέκτημα (π.χ. κλειστά επαγγέλματα).

      3. "Δεν ήξερα ότι ασπάζεσαι αριστερές θεσμοθετήσεις;"

      Κάνεις λάθος και εδώ. Καμία ελευθεριακή Αρχή δε στηρίζει τη βία, τη φορολογία και την κατανάλωση χωρίς την παραγωγή (ένεκα ανθρώπινων αναγκών που ξεπερνούν την αγορά). Δεν είπα ποτέ να κάνουμε κοινωνική πολιτική με δανεικά, που είναι η ουσία κάθε αριστερής πολιτικής.

      4. "Ελεύθερη αγορά λέγεται."

      Ναι, με την προϋπόθεση ότι το ρίσκο το αναλαμβάνει αποκλειστικά ο τζογαδόρος και όχι ο φορολογούμενος!

      5. "Θες να πεις ότι δεν είναι όλοι σοφοί και μας χαλάνε το πάρτυ με τις κακές επενδύσεις τους;" Οι κακές επενδύσεις είναι κατά κανόνα οι επενδύσεις του κράτους με την έννοια ότι κανείς δε λογοδοτεί για το που πάνε τα χρήματα που ξοδεύονται από τα κρατικά ταμεία, σε ποιους πάνε και τι επιπτώσεις έχει αυτό. Όλος ο δημόσιος τομέας με τους μισθούς που δεν γνωρίζει κανείς από που προκύπτουν και το προσωπικό που είναι μόνιμο ανεξάρτητα από το αν είναι ικανό (γίνεται και στις ΗΠΑ πλέον - ειδικά στην έρευνα κρατικών ιδρυμάτων NIST NIH Κλπ κλπ).

      6. "ΟΙ ΗΠΑ είναι σε καλύτερη θέση και όχι λόγω της Ραντ." Είναι σε καλύτερη θέση και λόγω της (Φιλοσοφίας) της Ραντ. Σίγουρα σε καλύτερη θέση από της χώρες που ακολούθησαν άλλες Φιλοσοφίες!

      Διαγραφή
    9. @ ManBlogg

      "Μέχρι που κατέρρευσαν οι τράπεζες κανέναν παράγωγο δεν ήταν εγγυημένο"

      Μέχρι που κατέρρευσαν οι τράπεζες ...δηλαδή μέχρι να πούμε, πλήρωνε μ%λ#κα φορολογούμενε γιατί...It is too big to fail.

      Είναι αυτό ελεύθερη αγορά ;

      Αλλά δε θα αποφύγω την απάντησή σου γιατί με κατηγορείς για τυφλό φανατισμό χωρίς να με ξέρεις προσωπικά.

      1.

      1. Πιστεύει κάποιος πως η Ύφεση του '30 είναι συστημική αποτυχία της Ελεύθερης Αγοράς και όχι της FED οι πολιτικές της οποίας μείωσαν την νομισματική κυκλοφορία, στραγγαλίζοντας το σύμπαν!

      Αλλά το Great Depression δεν έφτιαξε μόνο το FDIC ( το οποίο εγγυάται 250,000 και όχι 100,000 - και καλά κάνει ). Έφτιαξε και την κυρία Fannie Mae η οποία παντρέυτηκε μετά από χρόνια τον κύριο Freddie Mac....gonverment-sponsored enterprises...

      3. Αλλά ας πάρουμε το παράδειγμα του πρόσφατου Housing Bubble. Ποιος ο ρόλος του καθενός στη φούσκα αυτή;

      Ποιος ο ρόλος της κυβέρνησης Κλίντον και τα tax relief για να πάρουν δάνεια κατηγορίες ανθρώπων που δεν θα μπορούσαν να τα εξυπηρετήσουν;

      Ποιος ο ρόλος των πολιτικών τύπου Barney Frank (βουλευτής), αν όχι παρόμοιος με το ρόλο του Σημίτη το '99 που έλεγε "αγοράστε γιατί θα ανέβει" ;

      Ποιος ο ρόλος των Goverment Sponsored Enterprises (GSE), FannieMae,FreddiMac,FederalHomeLoanBanks με τα 30-ετή δάνεια σταθερού επιτοκίου. Τι downpayment είχαν αυτά; Γιατί;

      Ποιος κράτησε χαμηλό το επιτόκιο δανεισμού αν όχι η FED δημιουργώντας την αίσθηση πως οι επενδύσεις είναι εντελώς ασφαλείς (σε σχέση με άλλες επενδύσεις);

      Εκεί ξεκινάνε τα παράγωγα: Άυλα στοιχήματα για το αν θα σκάσει το δάνειο...τα οποία, σωστά, δεν είχαν άμεσο regulation αλλά είχαν έμμεσο:

      α. Διότι όλη η φούσκα δημιουργήθηκε ΜΟΝΟΝ επειδή τα GSE's δίνανε χρήμα με τη σέσουλα και δημιούργησαν τη φούσκα.

      β. Διότι όταν ξεκίνησε η εξασφάλιση των derivatives από την A.I.G., μετά που τελείωσε το πάρτυ, έμεινε ξεκρέμαστη η A.I.G. και κάποιος έπρεπε να τη σώσει.

      Ποιος την έσωσε; Με τίνος τα χρήματα; Γιατί; Ποια ελεύθερη αγορά επιβάλει bail-out ;


      Μερικές ερωτήσεις του τυφλού - φανατισμένου - χαζού CsLaKoNaS

      Διαγραφή
    10. @ ManBlogg

      Και αν δε σου φτάνει το housing bubble...έρχεται σε λίγα χρόνια το student loan bubble...Goverment guaranteed student loans...

      Καταρραμένη ελεύθερη αγορά θέλεις να αφήσεις ηλίθια και άνεργα τα αμερικανάκια....

      Διαγραφή
    11. Συγνώμη Cslakonas ένα πολύ σύντομο σχόλιο για την ώρα και για αποφυγή κάθε παρεξήγησης.
      Ελπίζω να είναι κάτι παραπάνω από κατανοητό μέσα από τα σχόλια μου ως τώρα έτσι όπως τα κατέθεσα πώς οι κρίσεις μου είναι για τις θέσεις σου όπως τις παραθέτεις μέσα από αυτά τα σχόλια και όχι για το πρόσωπό σου ή εσένα προσωπικά. Δεν έγραψα πουθενά ότι είσαι εσύ τυφλός , φανατισμένος ή χαζός ούτε καν το εννοώ έμεσα. Ελπίζω να μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι υπάρχει τεράστια διαφορά στη διατύπωση. "Υποστηρίζεις κάτι το οποίο είναι ισοδύναμο μιας τυφλής ιδεολογίας " για τον λόγο που ακριβώς σου έδωσα, με τη διατύπωση "Είσαι τυφλός ιδεολόγος".
      Επίσης πολύ σύντομα, είμαι υπέρ της ελεύθερης αγοράς. Η ιδεολογία της Αυν Ραντ περιγράφει μια αγορά πολύ προβληματική για τους λόγους που ως τώρα προσπάθησα να εξηγήσω. Είναι ίσως μια εκδοχή της αγοράς που νομίζω ότι αποδεδειγμένα δε λειτουργεί.

      Διαγραφή
  8. Ήμαρτον αγαπητέ Λάκωνα:


    "Όσο επιλέγουμε να ζούμε τη ζωή μας βασιζόμενοι στις δικές μας δυνατότητες, τα λάθη μας επηρεάζουν κυρίως εμάς."
    Ο Χίτλερ, ο Στάλιν, η Μητέρα Τερέσα, ο Αϊνστάιν και ο Άμπερτ Σβάϊτσερ, ο Μαρξ, η Ραντ, ο Σωκράτης, που υποθέτω ότι θα συμφωνήσεις πως έζησαν την ζωή τους βασιζόμενοι στις δικές τους δυνατότητες, κατά την γνώμη σου επηρέασαν κυρίως μόνο τον εαυτό τους;


    "Ο Libertarian επιθυμεί να ελαχιστοποιήσει τον αριθμό των Νόμων"
    Μάλιστα. Για τους Αναρχικούς Μηδέν (0) νόμοι (εκτός αν πει κανείς ότι η επιβλή ανυπαρξίας νόμων είναι ...νόμος).
    Οι "πολλοί" νόμοι ας πούμε ότι είναι εκατό (100).
    Οι Libertarians πόσους θέλουνε; 20; 30; 10; και ποιούς ακριβώς;


    "Λάθος. Το youtube..."
    Λάθος; έτσι ξερά και μονολεκτικά; δεν είναι λίγο arrogant αυτό;


    "Το youtube είναι γεμάτο με βίντεο στα οποία η Ραντ λέει ό,τι και ένας Libertarians"
    Τώρα με μπέρδεψες. >Αυτό είναι απόδειξη ότι η Ραντ έιναι Libertarian, και αυτό σημαίνει τι ακριβώς; Και έλεος Λάκωνά μου, πως θα επιβάλει το κράτος το μονωπόλιο στο στρατό, την εσωτερική ασφάλεια (δημόσια τάξη) και τα δικαστήρια χωρίς νόμους που θα επεκτείνονται συνεχώς σε λεπτομέρεια καθώς οι αρχικές γενικότητές τους θα αποδεικνύονται ανεπαρκείς;;;;;;


    "Μην αναζητούμε λάθη στη Φιλοσοφία του οποιουδήποτε επειδή ξέρουμε ένα παράδειγμα όπου δεν ίσχυσε"
    Α. Δηλαδή θες να πεις ότι σε μια περίπτωση παραδείγματος, μια φιλοσοφία δεν ίσχυσε, και αυτό δενοφείλεται σε λάθος της φιλοσοφίας αλλά σε λάθος εκείνου που δεν την ακολούθησε;;;;;


    "να μπορεί να συμπεριλαμβάνει την υπόθεση ότι ο άνθρωπος μπορεί αν εξασκήσει τις ικανότητές του και αν βελτιωθεί "
    Δηλαδή επιστρέφεις στην έμμεση υπόθεση ότι ο άνθρωπος σαν όν μπορεί να αλλάξει. Προς την κατεύθυνση που θεωρείς σωστή. Αν χρησιμοποιήσει τις ικανότητες που σου αρέσουν και όχι εκείνες που δεν σου αρέσουν.


    "Όχι απόλυτα."
    Ποτέ δεν μιλάω απόλυτα. Μην κρίνεις άλλους από τον εαυτό σου :-)


    "Στις αρχέγονες κοινωνίες δε μπορείς να πεις πως κυβερνούσε η λογική αλλά το ένστικτο."
    Και τώρα που δεν είμαστε ...αρχέγονοι, κυβερνά η λογική και όχι το ένστικτο;


    "Διότι είναι αυτή η ποικιλία που δίνει τη δυνατότητα στον ανταγωνισμό των ιδεών."
    Guess what... εδώ βλέπω ανταγωνισμό στις ιδέες της Ραντ, και δεν σε βλέπω να πείθεις κανέναν της παρέας. Αυτό βέβαια δεν είναι επειδή η Ραντ κάνει λάθος αλλά επειδή η παρέα εδώ φαίνεται να είναι ο λόγος που δεν έχει εφαρμοστεί παγκοσμίως η φιλοσοφία της.


    "όσο cruel και να είναι"
    Μην αυτοκολακεύεσαι :-) Δεν είπα ότι ήταν Cruel. Bizarre την είπα :-)


    "μόνο λίγους και εκλεκτούς!"
    ...και ποιός αποφασίζει τον αριθμό/ποσοστό που σημαίνει "λιγους", και ποιός αποφασίζει τι προσόντα έχουν οι "εκλεκτοί";;;


    " Όπως έγραψα και παραπάνω είναι η νέα μόδα μου :)"
    (...)
    (χωρίς λόγια)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Επιτέλους μία κατά μέτωπον επίθεση του thinks! :)))))

    1. "που υποθέτω ότι θα συμφωνήσεις πως έζησαν την ζωή τους βασιζόμενοι στις δικές τους δυνατότητες, "

    Οι δικτάτορες επέβαλαν με βία τη θέλησή τους. Επίσης κανενός η ζωή δεν επηρεάστηκε π.χ. από τα λάθη της ζωής του Einstein, παρά του ίδιου και των ανθρώπων οι οποίοι επέλεξαν ηθελημένα να είναι δίπλα του.

    2. "Οι Libertarians πόσους θέλουνε [...] και ποιούς ακριβώς;"

    Είναι πολύ μεγάλη κουβέντα που έχει νόημα να αρχίσει στην κοινή βάση πως το ποσοστό Νόμων σε μία κοινωνία αντικατοπτρίζει το ποσοστό αποτυχίας ασυνενόησης των μελών της κοινωνίας σε μείζονα ζητήματα. Αν π.χ. εμείς οι δύο δε μπορούμε να συμφωνήσουμε στο αν η Ραντ είναι θεός η διάβολος δεν έχουμε κανένα λόγο να φτιάξουμε ένα νόμο που θα επιβάλει στον ManBlogg να θεωρεί πως η Ραντ είναι 5% θεός και 95% διάβολος.

    3. Δεν καταλαβαίνω τη φράση "μια φιλοσοφία δεν ίσχυσε". Επαναλαμβάνω οι κοινωνικοί νόμοι (π.χ. οι συνταγματικοί ) παραβιάζονται. Αν ένα μαθηματικό θεώρημα αντικρούει βασικό αξίωμα της θεωρίας μέσα στην οποία δημιουργήθηκε τότε έχει πρόβλημα η θεωρία. Όμως ο ορθολογισμός των μαθηματικών είναι ένα μικρό μέρος της Φιλοσοφίας. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

    4. "Αν χρησιμοποιήσει τις ικανότητες που σου αρέσουν και όχι εκείνες που δεν σου αρέσουν." Λέω ότι όσες φορές χρησιμοποιήσε το Φόβο και το Συναίσθημα σε κοινωνική κλίματα, τα αποτελέσματα ήταν καταστροφικά.

    5. "κυβερνά η λογική και όχι το ένστικτο;" ΌΣΟ ΚΥΒΕΡΝΑ ΤΟ ΕΝΣΤΙΚΤΟ ΘΑ ΠΗΓΑΙΝΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟ ΚΑΚΟ ΣΤΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ.

    6. "και δεν σε βλέπω να πείθεις κανέναν της παρέας" Μα δε με νοιάζει να πείσω κανέναν. Με νοιάζει να καταλάβω τους λόγους για τους οποίους δεν πείθεστε (έτσι ξεκίνησε η κουβέντα). Αν τους καταλάβω τότε θα κάτσω να σκεφτώ μονος μου αν συμφωνώ μαζί τους.

    7. "και ποιός αποφασίζει τον αριθμό/ποσοστό που σημαίνει "λιγους", και ποιός αποφασίζει τι προσόντα έχουν οι "εκλεκτοί";;;"

    Excellent point. Το ερώτημα λοιπόν είναι αν θα αναλάβεις εσύ να κρίνεις ποιος έχει την ανάγκη σου δίνοντάς του π.χ. χρηματική βοήθεια από τον κόπο σου ή ένας πεφωτισμένος γραφειοκράτης που θα σου πάρει τον κόπο δια της ΒΙΑΣ για τον ξοδέψει σε "κοινωνική πρόνοια".

    (το πόσο θα πάρει, πώς θα το ξοδέψει και αν τα λεφτά θα πιάσουν τόπο, μπορεί κάποιος να θυμηθεί στον Friedman στους 4 τρόπους που ξοδεύονται τα χρήματα).

    8. Ε που είναι το κακό να έχουμε μία μόδα. Δεν είναι fashion victim ! Η θεωρία αυτή υπάρχει από το 50 και την ανακάλυψα τώρα. Μην είσαι άδικος! :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "Επιτέλους μία κατά μέτωπον επίθεση του thinks! :)))))"
      Uh? what? where? what are ya smokin'?

      "Οι δικτάτορες επέβαλαν με βία τη θέλησή τους"
      Πάντως οι δικτατορίες κεκίνησαν από ένα άτομο,
      Τον Χίτλερ, τον Μουσολίνι, τους ψήφισαν. Ξανά και ξανά...
      και στην Ελλάδα λένε πολλοί, "καλύτερα είμασταν με την δικτατορία"


      "κανενός η ζωή δεν επηρεάστηκε π.χ. από τα λάθη της ζωής του Einstein "
      Ίσως μερικοί κάτοικοι και απόγονοι κατοίκων σε δυό πόλεις της Ιαπωνίας να διαφωνήσουν μαζί σου. Βρες τα μαζί τους. Είμαι δε σίγουρος ότι οι εν λόγω Ιάπωνες δεν επέλεξαν να ηθελημένα να είναι δίπλα του, ούτε είχαν την παραμικρή όρεξη.


      "Είναι πολύ μεγάλη κουβέντα που έχει νόημα να αρχίσει στην κοινή βάση πως το ποσοστό Νόμων σε μία κοινωνία αντικατοπτρίζει το ποσοστό αποτυχίας ασυνενόησης των μελών της κοινωνίας σε μείζονα ζητήματα. Αν π.χ. εμείς οι δύο δε μπορούμε να συμφωνήσουμε στο αν η Ραντ είναι θεός η διάβολος δεν έχουμε κανένα λόγο να φτιάξουμε ένα νόμο που θα επιβάλει στον ManBlogg να θεωρεί πως η Ραντ είναι 5% θεός και 95% διάβολος."
      Φίλε μου, χωρίς καλαμπούρι, στο παραπάνω βουρλίζεσαι και έχεις χάσει τον μπούσουλα προσπαθώντας να βρεις νόημα στα άνευ νοήματος, να δικαιολογήσεις τα άνευ πραγματικής ουσίας και καταλήγεις στα αυθαίρετα παραδειγματικά ποσοστά που αποδίδεις τα οποία αποδεικνύουν ότι παραφράζεις εκείνα που πιστεύω ότι σου έγραε ο Μάνος.


      "ο ορθολογισμός των μαθηματικών είναι ένα μικρό μέρος της Φιλοσοφίας "
      Μπαρδόν?


      "ΌΣΟ ΚΥΒΕΡΝΑ ΤΟ ΕΝΣΤΙΚΤΟ ΘΑ ΠΗΓΑΙΝΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΟ ΚΑΚΟ ΣΤΟ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟ"
      Όσο πιο γρήγορα αποφασίσεις ότι το ένστικτο είναι το μόνο πράγμα που έχουν κοινό οι άνθρωποι (όσον αφορά την λογική που αυθαίρετα πρεσβεύεις) τόσο πιο γρήγορα ίσως να βρεις καινούργια μόδα που να φοριέται :-)


      "Με νοιάζει να καταλάβω τους λόγους για τους οποίους δεν πείθεστε "
      Υποθέτω, και αυτό είναι μια απλή υπόθεση βέβαια, ότι δεν πειθόμαστε επειδή δεν έχεις την πειθώ που θα χρειαζότανε για να μας πείσεις, και, για τον λόγο του ότι... δεν είμαστε εσύ. Ούτε εσύ είσαι εμείς. Είμαστε διαφορετικοί. Ανόμοιοι αλλά ίσοι. Αυτό είναι που δεν πιάνουν η Ραντ, ο Μαρξ και οι όμοιοί τους :-)


      "Excellent point"
      I know :-)


      "Το ερώτημα λοιπόν είναι αν θα αναλάβεις εσύ να κρίνεις ποιος έχει την ανάγκη σου δίνοντάς του π.χ. χρηματική βοήθεια από τον κόπο σου ή ένας πεφωτισμένος γραφειοκράτης που θα σου πάρει τον κόπο δια της ΒΙΑΣ για τον ξοδέψει σε "κοινωνική πρόνοια"
      Αν ΔΙΑΛΕΞΩ τον γραφειοκράτη, τότε δεν θα μου τα παίρνει δια της βίας γιατί του τα δίνω εγώ. Αν επέλεγα εγώ σε ποιόν να δώσω βοήθεια θα έπεφτα στο λάθος της υπεροψίας (αν όχι της βλακείας) πιστεύοντας ότι ξέρω τις ανάγκες του καθενός από τα 10.000.000 ή 300.000.000 συμπολίτες μου και μπορώ να επιλέξω αξιοκρατικά βάση των υποκειμενικών μου κριτηρίων πως και τι και γιατί και σε ποιόν να δώσω.


      "Ε που είναι το κακό να έχουμε μία μόδα "
      Πουθενά. Ο Μάνος κι εγώ είμαστε απόλυτα χαρούμενοι που μας δίνεται η δυνατότητα να θαυμάσουμε τα καινούργια ρούχα του βασιλιά :-)
      Armani, υποθέτω; ή Prada?

      Διαγραφή
    2. Λατρεύω την κουβέντα μαζί σου γιατί φτάνουμε πάντα στο ζουμί του ζητήματος κάνοντας όσο περισσότερο περισσότερο θόρυβο μπορούμε!

      1. "Τον Χίτλερ, τον Μουσολίνι, τους ψήφισαν. Ξανά και ξανά..."
      Πολύ σωστά γιατί το πρόβλημα είναι η υπερσυγκέντρωση εξουσίας έναντι των ατομικών ελευθεριών και όχι ο τρόπος που συγκεντρώνεται. Το αντίδοτο της εξουσίας και της σκλαβιάς είναι η διασφάλιση της προσωπικής ελευθερίας όχι από έναν πανίσχυρο καλό βασιλειά ή μία κεντρική επιτροπή ή ένα κράτος που θα νομοθετεί ξανά και ξανά αλλά από μία αδύναμη κυβέρνηση να ελέγξει τη ζωή σου.

      2. "σε δυό πόλεις της Ιαπωνίας να διαφωνήσουν μαζί σου"

      Excellent point με δύο σοβαρά λάθη. Μιλάς για καιρό πολέμου και όχι ειρήνης. Μιλάς για κάτι το οποίο ουδείς εγνώριζε την ισχύ του και εν πάσει περιπτώσει την πολιτική απόφαση για πυρηνική δράση την έλαβαν άλλοι (όχι πολύ καλό επιχείρημα αυτό αλλά το έβαλα μαζί). Τέλος: Σημασία δεν έχει αν κάνουμε λάθη (όσο τραγικά και αν είναι αυτά) αλλά αν μαθαίνουμε από αυτά. Επίσης μιλάς με εμένα που πιστεύω πως οι ιδέες και τα όπλα δε σκοτώνουν. Οι άνθρωποι που τα χρησιμοποιούν σκοτώνουν.

      3. Το ακαταλαβίστικο είναι το αν πιστεύουμε πως ένας νόμος είναι δείγμα προόδου που λύνει προβλήματα ή οπισθοδρόμησης στο βωμό της Ασφάλειας έναντι της Ελευθερίας. Αν ένας νόμος που απαγορεύει την ανεργία λύνει την ανεργία ή όχι...Αν ένας νόμος που επιβάλει θανατική ποινή στην κατανάλωση ποτού λύνει τον αλκοολίσμό ή όχι.

      4. Φιλοσοφία είναι και οι θρησκείες.

      5. "ότι δεν πειθόμαστε επειδή δεν έχεις την πειθώ που θα χρειαζότανε για να μας πείσεις,"

      Δεν είναι σωστό αυτό γιατί θέλω να καταλάβω τη θέση σας έναντι της Ραντ. Ξέρω ότι δε μπορώ να σας πείσω γιατί γνωρίζετε ήδη τη Φιλοσοφία της ενώ εγώ όχι. Εκ των προτέρων δλδ δε μπορώ να πείσω για κάτι που δε γνωρίζω καλά. Το ξέρω και δε με ενδιαφέρει. Άλλο θέλω να πετύχω.

      6. "Αν ΔΙΑΛΕΞΩ τον γραφειοκράτη, "

      Ναι αλλά μάλλον δε θα διαλέξεις αυτόν που θα διαλέξω και εγώ, και η θέση είναι μία! Κάποιος από τους δυό μας θα είναι δυσαρεστημένος. Εν τούτοις και οι δύο θα πρέπει αν πληρώσουμε για πράγματα που μόνο ο ένας συμφωνεί να γίνουν με τον τρόπο που ένας τρίτος (ο γραφειοκράτης) καλείται αν τα υλοποιήσει...Μπέρδεγουέι...

      "βοήθεια θα έπεφτα στο λάθος της υπεροψίας"

      7. Λάθος! Γνωρίζεις τις ανάγκες αυτού που σου χτυπάει την πόρτα για ένα πιάτο φαϊ ότι πεινάει. Γνωρίζεις καλύτερα τις ανάγκες των απόρων του φιλόπτωχου συλλόγου του χωριού που χρηματοδοτείς εθελοντικά κλπ κλπ κλπ... Ακόμα και λάθος να κάνεις για την κρίση σου, το λάθος σου επηρεάζει τη δική σου τσέπη και όχι τη δική μου!





      Διαγραφή
    3. Το νο. 1 ήταν εντελώς κυκλικό και ασυνάρτητο. Σε παρακαλώ ξαναγράψτο να καταλάβω τι εννοείς.

      Το νο. 2.
      Η κατασκευή και ύπαρξη και μόνο των πυρηνικών όπλων ως ένα από τα αποτελέσματα της γνώσης και της επιστήμης είναι η απόδειξη ότι δεν μπορείς να βασίσεις την κοινωνική θεωρία πάνω στην αυθαιρεσία της καλής φύσης του λογικού ανθρώπου, γιατί συνυπάρχει με την κακή φύση του παράλογου ανθρώπου, όπως και η κακή φύση του λογικού ανθρώπου και η παράλογη φύση του καλού ανθρώπου. Απλά δεν μπορείς να βάλεις, ή να περιμένεις, καλούπια. Ή αυτό που εσύ υποκειμενικά θεωρείς "πρόοδο".

      Η θρησκεία είναι για την φιλοσοφία ότι το νηπιαγωγείο για το πανεπιστήμιο. Δεν θα κάψουμε όμως τα νηπιαγωγεία επειδή πρεσβεύουν ότι τα μωρά τα φέρνει ο πελαργός.

      Σόρυ, σταματώ γιατί τρώμε. Later.

      Διαγραφή
    4. 1. Αν πιστεύει κάποιος ότι όσο περισσότερο δίνει την εξουσία του σε κάποια Αρχή, τόσο εξασφαλίζει την ελευθερία του , πλανάται πλάνην οικτρά. Η δύναμη των ΗΠΑ προέκυψε από τον τρόπο που δομήθηκε η έννοια της Κυβέρνησης και του Νόμου σε σχέση με τους πολίτες. Η "Συμφωνία" αυτή ενείχε ως βασικό πυρήνα την Ελευθερία του Ατόμου.

      2. Το ερώτημα είναι αν η Φύση του Ανθρώπου πρέπει να τρέξει με τις ταχύτητες της επιστήμης ή αν η Επιστήμη πρέπει να περιμένει πότε θα ξεκουβαλήσει ο Άνθρωπος από τα ένστικτά του. Εγώ προτιμώ το πρώτο έναντι οποιουδήποτε κόστους. Το δεύτερο είναι η λογική του Μεσαίωνα.

      Διαγραφή
  10. Λοιπόν, Λάκωνα. Μέτρησα, μεταξύ του Μάνου και εμού, γράψαμε 21 σχόλια, με σύνολο 4.848 λέξεις, απαντώντας στις θέσεις σου (4.848 λέξεις, επίσης αντιπροσωπεύουν κάπου 100-120 λεπτά γραψίματος).

    Η θέση σου είναι ότι δίνοντάς σου (δίνοντας σε εσένα, από εμάς) κάπου δύο ώρες και 4.848 λέξεις, "δεν σου έχουμε δώσει απαντήσεις".

    Με 4.848 λέξεις δεν σου έχουμε δώσει απαντήσεις, κατά την γνώμη σου.

    Εννοείς ότι παρά όλες μας τις προσπάθειες επικοινωνίας δεν είχαμε το πνευματικό σθένος να σχηματίσουμε άξια επιχειρήματα;
    Μήπως εννοείς ότι δεν θέλουμε να απαντήσουμε και σπαταλάμε τον χρόνο σου;
    Μήπως εννοείς οι θέσεις μας είναι τόσο αδύναμες που δεν αποτελούν απαντήσεις;
    Ή ότι οι θέσεις που επιλέγουμε να υπερασπιστούμε είναι τόσο φίρφυλλες που δεν φτάνουν καν να είναι απαντήσεις

    Βλέπεις αγαπητέ Λάκωνα μιλάς υποτίθεται Αμερικάνικα, αλλά το αξάν σου είναι ακόμα απόλυτα Ελληνικό. Για να επιμείνεις στις θέσεις σου βρίσκεις σαν γνήσιος Ρωμιός την λύση στο να θίγεις και να παρατίθεσαι σε αντίθεση με τους συνομιλητές. Αν δεν καταλαβαίνεις ότι όταν μετά από 4.848 λέξεις που γράφτηκαν για σένα, το να λες ότι δεν έλαβες απάντηση είναι υπεροπτικό, θίγει, και στο τέλος είναι γελοίο μπούμερανγκ που γυρνά σε εσένα, χρειάζεται να επεξεργαστείς λίγο ακόμα την τεχνική σου της συζήτησης.

    Παρατηρώ κάτι άλλο που έγραψες σε απάντησή σου σε μένα:

    Γράφεις: "Κάνεις λάθος και εδώ."

    Πώ-πω φίλε μου... "Κι εδώ" κάνω λάθος; Πάλι κάνω λάθος; συνέχεια λάθη κάνω... πρέπει να είμαι πολύ μαλάκας. Για πες μου Λάκωνά μου, έτσι συζητάτε εκεί στην Maryland; σε πανεπιστήμιο κιόλας;

    Έχεις να πεις ορισμένα πράγματα. Γιατί υποβιβάζεις την σκέψη σου με τέτοιο τρόπο, χρησιμοποιώντας τέτοια διαλεκτική. Και μάλιστα υπερασπιζόμενος Αμερικανικές ιδέες... Πού είμαστε; στο Σύνταγμα για φραπέ;

    Οι θέσεις σου, όπως πολύ σωστά σου υπέδειξε και ο Μάνος, φρασεολογούνται από εσένα κυκλικά, επιφανειακά, στερεοτυπικά, και επαναλαμβάνοντας θέσφατα αντί να τα εξηγείς.


    - Τα lobby είναι μέρος απαραίτητο της ελευθερίας. Δεν είναι εμπόδιο της ελεύθερης αγοράς αγαπητέ μου.
    - Χωρίς νομοθέτηση κατά των απατεώνων ων πως να κερδίζουμε όσο κι αν δουλεύουμε;
    - Η Αριστερή πολιτική δεν είναι οικονομία με δανεικά. Είναι οικονομία που εκμεταλλεύεται τον άνθρωπο πουλώντας του όνειρα.
    - Ο φορολογούμενος είναι τζογαδόρος επιλέγοντας να ζει σε μια τζογαδόρικη (αντί αριστερή) οικονομία.
    - Οι κακές επενδύσεις δεν είναι κατά κανόνα του κράτους. Ο καθένας μπορεί να κάνει κακές επενδύσεις.
    - Είναι σε καλύτερη θέση ΚΑΙ λόγω της φιλοσοφίας της Ραντ, και όλων των άλλων. Αν ήταν μόνο της Ραντ θα είμασταν Χιλή του Πινοσέ.
    - Ναι, το να πληρώνεις τα λάθη της ελεύθερης αγοράς είναι μέρος της συνεχιζόμενης ύπαρξης της ελεύθερης αγοράς.
    - Οι πολιτικές της FED ήταν ομοούσιο μέρος της ελεύθερης αγοράς.
    - Όλα όσα λες για την housing buble αποτυπώνουν ενέργειες που έγιναν στο πλαίσιο ελευθεριών που χρησιμοποιήθηκαν από όχι τόσο ορθολογιστικά ή και έντιμα άτομα. Και, πες μου, φταίνε εκείνοι που έφτιαξαν τα δάνεια εκείνοι, ή και εκείνοι που τα πήραν γιατί τα είδαν μπροστά τους χωρίς να σκεφτούν;
    - Χωρίς Bial-out η ελεύθερη αγορά θα είχε πάει μπάι-μπάι.

    - Δεν είσαι φίλε Λάκωνα ούτε τυφλός, ούτε φανατισμένος, ούτε χαζός. Είσαι νέος. Και σε χρειαζόμαστε ακριβώς όπως είσαι, και όπως θα είσαι σε 10 και σε 30 και σε 50 χρόνια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. 1. Συγνώμη αλλά δεν ήξερα πως σε αυτό το ιστολόγιο μετά από κάποιο αριθμό λέξεων ένας εκ των συνομιλητών είναι υποχρεωμένος να δηλώσει πεπεισμένος. :)

      Η κουβέντα είναι δύσκολη και καλό θα είναι να μην κάνουμε προσωπικές επιθέσεις γιατί τουλάχιστον εσύ με ξέρεις καιρό και ξέρεις τον τρόπο γραψίματός μου. Παρ' όλα αυτά επιμένω στη δύναμη των επιχειρημάτων και των ιδεών ακόμα και όταν αυτά διατυπώνονται με λάθος τρόπο. Γι αυτό είμαστε όλοι εδώ για να τον διορθώνουμε. Αυτή τη λογική έχει το "κάνεις λάθος εδώ-εκεί-παραπέρα". Κάθε φορά που γράφω "κάνεις λάθος" εξηγώ το γιατί κατά τη γνώμη μου είναι λάθος αυτό και περιμένω απάντηση. Έτσι έκανα πάντα.

      Δε θεωρώ πως τίποτα από αυτά είναι σπατάλη χρόνου. Απολαμβάνω απίστευτα την κουβέντα και προσπαθώ πάντα να καταλαβω τον τρόπο σκέψης των άλλων ακόμα και αν δεν το δείχνω.

      Πάμε τώρα να δουμέ που κάνεις λάθος :))))

      1. Τα lobbies και (κυρίως) τα unions και όλες οι ομάδες πίεσης που πιέζουν για θεσμικά πλαίσια, προστασία και επιδοτήσεις μπορούν να είναι μέρος μίας σοσιαλδημοκρατικής κοινωνίας και αυτή η κοινωνία απέχει από την κοινωνία της ελεύθερης αγοράς.

      2. "Χωρίς νομοθέτηση κατά των απατεώνων ων πως να κερδίζουμε όσο κι αν δουλεύουμε"
      Καλή ερώτηση. Ποιος είναι ο κύριος απατεώνας που μπορεί να σου πάρει τα λεφτά χωρίς τη θέλησή σου; Το κράτος! Είτε με φορολογία, είτε με εξωτερικό δανεισμό (στο όνομά σου), είτε με πληθωρισμό. Εναντίων αυτού του (δημοκρατικά εκλεγμένου) απατεώνα θα νομοθετήσει κανείς;

      Όχι θα σου πει ο Τσίπρας γιατί πρέπει να πληρωθεί και ο Λαφαζάνης...Τόσα χρόνια αφισοκολλητής...

      3. "Η Αριστερή πολιτική δεν είναι οικονομία με δανεικά."

      Θα κάνω κάτι που δε μου αρέσει. Θα πετάξω τσιτάτο της Maggie:

      "The problem with socialism is that you eventually run out of other people's money."

      4. ". Ο καθένας μπορεί να κάνει κακές επενδύσεις."
      Όταν κάνω μία κακή επένδυση εγώ, μπαίνω μέσα εγώ. Όταν κάνει το κράτος μπαίνουμε μέσα όλοι μας! Ηθικότατο!

      5. " Χιλή του Πινοσέτ." Όχι αλλά το ερώτημα είναι Χιλή του Πινοσέτ ή Ρουμανία του Τσαουσέσκου, ή Αλβανία του Χότζα, ή Καμπότζη του Πολ Ποτ, ή Κίνα του Μάο, ή Ρωσία του Στάλιν, ή Κούβα του Φιντέλ, ή Β. Κορέα των Κιμ, ή Βενεζουέλα του Τσάβες, ή Λιβύη του Καντάφι.

      Αλήθεια θα μου απαντήσει κανένας αφού δεν είναι ωραίος ο κόσμος της Ραντ...ποιος είναι ο (πιο) ωραίος κόσμος; Που υπάρχει αυτή η ωραία κολλεκτιβίστικη καταπίεση που έφτιαξε ουτοπίες και έκανε άλματα στον Ουρανό.

      Από τον κόσμο της Ραντ μέχρι το Οργουελικό σύστημα της ΕΣΣΔ υπάρχει τεράστια απόσταση. Και θα ήταν ίσως ωραίο να είμαστε κάπου στη μέση. Αλλά όσο εσύ πιστεύεις πως το αόρατο χέρι δεν υπάρχει, άλλο τόσο πιστεύω εγώ πως η μέση αυτή δεν υπάρχει.

      6. "Οι πολιτικές της FED ήταν ομοούσιο μέρος της ελεύθερης αγοράς." Απαιτεί η λειτουργία της ελεύθερης αγοράς μηδενικά επιτόκια;

      7. "φταίνε εκείνοι που έφτιαξαν τα δάνεια εκείνοι, ή και εκείνοι που τα πήραν γιατί τα είδαν μπροστά τους χωρίς να σκεφτούν;"

      Όσοι πήραν δάνεια και δεν τα εξυπηρέτησαν έχασαν τα σπίτια τους. Εμείς τι φταίμε και γιατί σώσαμε την AIG ;

      8. "Bial-out η ελεύθερη αγορά θα είχε πάει μπάι-μπάι."

      Too big to fail λοιπόν; Ε όχι...εγώ σε αυτή τη λογική που διατυμπανίζουν τα golden boys δεν μπαίνω. Όποιος έφταιξε θα πληρώσει. Όποιος ανέλαβε ρίσκο να το φάει όλο αυτός.

      Γι αυτό και χαιρετώ την απόφαση της γερμανίας για εν μέρει bail-in στις διασώσεις τραπεζώς. Οι μεγαλοκαταθέτες έχουν ευθύνη που βάζουν τα λεφτά τους!

      Διαγραφή
    2. Φίλε Λάκωνα, σε αυτό το ιστολόγιο δεν υπάρχει αριθμός λέξεων μετά τον οποίον κάποιος πρέπει να δηλώσει πεπεισμένος. Αλλά μετά από 4.848 (και συνεχίζουν να ανεβαίνουν) λέξεις, όταν ο αποδέκτης συνομιλητής λέει "δεν έλαβα απάντηση" (όχι "δεν με πείσατε" αλλά "δεν έλαβα απάντηση") τότε ο συνομιλητής προδίδει τα Ρωμαίικα μπαγκάζια του, θίγοντας τους άλλους όταν δεν θέλει να δεχτεί τα επιχειρήματά τους, έστω σαν μέρη της γενικότερης πραγματικότητας δίπλα στα δικά του.

      Σε αυτό το ιστολόγια ελπίζω να αισθάνεσαι στο σπίτι σου γιατί έτσι θα ήθελα να αισθάνεσαι. Και πράγματι, ξέρω τους τόνους που χρησιμοποιείς, και πως τους χρησιμοποιείς, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να δίνω που και που στον εαυτό μου την ευκαιρία να σου προτείνω ότι κατά την γνώμη μου ο τρόπος σου μειώνει το σκεπτικό σου, και θίγει τους άλλους -ιδίως όταν, αν και γράφουμε στα Ελληνικά, υποτίθεται ότι συζητάμε Αμερικανικά.

      Στο 1. σου, σχετικά με τα lobbies τα οποία είναι κατ' εξοχήν Αμερικανική πραγματικότητα, μια πραγματικότητα η οποία δίνει ηλιόλουστο και νόμιμο τρόπο στις ανθρώπινες πράξεις οι οποίες αλλού γίνονται κρυμμένα και με διαφθορά, δεν κοιτάμε παρά την λογική επέκταση του ελεύθερου λόγου. Τα lobbies στην Αμερική δεν έχουν καμία μα καμία σχέση με τις ομάδες πιέσεως σοσιαλδημοκρατικών συστημάτων. Πρέπει να το ξέρεις αυτό.

      2. Ο κύριος απατεώνας είναι το κράτος;;;; Λάκωνά μου, δεν ζεις στην Ελλάδα. Στην Αμερική ζεις. Τι είναι αυτά που λες;

      3. Υπάρχουν αριστερά κόμματα σε κράτη ελεύθερης οικονομίας, όπως το Labor Party στην Βρετανία, και υπάρχουν διάφορα ήδη και άκρα αριστερών οικονομιών όπως η πρώην ΕΣΣΔ. Και οι μεν και οι δε πουλάνε όνειρα ουτοπίας σε εκείνους που δεν μπορούν να επιζήσουν στην ανθρώπινη πραγματικότητα μόνοι τους. Αλλά, το αριστερό κόμμα σε ελεύθερη οικονομία θα παραδώσει τις υποσχέσεις του με δανεικά επί 4-8 χρόνια, και η αριστερή οικονομία θα αποτύχει στις ουτοπικές της υποσχέσεις θεσπίζοντας μια δικτατορία για να ελέγξει το χρήμα.

      4. Και πάλι, νομίζω ότι είσια εκτός θέματος. Μιλάμε για την Αμερική, όχι για την Ελλάδα.

      5. Ο κόσμος της Ραντ είναι πάρα πολύ ωραίος Λάκωνα. Και το εννοώ αυτό. Είναι τόσο πραγματικά ωραίος όσο και ο κόσμος του Νίτσε, του Μαρξ, του Ιησού... Το θέμα που συζητάμε είναι αν είναι εφαρμόσιμος, ρεαλιστικά.

      6. Ναι. Απαιτεί μηδενικά επιτόκια για να ΜΗΝ ξοδευτούν πολύ περισσότερα λεφτά σε επιδόματα ανεργίας (βέβαια εσύ δεν θέλεις επιδόματα ανεργίας και προτιμάς ορδές φτωχών στους δρόμους να ελπίζουν στην ελεημοσύνη του ιδιωτικού τομέα χωρίς να σφάζουνε περαστικούς).

      7. Γιατί σώσανε οποιαδήποτε μεγάλη εταιρεία; Έχεις ακούσει ποτέ την έκφραση Domino Effect? Εσύ άστο το ντόμινο να πέσει γιατί καλά να πάθη που κουνήθηκε;

      8. 'Οχι! Αυτό που είπα δεν σημαίνει "too big to fail". Ξαναδιάβασέ το.

      Διαγραφή
    3. 1. "λογική επέκταση του ελεύθερου λόγου" Καταλαβαίνω τι λες αλλά νομίζω πως δε μιλάμε τόσο για επέκταση όσο για διαστρέβλωση. Κανένα Lobby δε μπορεί να περάσει το δίκαιό του έναντι των δικαιωμάτων του ατόμου. Θέλω βρε αδερφέ αν μείνω από δουλειά να μπορώ να γράψω στο αυτοκίνητό μου - ΤΑΧΙ - και να βγω στην πέμπτη λεωφόρο να κάνω πιάτσα! Μπορώ; Όχι! Γιατί ; γιατί δεν έχω άδεια...Πόσο κάνει μία άδεια ταξί στη ΝΥ ; 1εκατ δολ. Γιατί ; Ποιο ολιγοπώλιο ελέγχει τις τιμές; Με ποιου τις ευλογίες (και τα νομοθετήματα); Στην τελική επωφελείται ποιος; Ο μικρός ταξιτζής; Αυτός είναι ο ιδιοκτήτης;

      2. Το κράτος κάνει την ίδια δουλειά παντού. Κλέβει (νόμιμα) τους πολίτες του. Η φορολογία είναι κλοπή! Το κράτος δεν παράγει πλούτο. Πλούτο παράγουν οι πολίτες του!

      3. "Labor Party στην Βρετανία" Και που είχε φτάσει την οικονομία της Μ. Βρετανίας το labor party τη δεκαετία του '70. Για ποιο λόγο;

      "Και οι μεν και οι δε" Οι μεν πουλάνε όνειρα, οι δε σκοτώνουν όσους διστάζουν να τα αγοράσουν! Έχει διαφορά....

      4. "όσο και ο κόσμος του Μαρξ". Ε όχι και ωραίος ο κόσμος του Μαρξ. Σε σειρά κειμένων μου προσπαθώ να δω το λάθος στον κόσμο του Μαρξ έτσι όπως εγώ το καταλαβαίνω....Έρχεται και το τρίτο μέρος!

      5. "βέβαια εσύ δεν θέλεις [...] χωρίς να σφάζουνε περαστικούς". Το έπιασα το υπονοούμενο. Άραγε όταν οι ΗΠΑ δεν ξόδευαν τόσα χρήματα σε welfare, υπήρχανε αυτές ορδές φτωχών στους δρόμους; Πολλά πράγματα που σκεφτόμαστε για το σύστημα ίσως να είναι πλάνες (ίσως και όχι).

      6. "Γιατί σώσανε οποιαδήποτε μεγάλη εταιρεία" Την AIG, την GM όλο το stimulus package των 830 δις δολλαρίων τι είναι; Για σενα και για μένα; :)))

      7. Γιατί χωρίς bail-out θα είχαμε bye - bye ; Αυτό ρωτώ. Το too big to fail , δίνει μία απάντηση νομίζω κοντά στο domino effect που λες...

      Διαγραφή
    4. ποθέτω ότι αναφέρεσαι στο φόρο εισοδήματος. Δεν ξέρω αν κάνεις πλάκα αλλά αυτή είναι πολύ γνωστή ρητορική ράντικαλ libertarians. Δεν ξέρω σε τι αναφέρονται και δεν έχω δει παραδείγματα που λειτουργούν πουθενά στον κόσμο αν έχεις πρόχειρα και χειροπιαστά στείλε λινκ.

      "2. Το κράτος κάνει την ίδια δουλειά παντού. Κλέβει (νόμιμα) τους πολίτες του. Η φορολογία είναι κλοπή! Το κράτος δεν παράγει πλούτο. Πλούτο παράγουν οι πολίτες του!"

      Το κλέβει είχα την εντύπωση ότι εμπεριέχει το παράνομο στην έννοιά του. Το κλέβει νόμιμα δε βγάζει κανέναν νόημα για μένα.

      To "η φορολογία είναι κλοπή" είναι τόσο αλήθεια όσο και το "η συνδρομή σε ένα club είναι κλοπή". Εκτός και αν ζεις σε κάποιο τυραννικό πολίτευμα ο φόρος είναι η συνδρομή που αποφασίζουμε πώς είναι απαραίτητη να παραχωρήσουμε για τις υπηρεσίες που θέλουμε να έχουμε σα σύνολο από το κράτος. -Με κάθε επιφύλαξη για το πόσο αποτελεσματικά λειτουργεί στις εκάστοτε δημοκρατίες μιας και υπάρχουν διακυμάνσεις φυσικά. Ή για το ρόλο που θέλουμε να παίξει. Από τη στιγμή που αναγνωρίζουμε την ανάγκη της ύπαρξης μιας οργάνωσης ανθρώπων σαν αυτή του κράτους.

      Τι εννοείς το κράτος δεν παράγει πλούτο; Αν περιμένεις το κράτος να σε προστατεύσει από το γείτονά σου ή να στήσει ένα πλαίσιο ελάχιστης εμπιστοσύνης για να δουλέψεις παράγοντας αυτά που μπορείς καλύτερα αυτή η υπηρεσία δεν έχει κόστος; Αν ναι πώς θα πληρωθεί; Ο στρατός πώς θα υπάρχει;
      Θα στηθεί υποθέτω εννοείς σε μια εθελοντική βάση όπου με κάποιο απροσδιόριστο τρόπο θα πληρώνει ο καθένας ό,τι θέλει ανάλογα με αυτό που επιθυμεί;
      Μια δημιουργία pockets of gated communities σε όλα τα επίπεδα δηλαδή; Και αυτό νομίζεις δε θα έχει αντίκτυπο στο πολίτευμα ή στην αίσθηση δικαιοσύνης ή ειρήνης ή τριβών που θα αναπτυχθούν. Αν θέλουμε να ξαναγυρίσουμε στις εποχές των φέουδων ή των συνεχών πολέμων του μεσαίωνα μου ακούγεται περίφημη ιδέα :)

      Η λειτουργία του κράτους από την άλλη δε συνεισφέρει στην παραγωγή πλούτου; Είναι αλήθεια ότι δεν πουλάει υπηρεσίες ή προϊόντα στο ράφι περιμένοντας να πληρωθεί από τους πελάτες που εθελοντικά θα το προτιμήσουν αλλά αυτό είναι άσχετο γιατί δεν είναι αυτός ο σκοπός του.
      Δηλαδή τι εναλλακτικό προτείνεις; Να πάμε στις εποχές της ιδιωτικής militia και να φτιάξουμε ο καθένας σύνορα και ναρκοπέδια γύρω από τις αυλές του; Και θα μπορείς να παράγεις εσύ τον πλούτο (sic) που νομίζεις ότι παράγεις σήμερα; Μπορείς να υπολογίσεις πόσο πλούτο παράγεις επειδή ακριβώς υπάρχει το κράτος με την προβληματική μορφή που έστω έχει σήμερα; Συγνώμη κάτι τέτοιο εννοώ όταν λέω ότι μερικές από τις ιδεολογίες που προέρχονται από τον χώρο των αυνραντικών και libertarians γενικότερα μου φέρνουν αφορισμούς επανάστασης προλεταριάτου κομμουνιστών.

      Διαγραφή
    5. 1. Αν θέλεις να κάνεις το αυτοκίνητό σου ταξί και οι θεσμοί που έφτιαξαν τα lobby δεν σου το επιτρέπουν, βρες μερικούς άλλους, και κανένα τρελό εκατομμυριούχο, και πηγαίνετε στην Ουάσιγκτον να κάνετε lobbying για καινούργια παράθυρα στους κανονισμούς...

      2. Το ότι "το κράτος κλέβει με φόρους" είναι ένα τσιτάτο φτηνό, ανακριβές, ρηχό και παραπλανητικό.

      3. Για το ότι δεν μπορούσανε να γίνουνε δικτατορία και αναγκαστήκανε να τα βγάλουνε με δανεικά τα οποία ξεπλήρωσε όλη η Βρετανία δέκα χρόνια μετά.

      4. Δεν σ' αρέσει ο κόσμος του Μαρξ? Τι να κάνεις. Αρέσει σε κανένα δισεκατομμύριο νοματέους. Παρισσότερο από της Ραντ.

      5. Υπήρχαν λιγότεροι από όσους θα υπήρχαν χωρίς welfare.

      6. Να. Για σένα και για μένα είναι, εναντίων της ανεργίας, της Ιαπωνικής αυτοκινητοβιομηχανικής επίθεσης, κλπ., κλπ.

      7. Είναι παραπλήσιο σε σχέση με το ντόμινο εφέ αλλά δεν ήταν too big. Απλά το ντόμινο θα έφτανε στον καμπινέ σου και θα τράβαγε το καζανάκι.

      Πάω για ύπνο.

      Διαγραφή
    6. @ MannBlog

      "Η φορολογία είναι κλοπή".

      Υπάρχει ένα ωραίο βιντεάκι με το σύστημα Αξιών που διαπνέει τη Φιλοσοφία της Ελευθερίας. Εδώ:

      http://www.youtube.com/watch?v=Eb912RJIZ1s

      Τώρα, δουλειά του κράτους είναι να προστατεύει την προσωπική σου ελευθερία, με τρείς τρόπους:

      Το Στρατό (ελευθερία μέσα στα σύνορα)
      Την Αστυνομία (Δημόσια τάξη)
      Την εφαρμογή του Νόμου (σχέση μεταξύ πολιτών - Δικαιοσύνη)

      Είναι δηλαδή δουλειά του κράτους (και μόνον σε επίπεδο θεσμών) να εγγυάται ένα ποσοστό ασφαλείας ώστε τα άτομα να μπορούν να παράξουν τον πλούτο χρησιμοποιώντας το μυαλό, τις ικανότητές τους ή ελεύθερες εθελοντικές συνεργασίες, ανταλλαγές, υπηρεσιών, προϊόντων (ελευθερη αγορά).

      Το ποσοστό ασφαλείας οφείλει να είναι το ελάχιστο δυνατό, ώστε να είναι κοινά αποδεκτό από όλα τα μέλη. Αυτά τα τρία σημεία παραπάνω είναι ένα κλασικός κοινός παρονομαστής. Σε αντίθετη περίπτωση θα υπάρχουν διακρίσεις μίας κοινωνικής ομάδας έναντι άλλης. (Αυτό είναι πολύ μεγάλη κουβέντα φυσικά - και εξαρτάται απο πολλούς παράγοντες.)

      Συνήθως η φορολογία είναι ανεκτή και επιβεβλημένη σε αυτά τα τρία θέματα. Η κυβέρνηση και το πολιτικό σύστημα έχουν την ευθύνη της οργάνωσης, λειτουργίας και βελτίωσης αυτών των θεσμών, και εκλέγονται με το μόνο πολιτισμένο τρόπο που γνωρίζουμε: Δημοκρατικά. Οι Δημοκρατικές διαδικασίες είναι ανεκτές μόνο σε τέτοιου είδους θέματα ακριβώς επειδή είναι πολύ συγκεκριμένα, αναγκαία για την ασφάλεια της κοινωνίας και οφείλουν όλοι να έχουν λόγο. Κάθε τι άλλο συλλογικό πρέπει να είναι όσο πιο αποκεντρωμένο γίνεται.

      Ο Libertarian μάχεται την υπερσυγκέντρωση εξουσίας. Προτιμά το συμβούλιο της γειτονιάς από το δημοτικό συμβούλιο, το δημοτικό συμβούλιο από το κυβερνείο της Πολιτείας και το κυβερνείο από την Ουάσιγκτων.

      Ο Libertarian μάχεται την πολυνομία. Κάθε νόμος φέρει κόστος ελευθερίας γιατί περιορίζει την ελευθερία κινήσεων. Υπάρχουν οι νόμοι που προστατεύουν τα ατομικά δικαιώματα και υπάρχουν και οι νόμοι που προστατεύουν τα συντεχνιακά δικαιώματα. Οι δεύτεροι είναι το κόκκινο πανί σε αντίθεση με τους πρώτους.

      "η φορολογία είναι κλοπή" είναι τόσο αλήθεια όσο και το "η συνδρομή σε ένα club είναι κλοπή"

      Η συνδρομή είναι εθελοντική ΚΑΙ ΟΧΙ ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΗ! Ο φόρος είναι κάτι που δεν αρέσει στον Libertarian (και όχι μόνον) γιατί απλούστατα είναι μέρος του κόπου του. Αν κάποιος αυξήσει τη φορολογία θα υπερπολλαπλασιάσει τη φοροδιαφυγή. Οι άνθρωποι δεν πληρώνουν φόρους γιατί ξέρουν ότι οι φόροι είναι στο μεγαλύτερο ποσοστό τους πεταμένα λεφτά. Λεφτά των γραφειοκρατών τα οποία μας τα ζητάνε για να καλύψουν τις βλακείες και τις ανικανότητές αλλά και για να τις διαιωνισουν. Π.χ. ο Ολάντ θα μείνει στην ιστορία ως ο Πρόεδρος με συντελεστή 75% στους πλούσιους για να συνεχίζει να τρέφεται ο Δημόσιος Τομέας της Γαλλίας.

      Η μόνη ηθική-ιδεολογική δικαιολόγηση της εκτεταμένης φορολογίας (αναδιανομή εισοδήματος) προκύπτει από τη δομική αδικία που πιστεύεται πως το σύστημα της Ελεύθερης Αγοράς έχει: Πιστεύεται πως είναι ένα σύστημα παιχνιδιού μηδενικού αθροίσματος. Έχω δέκα γιατί λείπουν δέκα από τον thinks και έχεις 9 γιατί λείπουν 9 από εμένα.

      Η πρώτη (και τελευταία) συστηματική κριτική του συστήματος βρίσκεται στα γραπτά του Μαρξ. Και σήμερα όλοι γνωρίζουμε (πλην της Αλέκας, που δεν έχει ακόμα ενημερωθεί) τα δομικά λάθη και τα εσφαλμένα συμπεράσματα αυτής της θεωρίας.

      Διαγραφή
  11. Ακολουθεί τεράστιο σχόλιο. Συγνώμη εκ των προτέρων.
    Το πιάνω από την αρχή προσπαθώντας να βγάλω ένα πόρισμα. Cslaconas δείχνεις να έχεις κάποια προτίμηση ή θετική άποψη για τη φιλοσοφία της Αυν Ραντ και δε δέχεσαι ότι πολλοί από τους οποίους πορεύθηκαν έχοντας την σαν κύρια ιδεολογία των αξιών τους, όταν βρέθηκαν σε πραγματικές συνθήκες ανάγκης εφαρμογής μερικών από τα αξιώματά της είχαν είτε αλλαγή ιδεολογίας –Greenspan- είτε απλά την αγνόησαν –Paulson-.
    Πέρα από την εντελώς «ανώριμη» για μένα, αντιμετώπιση της πραγματικότητας όσον αφορά μερικά από τα αξιώματα που πρεσβεύει η ιδεολογία της βασισμένη στην προβληματική σε πολλά σημεία της φιλοσοφία του αντικειμενισμού (σόρυ πολλά από τα αξιώματά του http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=objectivism_essentials τα βρίσκω το λιγότερο πρόχειρα και εντελώς ασύμβατα με την πραγματικότητα και δεν ξέρω σε ποια ακαδημαϊκά ιδρύματα επεξεργάζονται και αναπτύσσουν περαιτέρω τον αντικειμενισμό αλλά η εντύπωσή μου είναι ότι δε θα πρόκειται για πολλά ή σημαντικά ) το θέμα είναι ότι υπάρχουν στο δικό μου κόσμο τόσο προσωπικό όσο και στατιστικά κατανοητό πολλά σημεία τα οποία αντικρούουν και διαψεύδουν τις ενδεχόμενες θεωρητικές προβλέψεις του για μια ιδεατή το δυνατόν ελεύθερη σε ατομικό επίπεδο κοινωνία. Ακόμα και να θέλαμε να εφαρμόσουμε για παράδειγμα σε κάποιο βαθμό αξίες του αϋνραντισμού στο βαθμό που πίστευε η Αυν Ραντ ότι έπρεπε να συμβαίνει δε βλέπω πώς θα μπορούσε να γίνει ειρηνικά δεδομένου του σημερινού κόσμου και της δομής του.

    Απαντώ σε κάποια από τα ερωτήματά σου που δεν έθιξα:
    Cslackonas (Το ερώτημά μου παραμένει αναπάντητο, αν υπήρξε άλλο καλύτερο σύστημα κλπ κλπ ... απάντηση δεν πήρα)

    Δεν ξέρω τι εννοείς εσύ καλύτερο σύστημα και ποια τα κριτήρια. Έχω ζήσει Ελβετία για παράδειγμα και οι περισσότεροι Ελβετοί που συναναστράφηκα είναι πεπεισμένοι ότι το Ελβετικό σύστημα είναι το καλύτερο στον κόσμο. Το ίδιο και οι Γερμανοί, οι Σκανδιναβοί και Βρετανοί και Αυστραλοί. Δεν περιμένω να συμφωνήσεις βέβαια, και μάλιστα δε συμφωνώ ούτε και γώ αλλά αυτή η ερώτηση δεν έχει μονοσήμαντη απάντηση και είναι ανούσια. Επίσης έχεις αφήσει να εννοηθεί ότι η Αμερική κινήθηκε με ένα σκεπτικό πολύ κοντά σε αυτό της Ραντ. Δε συμφωνώ και η πραγματικότητα δεν το υποστηρίζει. Το αντίθετο. Η ιδέα της FED της ίδιας το Social Security, όλο το Public funding και federal spending στην παιδεία, υγεία έρευνα τεχνολογία –πέρα του στρατού και των διοικητικών υπηρεσιών για να επιβάλουν το νόμο και την τάξη- είναι εντελώς αντίθετο από αυτό που πρεσβεύει η Ραντ. Το είχε επισημάνει και ο ίδιος ο Greenspan σαν πρόεδρος της FED. Είχε πρόβλημα με την ιδέα ότι το να διοικεί τον μεγαλύτερο οργανισμό χειραγώγησης της αγοράς ήταν αντίθετο στην βασική του ιδεολογία που ήταν ότι δε θα έπρεπε να υπάρχει κανείς έλεγχος ή επέμβαση με επιτόκια (κάτι το οποίο προέκυψε ως λύση στο πρόβλημα των ανελαστικών οικονομικών πολιτικών κολλημένα στο σύστημα χρυσού βέβαια άλλη πονεμένη ιστορία φετίχ μερικών όμορης σχολής)

    [συνεχίζεται]

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. [συνέχεια]
      Αυτό που λες επίσης «Όσο επιλέγουμε να ζούμε τη ζωή μας βασιζόμενοι στις δικές μας δυνατότητες, τα λάθη μας επηρεάζουν κυρίως εμάς.» είναι εντελώς ασύμβατο με την πραγματικότητα. Απορώ πώς ακόμα συζητείται δεδομένης της πραγματικότητας που το αντικρούει σε καθημερινή βάση. Αν το υποστηρίζεις στην ουσία αγνοείς ό,τι ξέρουμε ως τώρα για την ανθρώπινη φύση. Ναι είμαστε ορθολογιστές. Αλλά είμαστε και αλαζόνες, δρούμε με ένστικτα που δεν καταλαβαίνουμε, δρούμε ασυνείδητα, κάνουμε λανθασμένες κρίσεις και παίρνουμε λάθος αποφάσεις όλη την ώρα. Άλλοι περισσότερο άλλοι λιγότερο.Γι’αυτό έχουμε νόμους , δικαστήρια , αστυνομία κλπ.
      Έγραψες πώς το FDIC για παράδειγμα κάνει καλά που εγγυάται τα 250Κ (ήταν 100Κ μέχρι την κρίση και μετά το αύξησαν προσωρινά στις 250Κ και το κράτησαν από το ’10). Πώς και έτσι; Αυτό είναι εντελώς ασυμβίβαστο σε μια αυνραντική ιδεολογία. Συμφωνείς ή όχι ότι ο σκοπός του είναι να προστατεύει ως ένα βαθμό καταθέτες από τις αστοχίες των μετόχων/ιδιοκτητών των τραπεζών που ασφαλίζει; Αν ναι τότε παραδέχεσαι πώς τα λάθη τους επηρεάζουν άμεσα τρίτους. Και φυσικά γι’αυτό το σκοπό θεμελιώθηκε. Αυτός είναι ο σκοπός αρκετών νόμων εξάλλου.
      Είναι δύσκολο να συνεχίσω σε αυτό το φορματ και θα το σταματήσω. Γίνεται καλύτερος διάλογος όταν μένουμε σε ένα φορματ αντιπαράθεσης με formal arguments και συγκεκριμένα points αλλιώς τρολλιάζει ως ένα βαθμό η κουβέντα.
      ΥΓ Για τον Greenspan και τη σθεναρή αντίθεσή του στη ρύθμιση των παραγώγων over the counter από το CFTC που έπαιξαν πρωταγωνιστικό ρόλο στο λογιστικό φούσκωμα και καταστροφή της AIG και των άλλων υποθέτω θα ξέρεις . Η θέση του ήταν ιδεολογική –πως δεν έπρεπε να ρυθμιστούν- και εντέλει είπε πώς η ιδεολογία του ήταν λάθος. Επίσης θα πρέπει να σε προβληματίσει και η διαχείριση της κρίσης από τον Paulson ο οποίος πρότεινε το τεράστιο bailout . Δεν ξέρω ποια είναι η γνώμη σου αλλά θα μου έκανε τεράστια εντύπωση να μην τον κατατάσεις στη σχολή των libertarians. Αν ακολουθούσε την πολιτική αφήστε τες όλες να καταστραφούν όπως προτείνεις σύμφωνα με τα γραφόμενά σου τότε η καταστροφή θα ήταν πολλαπλάσια και εντελώς ανυπολόγιστη. Δεν ξέρω που ήσουν όταν άφησε να καταρρεύσει η Lehman. Εγώ ήμουν στο trading floor της UBS στη Ζυρίχη και είχαν κιτρινίσει όλοι. Ανεκδοτολογική η μαρτυρία μου συμφωνώ. Διάβασε βιβλία και ρώτα και άλλους για να σχηματίσεις μια πιο σφαιρική άποψη.

      Διαγραφή
    2. 1. Δε νομίζω ότι έχει νόημα η κουβέντα με θέμα:

      "Η εφαρμογή της Φιλοσοφίας του Αντικειμενισμού στην αγορά ασφάλιστικής κάλυψης παραγώγων πάνω σε στεγαστικά δάνεια".

      Αν ο Γκρήνσπαν, που είναι Libertarian, πήγε να την εφαρμόσει κακώς το έκανε. Δε νομίζω ότι έκανε ακριβώς αυτό- δεν ξέρω κιόλας. Οποιαδήποτε θεωρία εφαρμόζεται αποτελεσματικά όσο κοντά στην πραγματικότητα βρίσκονται οι υποθέσεις τις. Το μήλο του Νεύτωνα δε θα πέσει με την ίδια ταχύτητα στη Γη και στη Σελήνη.

      Έτσι στο μπαχαλο των κρατικών ινστιτούτων που έπαιξαν ρόλο στα στεγαστικά δάνεια και τη φούσκα, το deregulation των παραγώγων μου ακούγεται σαν την κόκα κόλα λάιτ μετά από 6 κιλα κοψίδια. Δε θα μας αδυνατήσει...θα μας φέρει μάλλον εμετό.

      Σε κάθε περίπτωση ξαναλέω ότι πρέπει να αφήσουμε λίγο το χρόνο να περάσει για να δούμε καθαρά τις αιτίες τις κρίσης. Λέγονται πάρα πάρα πολλά και ο ίδιος ο Γκρήνσπαν δεν είναι στο απυρόβλητο από τους Libertarians.

      Το πόσο απλουστευτικά είναι τα Αξιώματα της Ραντ, είναι πολύ ωραία κουβέντα. Αυτό μάλιστα! Επιφυλάσσομαι να απαντήσω γιατί δε γνωρίζω σε βάθος το θέμα.

      Σε πρακτικό ζήτημα όμως, το ερώτημα παραμένει αν (ή κατά πόσο) κουμάντο στις ζωές των ανθρώπων πρέπει να κάνει μία πεφωτισμένη ιντελιγκέντσια καθηγητών, τεχνοκρατών, πολιτικών, γραφειοκρατών.

      Αυτό είναι το πρόβλημα που η όποια Φιλοσοφία της Ελευθερίας πραγματεύεται. Τη σχέση εξουσίας που πρέπει να δομείται μεταξύ των πολιτών. Η Ραντ προτιμούσε τον Επιχειρηματία από τον Στρατιωτικό, τον Παπά, τον Πολιτικό, τον Διανοούμενο. Γιατί ο Επιχειρηματίας στην ελεύθερη αγορά κατέχει την εξουσία του μόνον όσο παράγει τα προϊόντα και τις υπηρεσίες που θέλει ο ίδιος ο κόσμος. Αυτό με βρίσκει κατ' Αρχήν σύμφωνο.

      Διαγραφή
    3. Τα αντίπαλα ιδεολογικά δέη της εποχής της Ραντ ήταν δύο. Ποιο από τα δύο προτιμάς; Ποιο από τα δύο έφερε καλύτερα αποτελέσματα;

      Οι χώρες που αναφέρεις ανήκουν ΟΛΕΣ στο τόξο του Ελεύθερου Κόσμου!

      Ειδικότερα, σε ό,τι αφορά το δείκτη οικονομικής ελευθερίας

      http://www.heritage.org/index/

      ανάμεσα σε όλες τις χώρες του κόσμου: (1 η πιο ελεύθερη)

      Χονγκ Κονγκ = 1
      Σινγκαπούρη = 2
      Αυστραλία = 3
      Νεα Ζηλανδία=4
      Ελβετία = 5
      Καναδάς=6
      Χιλή=7
      ΗΠΑ = 10
      Ηνωμένο Βασίλειο=14
      Σουηδία = 18 (!)
      Γερμανία = 19
      Ισπανία = 46
      Γαλλία = 62
      Ιταλία = 83
      Ελλάδα = 117 (μεταξύ Σενεγάλης και Μαλάουι - πάμε πολύ καλά!)

      Τα στατιστικά στοιχεία στο site νομίζω ότι δίνουν μία σοβαρή συσχέτιση μεταξύ οικονομικής ελευθερίας και ευημερίας και αξίζει να τα μελετήσει όποιος ενδιαφέρεται.

      Διαγραφή
    4. @Το είπα αρκετές φορές υπέθεσα ότι είσαι σχετικός με το θέμα ίσως λάθος έκανα. Ο Greenspan αντιστάθηκε σθεναρά σε όποια προσπάθεια δημιουργίας ρυθμιστικού πλαισίου από το CFTC (Comodities futures & trading comission) υπό την προεδρία της Brooksley Born μετά το ξέσπασμα του σκανδάλου με την Bankers Trust και τα credit default swaps. Κανείς από την ομοσπονδιακή κυβέρνηση δεν είχε ιδέα τι είδους συμφωνίες υπογράφονταν μεταξύ των τραπεζών και επιχειρήσεων και δεν υπήρχε εποπτική αρχή για να εξασφαλίζει ανάμεσα σε άλλα την κεφαλαιακή επάρκεια των counterparties. Ο G υποστήριζε ότι επειδή πρόκειται για ιδιωτικά συμβόλαια που συνάπτονται μεταξύ ενημερωμένων πλευρών, καμία ρυθμιστική αρχή δεν έχει ρόλο να παρέμβει και πώς αν γίνει κάποιο ατύχημα τότε η αγορά θα το ξεκαθαρίσει. Συμβατότατη και άμεση απόρροια της ιδεολογίας για ελεύθερες αγορές έτσι όπως τη φαντάζονταν στα πλαίσια της ιδεολογίας Ραντ. Η Born παραιτήθηκε αφότου έκανε πιο ασήμαντο το ρόλο της ο Κλίντον μετά το επεισόδιο. Το '98 καταστράφηκε η LTCM η πιο πολύκροτη περίπτωση καταστροφής hedge fund στην ιστορία για πολλούς λόγους. Την κάναν "bail out" με το πιστόλι στον κρόταφο από τη FED οι 10 μεγάλες τράπεζες που είχαν πελατειακή σχέση μαζί της. Ήταν leveraged του σκοτωμού και κανείς δεν είχε ιδέα του τι στοιχήματα είχε και τι συμβόλαια είχε συνάψει μέχρι που κατέρρευσαν. Ο Greenspan το θεώρησε glitch και χαζομάρα. Καμμία πρόνοια δεν μπήκε ούτε τότε. 10 χρόνια αργότερα τα over the counter παράγωγα προϊόντα (Credit default swaps και synthetic CDOs κυρίως) αφότου είχαν διαλύσει την Bear Stearns, πνίγαν τη Lehman και μαζί με αυτή όλον το κόσμο. Η στεγαστική κρίση παρόλη την πολιτική Κλίντον για φτηνά στεγαστικά δάνεια -σωστή ως ένα σημείο για μένα και σε καμία περίπτωση δικαιολογία για το χάος της ανεξέλεγκτης κατασκευής συνθετικών προϊόντων από τους ειδικούς της αγοράς-, δε θα είχε προκαλέσει τόσο μεγάλο συστημική κίνδυνο αν υπήρχε μια ρυθμιστική αρχή να ελέγχει το exposure των counterparty τραπεζών.
      Αν έχεις χρόνο δες το πολύ καλό ντοκιμαντέρ του frontline http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/warning/

      Διαγραφή
    5. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

      Διαγραφή
    6. Όχι, δε γνωρίζω και την ιστορία που αναφέρεις.

      Από τη θέση σου, νομίζω πως υποστηρίζεις πως η τάση για deregulation δημιούργησε μία σειρά κρίσεων. Κανείς δεν τις λάμβανε υπ' όψιν του ώστε να πάρει μέτρα μέχρι τη μεγάλη κρίση του 2008. Σωστά;

      Και το πρώτο ερώτημά μου είναι αν το deregulation που επέφερε την αστάθεια και κατ΄επέκταση τις κρίσεις (που αναφέρονται και στο ντοκιμαντέρ - κάτι κομμάτια είδα μόνο) είναι και ο λόγος της απίστευτης οικονομικής ανάπτυξης η οποία μπόρεσε εν τέλει να απορροφήσει τους κραδασμούς των κρίσεων.

      π.χ. Ο Ρήγκαν ανέλαβε το '82 με ανάπτυξη -2% και μετά από 2 χρόνια η ανάπτυξη ήταν στο 7% (GDP rate).

      Η άλλη ερώητηση που έχω είναι γιατί αυτό το recovery που έχουμε τώρα είναι πάνακριβο και τελείως ασθενικό. Είναι λόγω των λίγων κανόνων ή των πολλών ; Ή άσχετο ;

      Γιατί το recovery του κράχ του '29 πήρε 10 χρόνια και έναν παγκόσιμο πόλεμο. Ήταν λόγω του deregulation ή της πολιτικής της των πεφωτισμένων της FED.


      Θα το δω το The Warning (2009). Αυτό δε λες; θα το δω, γιατί δεν το ξέρω. Είναι πράγματι ενδιαφέρον!

      Διαγραφή
    7. Επίσης ένα ωραίο ντοκυμαντέρ είναι αυτό:

      http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/tentrillion/view/

      ;)

      Διαγραφή
    8. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι οι απόλυτες ιδεολογίες όπως εκφράζονται μέσω κινημάτων τύπου liberatarians ή Αυν Ραντ είναι απλουστεύτικές (simplistic) , και τα υποτιθέμενα οφέλη που ευαγγελίζονται σε αρκετές περιπτώσεις -όπως στο παράδειγμα που ανέφερα- απλά δε δουλεύουν. Άνθρωποι όπως ο G. το παραδέχθηκαν στο τέλος της καριέρας τους και αφότου είχαν προσπαθήσει να εφαρμόσουν μερικά από τα αξιώματα τους με αποτυχία.
      Νομίζω τις ερωτήσεις που μου κάνεις μπορείς σχετικά εύκολα να τις τσεκάρεις ο ίδιος στο βαθμό που είναι εύκολο να βρεις μονοσήμαντες απαντήσεις γιατί η πραγματικότητα , όπως γράφει και ο Δημήτρης, είναι τραγικά πιο πολύπλοκη, και να δεις σε πιο βαθμό είναι συμβατές με την ιδεολογία των liberatarians ή της Αυν Ραντ. Δεν έχω μονοσήμαντη απάντηση σε καμία από τις ερωτήσεις σου. Δεν είναι δυνατόν πιστεύω να δώσει κανείς μία απάντηση ως φταίχτη σε τόσο πολύπλοκα ζητήματα. Ούτε υποστηρίζω ότι μόνο η τακτική του deregulation στις αγορές ευθύνεται αποκλειστικά για όλη την κρίση. Αλλά σε πολλά σημεία αποδείχθηκε πρακτικά και από την εμπειρία ότι το ξήλωμα κανόνων στο όνομα μιας παρανοϊκής ιδέας του πώς πρέπει να δουλεύει η ελεύθερη αγορά δεν κάνει καλό. Άρα τουλάχιστον ένα βασικό κομμάτι της ιδεολογίας του ακραίου Liberarianism/aynrandism δείχνει ότι είναι λάθος. Αν ο ορθολογισμός είναι υποτίθεται το βασικό συστατικό του, τότε αυτό το στοιχείο θα πρέπει όλους να αναρωτηθούν για τον απλουστευτισμό αυτών των θεωριών τουλάχιστον.

      Μόνο η κατάργηση του Glass Steagal act που μπήκε το '33 για να προστατεύσει την αγορά ακριβώς! από αυτά που πάθαμε το 2007/8 θα έπρεπε να σε προβληματίσει πολύ όσον αφορά το πώς εφαρμόστηκε τουλάχιστον η ιδεολογία της εντελώς ελεύθερης αγορας, με λιγότερους κανόνες.

      Αν για παράδειγμα κοιτούσα όλα τα διαθέσιμα στοιχεία και έβλεπα πόσο government spending έκανε πχ ο Roosvelt ή ο Ρήγκαν στην οικονομία μέσω projects ή κανονισμών και πώς επηρέασε τις ζωές του κόσμου ή την ανάπτυξη και γιατί και έβρισκα ότι αυτό αντέκρουε ένα βασικό συστατικό της libertarian ιδεολογίας που στήνει πάντα το κράτος ως εχθρό απέναντι στην προσωπική πρόοδο του ατόμου, τότε θα είχα πολύ καλό λόγο να απορρίψω και την ιδεολογία τουλάχιστον σε αυτή τη βάση της. Ο κόσμος είναι πολύ πιο σύνθετος και πολύπλοκος από τέτοιες τραγικά απλουστευτικές θεωρίες που γίνονται εμμονές σε διάφορες εκφάνσεις τους νομίζω.
      Btw, δεν υποστηρίζω τυφλή υπακοή ή εμπιστοσύνη στην κυβέρνηση ή στις πολιτικές της ή ανεξέλεγκτη σπατάλη από την άλλη. Απλά υποστηρίζω ότι η ιδεολογία της Ayn Rand είναι πολύ παιδική , αφελής και σε μεμονωμένες περιπτώσεις επικίνδυνη.

      Διαγραφή

    9. Και πάλι, Μάνο, συμφωνώ κατά λέξη.

      Καλή σας Κυριακή!
      NYY-Detroit στις 1:08 μμ, και έχετε ήδη χάσει 4 από τα 5 παιγνίδια!

      Διαγραφή
    10. Χαιρετίσματα και σε σας Δημήτρη! Δεν παρακολουθώ τη σεζόν έβλεπα baseball κοντά στο τέλος της μερικές φορές. Δεν τα παν καλά οι NYY φέτος υποθέτω από τα στατιστικά που μου δίνεις. :)

      Διαγραφή
    11. @Manblogg

      To sum up:

      1. "οι απόλυτες ιδεολογίες" . Οι απόλυτες ιδεολογίες είναι, για μένα, οι ολοκληρωτικές ιδεολογίες.

      2. " μονοσήμαντες απαντήσεις". Δεν ψάχνω για μονοσήμαντες απαντήσεις. Θέλω όμως να πιστέψω πως η Ελλάδα χρειάζεται μία ισχυρή δόση (αριστοτελικού στην τελική) Αυνραντισμού. Αν εσύ πιστεύεις το αντίθετο, καλά κάνεις και το πιστεύεις.

      3. "μία απάντηση" Όσο εγώ βλέπω ότι η φιλοσοφία της Ραντ δεν είναι απόλυτη (γιατί δεν επιβάλει τον εαυτό της με τη Βία) άλλο τόσο εσύ τη βλέπεις απόλυτη απλουστευτική και τη μηδενίζεις (mondus vivendi).

      4. διαφωνούμε και στο θέμα της ύφεσης του '30. εσύ υποστηρίζεις ότι η αιτία ήταν πως η αγορά ήταν ανεξέλεγκτη, εγώ υποστηρίζω πως το πρόβλημα ήταν η νομισματική κυκλοφορία.

      5. "Αν για παράδειγμα" Αυτό είναι ταυτολογία = "αν έβρισκα ότι ο libertarianism είναι λάθος, θα έλεγα ότι είναι λάθος". Τέτοια στοιχεία δε φαίνεται να υπάρχουν (http://www.heritage.org/index/).

      6. "ή ανεξέλεγκτη σπατάλη" Εσύ μου πρότεινες το ντοκυμαντέρ του pbs (που δεν είναι και δωρεάν- ΕΓΩ ΠΟΥ ΣΤΟ ΠΡΟΤΕΙΝΑ ΤΟ ΑΛΛΟ ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΔΩΡΕΑΝ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΕΙΔΕΣ ; )

      Προσπαθώ όσο είναι οι δυνάμεις μου να δίνω επιχειρήματα και στοιχεία. Πάνω στην κουβέντα κανένα από αυτά τα στοιχεία που έδωσα δε φαίνεται να έγινε αποδεκτό ή να συζητήθηκε καν.

      Η βάση της κοινωνικής ευημερίας είναι η Ελευθερία του Ατόμου και η προστασία των δικαιωμάτων του, αλλά φαίνεται ότι κάποιοι εδώ μέσα το έχουν πολύ δεδομένο αυτό και το υποτιμούν.

      Η κουβέντα ήταν εξαιρετική, σε ευχαριστώ!

      Διαγραφή
    12. Λάκωνα για πες μου, αν το 1977, πέντε χρόνια πριν πεθάνει, η Ayn Rand έμπαινε σε μια μηχανή του χρόνου και ερχότανε και ζούσε στην Ελλάδα του 2008, και ζούσε τέσσερα-πέντε χρόνια στην Αθήνα, ποιά είναι η γνώμη σου για το τι λύσεις θα πρότεινε πριν πεθάνει το 2013; Λες να έλεγε "κάντε ακριβώς αυτά που έλεγα μέχρι το 1977", ή λες να έλεγε κάτι διαφορετικό μια που η Ελλάδα έχει διαφορές από την Αμερική; Ή μήπως πρεσβεύεις ότι μια και ίδια λύση χωράει παντού και πάντα.

      Το παραπάνω ήταν ο τρόπος μου να αντιδράσω στο πυροτέχνημά σου στο νο.2 της παραπάνω σου απάντησης που ξαφνικά απεκάλυψες ότι σε τόση συζήτηση που κάναμε για την Αμερική εσύ σκεφτόσουνα εφαρμογές στην Ελλάδα.

      Θα διδαχθώ λοιπόν από εσένα, και σαν καλός μαθητής θα πω όπως λέει ο δάσκαλος: "Ας είμαστε σοβαροί". Εκτός βέβαια αν μας δουλεύεις οπότε να γελάσω κι εγώ.

      Καταλήγεις λέγοντας ότι τα στοιχεία που έδωσες δεν συζητήθηκαν καν. Και οι απαντήσεις, μας πάνω σε τι ήτανε, Λάκωνα; Αυτό που έγραψες είναι κακόβουλο αν όχι ανόητο. Σαν το άλλο που είχες γράψει ότι "δεν λάμβανες απαντήσεις". Για τα συγκεκριμένα στοιχεία που έδινες σου μίλησε και ο Μάνος και εγώ. Θέλεις να σου κάνω copy-paste quotes?

      Μιλάς για ποιός δεν έπεισε ποιόν. Μα κανείς δεν προσπαθεί να πείσει κανέναν για τίποτα. Όλες μας οι απαντήσεις εξηγούν τις δικές μας θέσεις, όπως ζήτησες. Ελπίζω να σε βοηθήσαμε να τις καταλάβεις, και τώρα, να μην τις δέχεσαι επειδή τις καταλαβαίνεις και τις απορρίπτεις αφού τις κατάλαβες. Μια και η ερώτησή σου ήταν "ποιές είναι οι θέσεις μας" θα ήταν κρίμα μετά από τόσο γράψιμο να μην σου δώσαμε καν να καταλάβεις ποιές είναι, ώστε να τις απορρίψεις ουσιαστικά αντί απλά εκ πρώτης όψεως.

      Παρεμπιπτόντως, ούτε ο Μάνος ούτε εγώ "απορρίψαμε" τις θέσεις σου, Απλά, ο καθένας μας με τον τρόπο του σου εξήγησε ότι είναι περιορισμένου εύρους, επιφανειακές και ελλιπείς.

      Διαγραφή
    13. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

      Διαγραφή
    14. @cslakonas
      Ομολογώ ότι έχω πρόβλημα να παρακολουθήσω το σκεπτικό με το οποίο καταλήγεις σε προτάσεις που δεν μπορεί να προκύπτουν από πουθενά από αυτά που έχω γράψει εδώ μέσα. Το κάνεις επανειλημμένα και η μόνη υπόθεση που μπορεί να κάνω πλέον είναι μάλλον κάποιου είδους προκατάληψη για λόγους που δεν μπορώ να κατανοήσω.
      2. Δεν ξέρω πώς κατέληξε από την ανταλλαγή επιχειρημάτων στη φιλοσοφία της Ραντ και το πώς προσπάθησαν να την εφαρμόσουν μερικοί στις ΗΠΑ, στο τι πρέπει να γίνει στην Ελλάδα. Μα εντελώς με κούφανε τώρα αυτή σου η πρόταση. Δεν έχω ιδέα πώς προκύπτει το τι μπορεί να νομίζω ότι πρέπει να γίνει στην Ελλάδα από αυτά που σχολιάσαμε εδώ.
      3. Απόλυτη είναι η γνώμη στο βαθμό που δεν αφήνει περιθώρια μετάλλαξης της όσο η πραγματικότητα αντιτίθεται στις υποτιθέμενες θέσεις και προβλέψεις της. Δογματική λέγεται και αλλιώς. Το έχουν οι περισσότερες ιδεολογίες συμπεριλαμβανομένων των θρησκειών. Γι'αυτό το θεωρώ απλουστευτικό να βάζει κάποιος ταμπέλες ή να παρουσιάζει θέσφατα θεωριών που είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα χρειαστεί να βρει εκατό εξαιρέσεις κατόπιν προκειμένου να δικαιολογήσει γιατί εξακολουθεί να τα πιστεύει (δεν αναφέρομαι απαραίτητα σε εσένα)
      6. Ποιο ντοκιμαντέρ δεν ήταν δωρεάν; Το μόνο που σου έστειλα δεν έχει κανένα fee. Το pbs έχει όλο το Frontline στο site δωρεάν. Είσαι σίγουρος ότι είδες το σωστό ;

      Σου έστειλα το λινκ ως narative αυτού που υποστήριζα από την αρχή για το οποίο έγραψα 2-3 φορές. Είναι hard fact το οποίο κάποιος που τον ενδιαφέρει να συγκεντρώσει στοιχεία και να κάνει μια ανάλυση το δυνατόν αντικειμενική θα έπρεπε να τον ταρακουνήσει αρκετά. Ο λόγος που στο έστειλα είναι γιατί αποκαλύφθηκε ότι δεν είχες ιδέα του πώς συμπεριφέρθηκε ο G στην κρίση, και παρόλα το απέρριψες σαν επιχείρημα κόντρα στους απόλυτους δογματισμούς της ιδεολογίας της Ραντ -για το ότι το πολύ regulation είναι κακό ας πουμε εξ ορισμού και αδιακρίτως- , γιατί δε σου άρεσε μάλλον υποθέτω. Μας πρότεινες μάλιστα να σοβαρευτούμε με το 1ο σου μήνυμα. Οπότε υπέθεσα ότι θα το έχεις υπόψιν σου και θα έχεις κάποιους καλούς λόγους για να το απορρίπτεις. Πέρα από copy paste δογματισμούς της Ραντ και βιντεάκια για τις ιδεολογίες του libertarianism (όχι δικές σου απόψεις επεξεργασμένες και συγκροτημένες στη δική σου εμπειρία και λογική ) δεν μπορώ να διακρίνω. Συγνώμη αν χρειάζομαι reference σε κάτι που δεν καταλαβαίνω και με ενδιαφέρει και δεν μπορώ να βρω μόνος θα σου ζητούσα να με βοηθήσεις.
      Είδα εχθές το βίντεο του Libertarianismou που πόσταρες λοιπόν αν και δεν ξέρω για ποιο λόγο το έκανες και για ποιο λόγο θες να το δω (το δικό μου όπως σου είπα απλά βάζει περισσότερες λεπτομέρειές και context με αυτά που ήδη σου είχα αναφέρει. Είμαι αρκετά ενημερωμένος με τα βασικά. Σε πολύ λίγα διαφωνώ σαν ιδέες ειδικά όσον αφορά την προσωπική ελευθερία και συμφωνώ ότι πρέπει να προσπαθούμε να τη μεγιστοποιούμε και ούτε τη θεωρώ δεδομένη.Αλλά η κουβέντα που κάναμε δεν ήταν σε γενικό επίπεδο. Ήταν πολύ συγκεκριμένη και προσπάθησα να στηρίξω με παραδείγματα πώς αυτή η απολυτότητα στις θέσεις του δε στέκει ακόμα και με τη συμπεριφορά ανθρώπων σε θέσεις κλειδιά που εξ ορισμού τις ασπάζονται.
      Παρεμπιπτόντως καμία χώρα από αυτές που έγραψες δεν ασπάζεται τις ιδέες του libertarianισμού στον απόλυτο βαθμό που διαδίδουν αρκετοί από τους υποστηρικτές του. Η κυβερνήσεις σε όλα αυτά τα κράτη παίζουν τεράστιο ρόλο στην οικονομία και σε κοινωνικό επίπεδο. So είναι καλή λίστα αλλά δεν έχει τόσο σχέση με την απόλυτη version αυτών που υποστηρίζουν οι radical libertarians.

      Διαγραφή
    15. @MannBlog

      1. Η πρόταση που κατ' αρχάς κούφανε εμένα είναι η αποτυχία της Φιλοσοφίας της Ραντ ως αποτυχία των ενεργειών του Greenspan.
      Έγραψες:

      "μερικές από τις ιδέες του Αυνραντισμού [...] έτσι όπως εφαρμόστηκαν από τον Greenspan είναι τραγικά αναποτελεσματικές και αρκετά επικίνδυνες για το κοινωνικό σύνολο"

      Το επιχείρημά σου είναι πως όταν ο Μάγος Greenspan παραδέχεται το λάθος σου τόσο απροκάλυπτα. Το λάθος είναι λάθος! Αυτό είναι το hard fact που υποστηρίζεις. Όσο γνωρίζω 3 (liberal) ντοκιμαντέρ έχουν φτιαχτεί πάνω σε αυτή την παραδοχή.

      Συμφώνησα ότι η παραδοχή είναι κάτι το εντυπωσιακό και χρειάζεται διερεύνηση. Το επιχείρημά σου όμως παραμένει μη σοβαρό για τους παρακάτω λόγους:

      Α. Η παραδοχή του Greenspan φαίνεται ότι διατύπωθηκε μόνο στις 23 Οκτωβρίου του 2008, στην αίθουσα του Κονγκρέσου, και μόνο για το regulation of the derivatives. Ο G παραδέχθηκε λάθος φιλοσοφίας αλλά δεν ξεκαθάρισε ούτε πόσο σημαντικό ούτε πόσο διαχρονικό είναι αυτό το λάθος. Πριν από τις 10/23 όσο και μετά ( και μέχρι τώρα που μιλάμε) ο G τοποθετείται υπέρ των επιλογών του χωρίς να αναφερθεί (όσο γνωρίζω) στο θέμα αυτό.

      Β. Αυτή η κουβέντα παραμένει το σκληρό χαρτί των liberals. Όταν ο Μάγος λέει πως τα έκανε μαντάρα τότε έχουμε εμείς δίκιο και το κράτος πρέπει να έχει ρόλο. Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου λογικό άλμα.

      Διότι, όπως ακριβώς πηγαίνει το επιχείρημά σου, η θέση αυτή είναι το Ειδικό (deregulation of derivatives) που βγάζει συμπέρασμα για το Γενικό (objectivism), επειδή το είπε μία υψηλού κύρους προσωπικότητα.

      Αυτό για μένα αυτό είναι κάτι παραπάνω από μη σοβαρό.

      Γ. Προσπάθησα να αντικρούσω σε πολλά επίπεδα το επιχείρημά σου:

      > Είπα ότι πρέπει να δείξουμε υπομονή διότι τέτοια έλεγαν και στo Great Depression μέχρι που κατάλαβαν το ρόλο της FED,

      >ανέφερα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ το ρόλο των κρατικών ιδρυμάτων στη φούσκα των στεγαστικών ώς αντίβαρο στο κατά πόσο η φιλοσοφία της Ραντ έπεξε καταλυτικό ρόλο στην κρίση

      >τόνισα το ότι δε γνωρίζουμε που θα ήταν η οικονομία των ΗΠΑ χωρίς τη γενικότερη Φιλοσοφία της Ελευθερίας, γι αυτό και έδωσα παραδείγματα από χώρες με κεντρικό οικονομικό σχεδιασμό και τις συνέκρινα με χώρες όπου ο βασικός σχεδιασμός της οικονομίας βασίστηκε στην ελευθερία...

      Σε αυτό γράφεις ότι καμία χώρα δεν ασπάζεται τις ιδέες των liberarianισμού. Είναι ΠΙΟ ΚΟΝΤΑ ΟΜΩΣ και όταν ανέφερα αποτελέσματα άλλων φιλοσοφίων (του υπαρκτού σοσιαλισμού) δε δώσατε σημασία - δεν είναι hard fact για σας το πως Μαρξισμός έγινε Σταλινισμός, Μαοϊσμός, Πολ-Ποτισμός.

      Κατά τη γνώμη μου είστε "Αμερικάνοι" που την έννοια της Ελευθερίας την έχετε δεδομένη.

      Η Θάτσερ έφυγε εχθές. Κάντε τον κόπο να δείτε τι χώρα παρέλαβε και τι χώρα άφησε (π.χ. εδώ : http://www.youtube.com/watch?v=stv2x_-BZ9Q&feature=youtu.be). Αυτό πάει κυρίως στο thinks ο οποίος πιστεύει ότι οι λαοί γενικά δεν αλλάζουν νοοτροπία ή ότι κάποιοι λαοί το πράτουν πολύ αργά (Έλληνες).

      > στο hard fact ότι κάποιος με ακραία ιδεολογία σε καίρια θέση εξουσίας, όσο ικανός και να είναι, τελικά κάνει κακό, τόνισα ότι:
      για τη διαδρομή του G. το κακό που "έκανε" είναι αμελητέο για το καλό που έκανε και ότι το πρόβλημα δεν είναι με την ακραία ιδεολογία αλλά με το ότι η κοινωνία δημιούργησε τόσο ισχυρές θέσεις εξουσίας.

      Η ΒΑΣΗ κάθε φιλελεύθερης ιδεολογίας (είτε του Friedman, είτε της Rand, είτε των Αυστριακών) είναι η μάχη εναντίων της υπερσυγκέντρωσης εξουσίας.

      Εκεί λοιπόν που είπα ότι κάθε εφαρμογή αυτών των φιλοσοφίων πρέπει να τείνει προς αποκέντρωση εξουσίας μου είπατε (κυρίως ο thinks) ότι οι φιλοσοφίες είναι ανεφάρμοστες.

      Διαγραφή

    16. 2. Δεν είναι για εσάς hard fact το πως μία χώρα όπως η Ελλάδα που στηρίχθηκε σε αξιώματα υψηλού government spending (είτε επί Ανδρέα είτε επί καταλληλότερου) κατάντησε όπως κατάντησε.

      Δεν είναι για εσάς hard fact πως η εναλλακτική της ελεύθερης οικονομίας είναι το καταστρεπτικό government spending τόσο σε Ελλάδα (καταλληλότερος) όσο και σε ΗΠΑ (Μπους και Ομπάμα). 13 τρις αμερικανικό χρέος με πρόβλεψη για 23 δεν για εσάς το μείζον, διότι επιχειρηματολογείτε πως μέρος του χρέους είναι π.χ. αποτέλεσμα του bail-out, αποτέλεσμα της φούσκας, αποτέλεσμα της ακραίας απελευθέρωσης. Όμως η φούσκα των στεγαστικών (όπως και η φούσκα των student loans) προκύπτει από παράγοντες εκτός αγοράς.

      3. Ορίζετε την "απολυτότητα" της ιδεολογίας με το πως δεν μεταλλάσεται ενώ αποτυγχάνει να προβλέψει/εξηγήσει την πραγματικότητα και λέτε πως ο objectictiviσμός είναι απόλυτος, αγνοώντας ενδεχομένως το πόσο λίγο έξω έπεσε σε σχέση με τις αντίπαλες θεωρίες.

      4. Το βίντεο στο έστειλα γιατί έγραψες:
      "Sunday, April 7, 2013 at 4:08:00 AM GMT+02:00
      Υποθέτω ότι αναφέρεσαι στο φόρο εισοδήματος. Δεν ξέρω αν κάνεις πλάκα αλλά αυτή είναι πολύ γνωστή ρητορική ράντικαλ libertarians. Δεν ξέρω σε τι αναφέρονται [...]"

      Το βίντεο περιγράφει τη βασική αρχή της θέσης αυτής την οποία δε βρίσκω λάθος. Επίσης πιο κάτω ανέφερα χώρες (με το http://www.heritage.org/index/) που ασπάζονται αρχές που είναι πιο κοντά στον libertarianism από τον collectivism.

      5. Το The Warning δε φαίνεται αν είναι δωρεάν στο link που μου έδωσες. Ένα άλλο ντοκιμαντέρ που ήταν δωρεάν είναι αυτό για το αμερικανικό χρέος

      http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/tentrillion/view/

      Διαγραφή
    17. 1. Το κουφό, αγαπητέ, είναι ότι δεν διαβάζεις την ίδια σου την πρόταση: "[...} των ενεργειών του Greenspan". Του Greenspan ο οποίος ήταν δια ζώσης επί χρόνια μαθητής της Ραντ. Πόσο κοντύτερα στην Ραντ μπορείς να φτάσεις από εφαρμογή των ιδεών της από ένα μαθητή-θαυμαστή της;;; Εσύ θα τις εφάρμοζες καλύτερα από τον Greenspan;

      1Α.Το "λάθος" που παραδέχτηκε ο Greenspan δεν το παραδέχτηκε σαν λάθος εφαρμογή της θεωρίας αλλά σαν λάθος της θεωρίας. Λάκωνα τα έχεις μπερδέψει λιγάκι.

      1Β. Όταν ο μάγος τα κάνει μαντάρα δεν λέμε ότι είχε άδικο και έχουμε δίκιο. Αυτό θα το έλεγαν Έλληνες και δη Έλληνες του τσίπρα. Εμείς λέμε απλά ότι οι συγκεκριμένες ενέργειες στον συγκεκριμένο χρόνο στον συγκεκριμένο τόπο τα έκαναν μαντάρα. Έχει πολύυυυυ διαφορά.

      1Γ. Επιμένεις να μας μιλάς λες και είμαστε εναντίων του Libertarianism, λες και είμαστε Liberals, λες και θέλουμε πολλούς φόρους, μεγάλη κυβέρνηση και λιγότερες ελευθερίες. Λάκωνα κάνεις τόσο μεγάλο και μαυρόασπρο λάθος. Linbertarianism είναι μια απαραίτητη τάση στο σύνολο της φιλοσοφίας της ελευθερίας. Αλλά από μόνος του θα τα έκανε πιο μαντάρα από τους χειρότερους εφιάλτες σου. Και ο Μάνος και εγώ πιστεύουμε ακριβώς τα αντίθετα από αυτά που νομίζεις ότι πιστεύουμε. Απλά προσπαθούμε να σου εξηγήσουμε ότι ο ακραίος Libertarianism από μόνος του θα ήταν τραγικό σφάλμα. Εσύ αρπάζεσαι από το ότι σου θίγουμε το γραφικό περιθωριακό κλαμπ και μας βγάζεις αριστερούς. Ηρέμησε. Σταμάτα να αντιδράς σαν Έλληνας αν θες να συζητάς Αμερικανικά θέματα.

      1Γ, συνέχεια: Λάκωνα πρέπει σίγουρα να μας δουλεύεις ή να έχεις πρόβλημα κατανόησης αν νομίζεις ότι χρειάζεται να μας πείσεις για την Margaret Thatcher. Δονκιχωτείς εναντίων ανύπαρκτων αντιπάλων.

      1Γ, περεταίρω συνέχεια: Φυσικά και χρειαζόμαστε συνεχή πάλη εναντίων της υπερσυγκέντρωσης εξουσίας. Το ανεφάρμοστο, ή, καλύτερα η εφαρμογή εναντίων της οποίας [πρέπει να αγρυπνούμε, είναι αυτό που θέλουν τα γραφικά μέλη του κλαμπ σου που πετάνε το μωρό μαζί με το νερό της μπανιέρας. Είπαμε: κανένα άκρο δεν είναι σωστό.

      2. Δεν θα πέσω στην παγίδα της ρωμαίικης συζήτησης να μπερδέψω μήλα και μπανάνες. Για την Αμερική μιλάμε. Όχι για την Ελλάδα. Στην Ελλάδα κανένα σύστημα ή θεωρία δεν είναι υπεύθυνο για τίποτα. Στην Ελλάδα υπεύθυνοι είναι οι Έλληνες, και όσο το αρνούνται τόσο πεθαίνουν.

      3. Ναι. Όποιος ονειρεύεται ότι ο ομπζεκτιβισμός είναι προσιτός από υποκειμενικά όντα, είτε στο χτίσιμο θεωρίας, είτε στην εφαρμογή της, είναι άξιος της πλάνης του.

      4. Δεν πήγα στα βίντεο.

      5. Ντίττο με #4.

      Διαγραφή
    18. 1. To κουφό για μένα είναι πως εστιάζετε στην αποτυχημένη διαχείριση της φούσκας από, έστω, τον καλύτερο μαθητή της Ραντ και βγάζετε συμπεράσματα για την ίδια τη Ραντ, ΑΓΝΟΩΝΤΑΣ πως η ίδια η φούσκα και κυρίως το μέγεθός της είναι αιτία παραγώντων εκτός αγοράς και εκτός εν προκειμένω εκτός της δικαιοδοσίας του Greenspan.

      1Α/Β. Επανέλαβα ότι αυτό μένει να ερευνηθεί. Ο Greenspan το είπε ΜΙΑ ΦΟΡΑ, ΤΟΤΕ! ΠΟΤΕ ΑΛΛΩΤΕ. Δεν το αξιολογείς αυτό ως γεγονός;;;
      Και από τότε έχουν όλοι πέσει να τον φάνε και αυτόν και την Ραντ. Εγώ θα περίμενα να το μελετήσω καλύτερα πριν βγάλω καταληκτικά συμπεράσματα. Κάπου διάβασα ότι ο G βγάζει καινούριο βιβλίο. Ελπίζω να αναφέρεται σε αυτό.

      Γ. "Αλλά από μόνος του θα τα έκανε πιο μαντάρα από τους χειρότερους εφιάλτες σου" Δεν το πιστεύω αυτό. Δεν πιστεύω ότι καμία χώρα θα είχε την κατάλληξη των οργουελικών κοινωνιών.
      "το γραφικό περιθωριακό κλαμπ" περιλαμβάνει την αυστριακή σχολή σκέψης. Ρώτα τον εαυτό σου το λόγο που είναι περιθωριακοί (διότι πράγματι είναι). Είναι περιθωριακοί, κατά τη γνώμη μου, γιατί σε μεγάλο βαθμό δε χαϊδεύουν αυτιά και γιατί δεν υπόσχονται ουτοπίες και πρόνοιες (με τα λεφτά των άλλων).

      2. Αμερική με 13 τρις χρέος με προοπτική στο 23.

      3. Ο Objectiviσμός ΔΕΝ είναι προσιτός στα υποκειμενικά όντα. Ο λόγος που δεν είναι προσιτός δεν οφείλεται στο ότι είναι υπεραπλουστευτικός. Τα υποκειμενικά όντα είναι εξ' ορισμού φοβικά στον Ορθό Λόγο.

      Διαγραφή
    19. 1. Στο πρώτο μέρος του "1" ξεχνάς ότι δεν βγάζουμε κανένα συμπέρασμα για την ίδια την Ραντ, αλλά για το αποτέλεσμα της εφαρμογής των θεωριών της από τον καλύτερό της μαθητή. Αν και ο καλύτερός της μαθητής δεν εφάρμοσε την θεωρία σωστά, τότε ποιός θα την εφαρμόσει σωστά; εσύ; Μήπως και φταίει η θεωρία; (Για την ίδια την Ραντ δεν ξέρω, όμορφη και ενδιαφέρουσα γυναίκα φαίνεται).

      Στο δεύτερο μέρος του "1" μπέρδεψες και τον εαυτό σου ακόμα. Ξαναδιάβασέ το και ξαναγράψτο, μάλλον. Για να ξέρω σε τι απαντώ.

      1Α/Β-Ι. "Επανέλαβα ότι αυτό μένει να ερευνηθεί. Έξοχα! Ερεύνησέ το! Δώστου να καταλάβει!

      1Α/Β-ΙΙ. "Εγώ θα περίμενα να το μελετήσω καλύτερα πριν βγάλω καταληκτικά συμπεράσματα." Θαυμάσια! Μελέτησέ το! (Εμείς το μελετήσαμε ήδη)

      1Γ. Πως είναι δυνατόν να μην σκέφτεσαι ότι μια κοινωνία που δεν δέχεται κοινωνική περίθαλψη και βοήθεια στους αδύναμους (προς την συντήρηση υγειούς ελεύθερης αγοράς) ΕΪΝΑΙ Οργουελική;;;;

      2. Ναι. Ποιό είναι το πρόβλημά σου. Ότι προκύψει, ο κύριος Δαρβίνος θα το συγυρίσει.

      3. Όπως και να το αναλύσεις, ότι σοφιστεία και να βρεις για να κρυφτείς από πίσω, όν με αυτόνομη σκέψη είναι υποκειμενικό όν. τελεία και παύλα. Αντικειμενισμός είναι μια απρόσιτη και ανεφάρμοστη αυταρχική και υπεροπτική ουτοπία.

      Διαγραφή
    20. 1. Όταν λέω ότι "πέσανε να φάνε τη Ραντ" εννοώ τις ιδέες της! Η πρώτη κουβέντα του ManBlogg είναι πως η καλύτερη ένδειξη για το λάθος στις ιδέες της Ραντ είναι το αποτέλεσμα της εφαρμογής τους από τον καλύτερό της μαθητή. Την εγκυρότητα αυτού του ισχυρισμού προσπαθώ να αντικρούσω.

      (Είσαι πολύ κακός στις παρενθέσεις! :))) Παρ' όλα αυτά το επιχείρημα που υποννοείς το δέχομαι σε μεγάλο βαθμό!)

      1Γ. "μια κοινωνία που δεν δέχεται κοινωνική περίθαλψη και βοήθεια στους αδύναμους" Είναι πολύ μεγάλη και δύσκολη κουβέντα και προτείνω να το αφήσουμε για επόμενη ανάρτησή σου.

      2. Γιατί αμφιβάλλεις ότι θα το συγυρίσει;

      3. Εγώ κρύβομαι πίσω από σοφιστείς και εσύ πίσω από ορισμούς...

      Ο ManBlogg κρύβεται γενικά γιατί μας βαρέθηκε και καλά έκαμε!

      Σήμερα σκάμε από τη ζέστη στην πρωτεύουσα του έθνους!

      Διαγραφή
    21. 1. Λες ότι ο Μάνος πρότεινε ότι: "η καλύτερη ένδειξη για το λάθος στις ιδέες της Ραντ είναι το αποτέλεσμα της εφαρμογής τους από τον καλύτερό της μαθητή".

      Μάλιστα.

      Α. Πρώτη και μοναδική εφαρμογή.

      Β. Καλύτερος μαθητής.

      Ποιό από τα παραπάνω "Α" και "Β" βρίσκεις δύσκολο να κατανοήσεις;



      1Γ. Το μασκάρισμα της έλλειψης περεταίρω επιχειρημάτων ως "ανακοχή" γίνεται δεκτό.


      2. Πως είναι δυνατόν να αμφιβάλω ότι θα γίνει αφού εγώ είμαι αυτός που πρότεινε ότι θα γίνει :-)))))))))


      3. "Εγώ (Λάκωνας) κρύβομαι πίσω από σοφιστείες και εσύ (Δημήτρης) πίσω από ορισμούς " = "Εγώ (Λάκωνας) κρύβομαι πίσω από κάστρα χτισμένα με τραπουλόχαρτα και εσύ (Δημήτρης) πίσω από κάστρα χτισμένα από τσιμέντο"

      Switch on the air condition :-)

      Διαγραφή
    22. A. 20 χρόνια στη FED μόνο στο regulation of derivatives έκανε εφαρμογή του Objectiviσμού;

      Β. Έστω ότι είναι ο καλύτερος μαθητής. Σκάει μία μέρα στο σχολείο και "πετάει μία βόμβα". Περιμένω μία εξήγηση γιατί το έκανε - αλλιώς ΟΣΟ καλός μαθητής και να είναι δε μπορώ να τη θέση του ως θέσφατη.

      -> Ο "καλύτερος μαθητής" του μαρξισμού ήταν ο Ν. Πουλαντζάς ο οποίος αυτοκτόνησε από το σοκ που υπέστει όταν συνειδητοποίησε πόσο αδιέξοδος ήταν ο Μαρξισμός. Κανένας δεν κατακρίνει το Μαρξισμό ως αδιέξοδο επειδή το είπε και αυτοκτόνησε για αυτό το λόγο ο Πουλαντζάς.

      1Γ. Ε μην είσαι κακός. Είπα πως είναι δύσκολο θέμα, δεν είπα πως δεν έχω επιχείρηματα.

      3. Οι ορισμοί δεν είναι τσιμέντο, όπως δεν είναι και τα αξιώματα. Τσιμέντο είναι το κατά πόσο έχουν ουσία και αντιπροσωπεύουν κάτι.

      Διαγραφή
    23. A. Αν καταλαβαίνω καλά το πνεύμα της φράσης σου, κριτικάρεις το ότι η θεωρία δεν εφαρμόστηκε παντού την ίδια εποχή εις βάρος και αντικατάσταση άλλων θεωριών, πράγμα που με οδηγεί να καταλάβω ότι πιστεύεις πως η παντού εφαρμογή μιας θεωρίας δεν είναι ολοκληρωτισμός. Και ότι για να λειτουργήσει η θεωρία της Ραντ πρέπει να εφαρμοστεί ολοκληρωτικά. Ίσως έτσι να ανακάλυψες άθελά συ το τρωτό της σημείο :-))))))
      :-)
      :-*


      Β. Περιμένεις εξήγηση ως προς το γιατί έσκασε η φούσκα στην οποία είχες προσκολληθεί;


      Β2. Εγώ πάντα πίστευα ότι ο Μαρξισμός είναι αδιέξοδο άρα δεν χρειαζόμουνα την αυτοκτονία του Πουλαντζά για να πειστώ. Από την άλλη, ελπίζω η αυτοκτονία του να μην απεκάλυψε την πραγματικότητα στους άλλους Μαρξιστές γιατί θα με λυπούσε να βλέπω κόσμο να αυτοκτονεί δεξιά κι αριστερά. Καλύτερα Μαρξιστές παρά αυτόχειρες οι δύστυχοι.

      1Γ. Χε-χε-χε-χε

      3. Άλλο ορισμός άλλο αξίωμα. Ο ορισμός παραμένει ορισμός εν ισχύ όσο δοκιμάζεται και συνεχίζει να στέκεται όρθιος και τσιμεντένιος. Η σοφιστεία από την άλλη μεριά είναι όσα παίρνει ο άνεμος μόλις φυσήξει.

      Διαγραφή
    24. Α. Όχι. Λέω ότι αν υποθέσουμε ότι 20 χρόνια σε ένα τόσο σημαντικό πόστο, ο G έκανε εφαρμογή της θεωρίας τότε πρέπει να δούμε συνολικά τα αποτελέσματα του G και τότε να κρίνουμε άν και εφ' όσον σχετίζονται με την εφαρμογή της θεωρίας.

      Β. Περιμένω εξήγηση του πως σχετίζεται το λάθος της φιλοσοφίας με την κρίση και κατά πόσο τελικά η φιλοσοφία αυτή οδηγεί σε στάση ζωής που επιφέρει κοινωνικά και οικονομικά κρίσεις οι οποίες χειροτερεύουν μακροπρόθεσμα τη ζωή των πολιτών.

      Β2. "Εσύ", "δεν πιστεύεις" ότι ο Μαρξισμός είναι αδιέξοδος επειδή το "είπε" ο Πουλαντζάς αλλά "πιστεύεις" ότι ο Ραντισμός είναι αδιέξοδος επειδή το είπε ο G.

      Το τρωτό σημείο της φιλοσοφίας της Ραντ νομίζω ότι το ξέρω και δεν το έχω πει ακόμα και δε σχετίζεται με ό,τι συζητάμε εδώ. Όμως θέλω πρώτα να διαβάσω περισσότερα γιατί μπορεί να κάμω και λάθος.

      3. Ώντας μαθηματικός εμένω στο προβληματικό ζήτημα των ορισμών, των αξιωμάτων και των σοφιστειών. Όλα έχουν τρωτά σημεία και έχει να κάνει με το πως χρησιμοποιούνται στην κουβέντα.

      Η σοφιστεία είναι πράγματη η πιο αδύναμη της παρέας γιατί είναι η κακομοίρα εκ γενετής λάθος αν και υπάρχουν εξαιρετικά γοητευτικές σοφιστείες.

      Διαγραφή
    25. Α. Εγώ λέω να περιμένουμε 100 χρόνια για να έχουμε περισσότερα στοιχεία για την ανάλυση.

      Β. Αν μετά από κάπου 8.000 λέξεις ακόμα περιμένεις να ανακαλύψεις εξήγηση, φοβάμε ότι και άλλες 8.000 λέξεις να γράψω ακόμα θα περιμένεις εξήγηση.

      Β2. Δεν πιστεύω οτι ο Ραντισμός είναι αδιέξοδος επειδή το είπε ο Greenspan. Το πίστευα πριν το πει :-)))

      Διάβασε περισσότερα κι εδώ είμαστε.

      3. Όλα έχουν τρωτά σημεία και έχει να κάνει με το πως χρησιμοποιούνται στην κουβέντα. Σωστότατος. ΟΛΑ έχουν τρωτά σημεία. Ακόμα και η θεωρία της αγαπητής και ελκυστικής Άυν. Και το πως θα τα πεις εξαρτάται από το αν χρησιμοποιείς ορισμούς, αξιώματα ή σοφιστείες, και από το αν τσαντίζεσαι όταν η μοναδική εφαρμογή τα κάνει μαντάρα.

      Ω, ναι! Υπάρχουν εξαιρετικά γοητευτικές σοφιστείες. Ρώτα και τον τσίπρα!

      Διαγραφή
    26. @csklakonas
      Δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει κουβέντα με όσο το δυνατόν formal arguments. Θα προσπαθήσω γιατί μαζί διαβάζουμε και χώρια καταλαβαίνουμε απ'ότι φαίνεται.
      Λες: "Το επιχείρημά σου είναι πως όταν ο Μάγος Greenspan παραδέχεται το λάθος σου τόσο απροκάλυπτα. Το λάθος είναι λάθος! Αυτό είναι το hard fact που υποστηρίζεις."
      Λάθος. Τo ότι ιδεολογίες της Ραντ απέτυχαν στην πράξη είναι το hard fact. Όχι ότι το παραδέχθηκε ο G.
      Ο G. παραδέχθηκε πώς η φιλοσοφία με την οποία πορεύθηκε σε όλη του τη ζωή (40+ χρόνια είπε στο Κογκρέσο) ήταν λάθος. Δεν αναφέρομαι σε δήλωση για τα παράγωγα. Δεν είχε κανένα λόγο ούτε πιέστηκε να κάνει εξομολόγηση ιδεολογίας.Ο επόμενος άνθρωπος που θα μπορούσε να ήταν πιο σχετικός και συμβατός με την ιδεολογία θα ήταν η Αϋν. Η ομολογία του Greenspan στο video The warning στο 49 λεπτό

      Γιατί υποστηρίζω πώς η ιδεολογία της Ραντ απέτυχε; Τα Π1.. είναι επιχειρήματα/δεδομένα. Σ είναι συμπέρασμα που προκύπτει λογικά από τα Π1..

      Π1. Στην πολύ γνωστή συνέντευξη της Ayn Rand το 1959 στον Mike Wallace είπε ανάμεσα σε άλλα: [αρκετά εντελώς παρανοϊκά σε φιλοσοφικό ή επιστημονικό επίπεδο (άλλη κουβέντα αυτό)]
      http://www.youtube.com/watch?v=pMTDaVpBPR0&feature=share&list=PLEC2B4623364A31A4 ( 3:35)

      “Υποστηρίζω μια εντελώς ελεύθερη χωρίς κανένα περιορισμό και κανονισμούς από το κράτος οικονομία.”

      Π2. Ο Greenspan ήταν οπαδός μέλος του κλειστού γκρουπ των μαθητών της και είχε δηλώσει στην αυτοβιογραφία του το πόσο σημαντικό ρόλο στη φιλοσοφία του έπαιξε η συνάντηση του νου του με το δικό της.
      http://www.noblesoul.com/orc/bio/turbulence.html

      Π3. Ο Greenspan ήταν ξεκάθαρα ιδιωτικά και δημόσια κατά των κανονισμών που θεωρούσε ότι εμποδίζουν τις χρηματαγορές. Σε βαθμό που δε θεωρούσε ότι ούτε κανόνες περιορισμού ή πρόληψης της ξεκάθαρης απάτης και των απατεώνων δε χρειαζόταν να μπουν. (Τhe warning σύμφωνα με τη μαρτυρία BB) Η ιδεολογία αυτή είναι άμεση απόρροια της ακραίας ιδεολογίας της Αυν Ραντ.

      Π4. Εξ αιτίας του Π3, αντιστάθηκε και ανάγκασε σε παραίτηση την πρόεδρο του CFTC όταν προσπάθησε να εποπτεύσει την αγορά OTC derivatives. Credit default swaps αλλά όχι μόνο.

      Π5. H πιστωτική κρίση (to credit crunch) του 2008 άρχισε και εκδηλώθηκε για 2 λόγους κυρίως. a) Ανεξέλεγκτη δημιουργία CDOs. Προϊόντα που συσκεύαζαν εκατοντάδες διαφορετικής ποιότητας χρέη στεγαστικά δάνεια κυρίως, σε καινούριο προϊόν (το CDO) το οποίο ξανακοβόταν και πουλιόταν ως υψηλής ποιότητας ΑΑΑ σε επενδυτές στον κόσμο ( btw Γερμανικές τράπεζες παίρναν με τη σέσουλα ακόμα και στο απόγειο της κρίσης). β) CDS (Credit default swaps) τα οποία είναι ασφάλιστρα κινδύνου κατά της χρεωκοπίας ενός εκδότη χρέους (πχ τράπεζας). Η στεγαστική κρίση προκάλεσε την αλυσιδωτή κατάρρευση των Bear Stearns και Lehman. Η Fannie και Freddie (σαν ιδιωτικές εταιρείες τρέχαν αυτές btw) ακολούθησαν. Αυτή η κατάρρευση πυροδότησε CDSs που είχαν εκδώσει άλλες τράπεζες όπως η AIG. Η AIG δεν μπορούσε να πληρώσει έναντι των CDS που είχε εκδώσει . Καμμία αρχή δεν είχε ελέγξει αν η AIG είχε την περιουσία να στηρίξει τα ασφάλιστρα που είχε εκδώσει.
      Π6. Όταν ο Paulson άφησε να καταρρεύσει η Lehman, οι αγορές πίστωσης τραπεζών πάγωσαν. Δε δάνειζαν. Κανείς δεν ήξερε ποιος ήταν χρεωμένος σε ποιόν, πόσο και αν θα ήταν το επόμενο θύμα. Αυτό ξεκόλλησε αρχικά μόνο με τα 700 δις του Paulson/Bernanke. Tους πήρε 2 ψηφοφορίες να την περάσουν
      Π6. Αυτή είναι η μεγαλύτερη κρίση από το '33 με διαφορά και σε νούμερα ίσως πιο μεγάλη . Δεν έχει τελειώσει ακόμα.

      Σ. Η ιδεολογία της Αϋν Ραντ για εντελώς ελεύθερες και ανεξέλεγκτες από εποπτικές αρχές αγορές είναι εντελώς λάθος όπως η εμπειρία έδειξε. Όχι μόνο δε δημιουργεί καλύτερες και πιο εύρυθμες αγορές αλλά είναι από τις καλύτερες συνταγές για την πλήρη καταστροφή του καπιταλισμού και της οικονομίας όπως δούλεψε ως τώρα.

      Εδώ link στο video του The Warning που σου έστειλα http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/warning/view/ . Κανένα βίντεο στο Frontline δεν απαιτεί πληρωμή. Aπορώ που το είδες.

      Αν διαφωνείς, ή βρίσκεις πρόβλημα στο παραπάνω σκεπτικό αναμένω. Ας αποφύγουμε τις λογικές πλάνες.

      Διαγραφή
    27. Π1-Π3 είναι γνωστά και σε μένα.

      το Π4 είναι ενδιαφέρον.

      Π5: H ιστορία δεν αναφέρεται στο τι δημιούργησε τη φούσκα των στεγαστικών. Ήταν τελείως αμέτοχη η προεδρία κλίντον, τα χαμηλά επιτόκια της FED, οι Freddie και Fannie. Για ποιο λόγο δόθηκε το ΑΑΑ. Γιατί αγόραζαν με τη σέσουλα οι τράπεζεις; Γιατί εγγυήθηκε τόσα πολλά η AIG;

      Γιατί γαμώ το κέρατό μου είδαν όλοι τόσο σίγουρο κέρδος πάνω εκεί;

      Π6: Για ποιο λόγο έχουμε τόσο weak recovery ;

      Σ: Κανένα από τα παραπάνω δε μπορεί να με πείσει ότι η κύρια αιτία της κρίσης είναι η ιδέα για ελεύθερες αγορές.

      Όσο ο G. δεν εξηγεί το λάθος (και δεν το εξηγεί ακόμα και σήμερα) που βρήκε στην κοσμοθεωρία του (δεν απέκλεισε ολη την κοσμοθεωρία -μίλησε για ένα λάθος που δε γνωρίζει πόσο μεγάλο ή διαρκές είναι - δες όλη την κατάθεση στο yotube), τόσο θα πιστεύω πως όσο καλός μαθητής και να ήταν δε μπορεί να ξεπεράσει το σοκ του (ηλικιωμένου) ανθρώπου που βρέθηκε πιο κοντά από όλους μας, στον κίνδυνο. Έζησε πιο κοντά και πιο ξεκάθαρα από όλους μας μία μεγάλη κατάρρευση (αν και είχε ήδη παραιτηθεί).

      Επαναλαμβάνω πως περιμένω μία εμπεριστατωμένη τοποθέτηση από μέρους του.

      Σε ό,τι αφορά τα υπόλοιπα πιστεύω ότι η καλύτερη συνταγή για να καταστρέψεις τον Καπιταλισμό της ελεύθερης αγοράς είναι τα bail-out. Όλες οι εταιρείες που ήταν να πέσουν, έπρεπε να πέσουν, όσο και αν πονάει αυτό. Ο Καπιταλισμός θα περνούσε μία χειρότερη σε ένταση αλλά μικρότερη σε διάρκεια κρίση και το μακροπρόθεσμο όφελος θα ήταν πολύ μεγαλύτερο.

      Διαγραφή
    28. Εσύ περιμένεις από τον G να ομολογήσει ξεκάθαρα για να δεχθείς ότι το deregulation ή η έλλειψή του στις αγορές otc derivatives ήταν η κυριότερη αιτία του credit crunch; Το βρίσκω παράλογο εντελώς αν ναι.
      Υπάρχουν αρκετές ενδείξεις από πολλές και διαφορετικές πηγές που μπορούν να πείσουν κάποιον ικανοποιητικά.
      Αφήνεις τα πειραματικά δεδομένα που σε αυτήν την περίπτωση είναι τα νούμερα και οι συγκεκριμένοι κανόνες του παιχνιδιού και αναρωτιέσαι τι ρόλο μπορεί να έπαιξε η πολιτική Κλίντον για τα στεγαστικά που είναι πολύ πιο μακρινό και δύσκολο να στοιχειοθετηθεί με δεδομένα.
      Αλλά ακόμα και να δεχθούμε ότι η κυβέρνηση ήθελε να σπρώξει άπειρα φτηνά στεγαστικά, στην Αμερικανική οικονομία έχει πολύ μικρά περιθώρια να επέμβει.
      Η κυβέρνηση δεν είχε υποσχεθεί ούτε εγγυηθεί τίποτα. Ούτε λεφτά έριχνε η ίδια ούτε η ίδια έφτιαχνε προϊόντα CDO ούτε η ίδια πουλούσε CDS. Μάλιστα ο G, o πιο Libertarian τραπεζίτης στην ιστορία της FED ίσως, ήταν ο ρυθμιστής της οικονομίας.
      Υπήρξε πολύ fraud, ανευθυνότητα σε πολλά επίπεδα και η χαλαρότητα ελέγχου -σε μεγάλο βαθμό γιατί πολλοί μας ναι και 'γω απλά συμφωνούσαμε ότι τα πράγματα δείχνουν να δουλεύουν καλά από μόνα τους- τα έκανε χειρότερα.
      Από το 1ο επίπεδο της έκδοσης των δανείων. Μέχρι το πιο ψηλό, στις τράπεζες, ασφαλιστικά ιδρύματα, οίκους αξιολόγησης. Ο κύριος λόγος ήταν το πολύ φτηνό χρήμα από τη FED , η οποία είχε κρατήσει τα επιτόκια χαμηλά από τη φούσκα του hitech και 9/11. Αλλά και το ότι υπήρχαν πολλά καινούρια και πολύπλοκα προϊόντα, το σύστημα είχε γίνει πολύ περισσότερο διασυνδεδεμένο παγκόσμια και δεν είχαν μπει κανόνες και όσοι υπήρχαν (Glass Steagal) είχαν καταργηθεί ήδη.
      Οι τράπεζες αγόραζαν γιατί είχαν αναπτύξει μαθηματικά μοντέλα τα οποία είχαν πεισθεί ότι μεταβιβάζουν ή μηδενίζουν το ρίσκο. Μετά τα πουλούσαν παντού στον κόσμο. Οι οίκοι δίναν ΑΑΑ γιατί ούτε καταλάβαιναν την ποιότητα ούτε είχαν κίνητρο να το κάνουν.
      Το weak recovery είναι διότι η ζημιά που έχει γίνει είναι τεράστια σε παγκόσμιο επίπεδο. Οι τράπεζες διαλύθηκαν. Η αγορά ακινήτων δεν έχει ακόμα ανακάμψει ακόμα. Το credit έχει γίνει πολύ πιο δύσκολο. Αλλά το σόου πέρασε στις κρατικές παγκόσμιες οικονομικές κρίσεις που ακολούθησαν την εδώ κρίση. Στην Ευρώπη δεν έχουν ακόμα ιδέα πώς να την αντιμετωπίσουν. Αυτό θα κρατάει και την εδώ οικονομία νομίζω σε ασθενική ανάπτυξη.
      Ξέρεις πώς δουλεύει το credit στην οικονομία; Οι τράπεζες -επενδυτικές και εμπορικές-; Η κεφαλαιαγορά και οι αγορές; Αυτά που ευαγγελίζεται η AR για εντελώς unregulated αγορές απέχουν τόσο πολύ από το πώς δουλεύει η αγορά όσο σχεδόν και το να πάμε στο άλλο άκρο της κεντρικά ελεγχόμενης σοσιαλιστικής οικονομίας. Είναι εντελώς περιθωριακά.
      ΥΓ
      To Frontline του PBS έχει κάνει εκπληκτική δουλειά μαζεύοντας στοιχεία , υλικό και συνεντεύξεις για τις αιτίες της κρίσης.
      Αν έχεις χρόνο μπορείς να βρεις πρωτογενές υλικό πχ
      http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/oral-history/financial-crisis/tags/roots-of-the-crisis/
      Και εδώ τα 4 επεισόδια που νομίζω έχουν πάρει κάποιο βραβείο. http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/money-power-wall-street/

      Διαγραφή
    29. "Ο κύριος λόγος ήταν το πολύ φτηνό χρήμα από τη FED "

      ΜΑ ΜΑΣ ΓΑΝΙΑΣΕΣ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΤΟ ΠΕΙΣ!

      Διαγραφή
    30. "Εσύ περιμένεις από τον G να ομολογήσει ξεκάθαρα για να δεχθείς ότι το deregulation ή η έλλειψή του στις αγορές otc derivatives ήταν η κυριότερη αιτία του credit crunch; "

      Όχι ρε ανθρωπέ μου, περιμένω να μου εξηγήσει το flaw στην κοσμοθεωρία που είχε. Νομίζω ότι όλοι όσοι ενδιαφερόμαστε θα μαθαίναμε κάτι πολύ χρήσιμο!

      Διαγραφή
    31. Μόλις είδα το ντοκιμαντέρ.

      1. Θα συμφωνήσεις κι εσύ στο ότι είναι τελείως biased. Κανένα πρόβλημα από μέρους μου εφ' όσον εκλήθησαν να πάρουν θέση οι 3 εμπλεκόμενοι αλλά δε μίλησαν. Παρ' όλα αυτά είναι και λίγο αντιαισθητικό να βλέπεις ένα ντοκιμαντέρ, με 3 φιγούρες καμία από τις οποίες δε μίλησε (τεσπα).

      2. Το σενάριο έχει ένα κενό στην ιστορία. Λέει λέει λέει και λέει για το πόσο επικύνδινη είναι η αγορά των derivatives όταν σκάσει μία κρίση....και μετά πάει στο αποτέλεσμα της κρίσης ακριβώς στα derivatives. Δεν εξηγεί την κρίση και τις αιτίες της αλλά λέει ότι λόγω των unregulated derivatives η κρίση αυτή είναι υπερπολλαπλάσια, τονίζοντας των ρόλο τριών ανθρώπων που φέρονται τελικά να ευθύνονται για μία κρίση που έφτασε να επηρεάσει όλον τον κόσμο.

      3 άνθρωποι...για όλο τον κόσμο....σε ένα σύστημα ελεύθερης αγοράς...

      είναι λίγο too much to believe:

      είτε πως το σύστημα είναι ελεύθερο είτε πως 3 άνθρωποι το έριξαν στα βράχια...

      Διαγραφή
    32. Well, νομίζω ήρθε η ώρα να αποχωρήσω από την κουβέντα γιατί δεν έχω τίποτε περισσότερο να πω. Ευχαριστώ για το χρόνο και πάνω απ΄όλα το Δημήτρη για τη φιλοξενία. Νομίζω Δημήτρη έγραψα σε 3 μέρες όσο δεν είχα γράψει κάνα χρόνο τώρα :)

      Διαγραφή
  12. Οι δικές μου απαντήσεις πραγματεύονται το θέμα θεωρητικά, σφαιρικά, με γενικότητες, γιατί φυσικά αφήνω τις λεπτομερείς και τις τεκμηριωμένες αναφορές σε συγκεκριμένα γεγονότα σε γνώστες όπως ο Μάνος. Προτιμώ να παραμένω στην γενικότερη θεωρητική αντιμετώπιση.

    Φερ' ειπείν εγώ θα διόρθωνα ότι το Χονγκ Κονγκ δεν είναι χώρα :-)

    Θα έλεγα ότι πράγματι το μήλο του Νεύτωνα θα έπεφτε με διαφορετική ταχύτητα στην Σελήνη, και άλλη πάλι στον Άρη, αλλά, όσο μιλάμε για την Γη, το να λέμε ότι το μήλο μας αρέσει στην Γη επειδή πέφτει διαφορετικά όταν είναι στον Άρη είναι ολίγον ...άτοπο.

    Νομίζω ότι όσον αφορά εμένα τουλάχιστον, το μήλο της Έριδος πέφτει σαν βαρίδι επειδή, Λάκωνα, ο τρόπος με τον οποίον παρουσιάζεις την κάθε καινούργια σου μόδα (συ είπας), γίνεται από εσένα με τρόπο που ξεχνά ότι υπάρχουν και άλλα φρούτα, και άλλες οικογένειες τροφών, και αρχίζεις να μιλάς με τρόπο που επιβάλλει τα μήλα μόνα τους.

    Εγώ ενδιαφέρομαι μόνο για αποτελέσματα. Από θεωρίες και απόψεις άλλο καλό: από εφαρμοσιμότητα και αποτέλεσμα πως πάμε; Τίποτα δεν θα έχει αποτέλεσμα ή εφαρμογή αν δεν λαμβάνει υπ' όψιν του την αναγκαία και αδιαίρετη συνύπαρξη και αποτελεσματική τριβή πολλών, πάρα πολλών, διαφορετικών απόψεων, συν το καθοριστικό "Χ" του αγνώστου.

    Από την δική μου πλευρά απλά μιλάω για την διαφορά μεταξύ narrow vision και wide angle view. Επιφανειακή αντιμετώπιση ή εις βάθος κατανόηση.

    Ο καθοριστικός παράγοντας στην τελική δεν βρίσκεται σε καμία μεμονωμένη θεωρία: Βρίσκεται σε εκείνους που διαλέγουν ή καλούνται να εφαρμόσουν οποιαδήποτε θεωρία. Και αυτό μιλά απ' ευθείας για την υπέροχη και τρομακτική διαφορετικότητα μεταξύ των ανθρώπων, όπου καθίσταται άτοπο να υποθέσει κανείς ότι ένα σύστημα και μόνο, μια θεωρία και μόνο, είναι καλύτερη ή πιο εφαρμόσιμη από άλλες, ή ότι μπορεί κάτι να εφαρμόζεται διαχρονικά χωρίς ευελιξία και ριζικές αλλαγές.

    Όπως κάθε θεωρία, και ο Ραντισμός περιέχει ομοούσια τους σπόρους της αυτοκαταστροφής του. Το λάθος, κατά την γνώμη μου, δεν είναι στο να τον εφαρμόσεις αλλά στο να περιμένεις ότι θα λειτουργήσει χωρίς να επιφέρει συνθήκες οι οποίες θα απαιτήσουν την ριζική αναδιάρθρωση του σκεπτικού του. Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι οι Libertarians είναι ποσοστιαία πολύ λίγοι και περιθωριακοί. Ο Χριστιανισμός έκανε 300 χρόνια να μεταλλάξει σε θρησκεία και μας έφερε τον Ρωμαιοκαθολικισμό, αλλά και την μητέρα Τερέζα. Οι Libertarians πιθανόν, ή όχι, να ξεφύγουν κάποτε από το γραφικό περιθώριό τους, αλλά, αν το κάνουν αυτό θα φέρουν και εκείνοι τα διαφορετικά αποτελέσματα και διασπάσεις που η ανθρώπινη διαφορετικότητα επιβάλλει σε κάθε τι που κερδίζει μεγαλύτερο κοινό.

    Κάθε νόμος είναι απλούστατος όταν θεσμοθετηθεί. Και καθώς ο χρόνος και η διαφορετικότητα των ανθρώπων αναδεικνύουν την ελλιπή αντιμετώπιση λεπτομερειών και συγκεκριμένων καταστάσεων και εξαιρέσεων, ο νόμος μεγαλώνει και πληθαίνει. Αυτό το απλό γεγονός δεν μπορείς να το αποφύγεις και με τις καλύτερες προθέσεις. Χρειάζεσαι την ελευθερία αλλά χρειάζεσαι και τον στρατό και την αστυνομία και τους νόμους. Μπορεί να τα θεωρήσεις αναγκαία κακά, αλλά το αν είναι κακά ή όχι είναι άσχετο μπροστά στην αναγκαιότητά τους. Πως θα πληρώσεις για αυτά, και ποιός θα αποφασίσει τις εξουσίες και ευρύτητά τους;

    (Συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "Ρωμαιοκαθολικισμό"

      Καμία Libertarian ιδεολογία δεν είναι ολοκληρωτική ή καταπιεστική και αυτή είναι η δύναμή της (459253η φορά που το γράφω - κάποιος ίσως να το διαβάσει...)

      "γραφικό περιθώριό τους" Προς το παρόν έχεις Προέδρους τύπου Μπους και Ομπάμα που θα σε φτάσουν στα 24τρις χρέος. άααραξε....Ο γιος, εγώ και τα παιδιά μας θα τα πληρώσουν....

      " Αυτό το απλό γεγονός δεν μπορείς να το αποφύγεις"
      Φυσικά, ούτε και το θάνατα μπορείς να τον αποφύγεις.

      "Χρειάζεσαι την ελευθερία αλλά χρειάζεσαι και τον στρατό και την αστυνομία και τους νόμους" Ποιος διαφωνεί (γαμώ το κέρατό μου!)

      "Πως θα πληρώσεις για αυτά"

      Με φόρους (Αλλά μόνο γι αυτά!)

      Σήμερα στην Αμερική πληρώνουμε για ερευνητικό πρότζεκτ (NSF) με το ερώτημα γιατί οι Λεσβίες είναι πιο χοντρές από του Γκέι ! Είμαστε με τα καλά μας;;;;



      Διαγραφή
    2. Η Libertarian ιδεολογίες είναι ολοκληρωτικές γιατί δεν επιτρέπουν την ελευθερία της γνώμης η οποία θα γνωμοδοτούσε ότι χρειαζόμαστε περίθαλψη από τους φόρους, και με αυτό τον τρόπο οι ιδεολογίες των Libertarians κλείνουν τον κόσμο σε ένα μαντρί και του λένε ότι μέσα στο μαντρί μπορούν να κάνουν όλοι ότι θέλει ο καθένας. Όπως κάθε άλλη ολοκληρωτική ιδεολογία που είναι ολοκληρωτική επειδή δεν επιτρέπει την συνύπαρξή της με άλλες. Αν το άτοπο στο οποίο αναφέρεσαι το έγραψες πράγματι 459253 φορές και έχεις την εντύπωση ότι δεν ακούστηκε, ίσως η εντύπωση σου αυτή να προέρχεται από το γεγονός ότι κανείς δεν το δέχτηκε γιατί είναι άτοπο. Οπότε και άλλη μια φορά να το πεις και να τις κάνεις 459254 ούτε το άτοπο που λες θα πάψει να είναι άτοπο ούτε κανένας ακροατής θα αλλάξει γνώμη.

      Όποιοι και να ήταν πρόεδροι και όπου και να φτάσει το χρέος οι Libertarians θα παραμείνουν γραφικοί και περιθωριακοί: το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο. Δεν καταλαβαίνω την λογική της φράσης σου;

      Είναι σημαντικό να ξοδεύουμε χρήματα για να ερευνήσουμε γιατί μια ομάδα είναι πιο χοντρή από την άλλη: έτσι βγάζουμε στην επιφάνεια τους bigots που βρίσκουν δικαιολογία στην φύση των ομάδων για να κάνουν χιούμορ.

      Διαγραφή
  13. (Συνέχεια)

    Τέλος, Λάκωνα, θέλω να επανέλθω σε κάτι που είπες πολύ παραπάνω το οποίο ΔΕΝ θέλω να περάσει στο ντούκου. Μου απάντησες, σχετικά με τις πυρηνικές βόμβες, ότι:
    "Excellent point με δύο σοβαρά λάθη. Μιλάς για καιρό πολέμου και όχι ειρήνης. Μιλάς για κάτι το οποίο ουδείς εγνώριζε την ισχύ του και εν πάσει περιπτώσει την πολιτική απόφαση για πυρηνική δράση την έλαβαν άλλοι (όχι πολύ καλό επιχείρημα αυτό αλλά το έβαλα μαζί). Τέλος: Σημασία δεν έχει αν κάνουμε λάθη (όσο τραγικά και αν είναι αυτά) αλλά αν μαθαίνουμε από αυτά. Επίσης μιλάς με εμένα που πιστεύω πως οι ιδέες και τα όπλα δε σκοτώνουν. Οι άνθρωποι που τα χρησιμοποιούν σκοτώνουν. "

    Διαβάζοντας την παραπάνω σου απάντηση σκέφτομαι ή ότι δεν μπόρεσα να μεταδώσω το νόημα και το νόημα χάθηκε (αυτό είναι ένας ευγενικός τρόπος να προτείνω ότι δεν κατάλαβες, δεν το έπιασες, δεν θέλησες να το δεις, παρέμεινες ρωμαίικα στην αντιπαράθεση και άρνηση είς όφελος της αντιπαράθεσης αντί της συζήτησης).

    Λάκωνα, δεν έχει καμία σημασία αν η απόφαση πάρθηκε σε καιρό πολέμου ή ειρήνης. Το εργαλείο είχε δημιουργηθεί από επιστήμονες (ανθρώπους) που επέλεξαν να χτίσουν μια πυρηνική βόμβα αντί να αυτοκτονήσουν καλύτερα. Ή απλώς να αρνηθούν. Η ανθρώπινη φύση είναι το νεκροταφείο των θεωριών κάθε αλτρουιστή φιλόσοφου.

    Ουδείς εγνώριζε την ισχύ της. ΑΚΡΙΒΩΣ. Κι αν διαβάσεις λίγο Ιστορία για το Manhattan Project θα δεις ότι οι ίδιοι οι επιστήμονες φοβόντουσαν μήπως αλυσιδωτή αντίδραση προκαλέσει ανάφλεξη όλης της ατμόσφαιρας της Γης. Και όμως, οι άνθρωποι προχώρησαν. Σε αυτό το σημείο παραιτείται κανείς από τα επιχειρήματα που θέλουν τους καθολικούς "δολοφώνους" και τους επιστήμονες "αγγέλους αντικειμενικότητας".

    Την απόφαση να χρησιμοποιηθεί το όπλο την έλαβαν πολιτικοί και όχι επιστήμονες, άρα, οι επιστήμονες είναι άνευ ευθύνης για την χρήση. Ρε δικέ μου, ΣΥΡΙΖΑ ψηφίζεις;!;!;!;

    Τουλάχιστον είπες κάτι σωστό προς το τέλος: "Σημασία δεν έχει αν κάνουμε λάθη (όσο τραγικά και αν είναι αυτά) αλλά αν μαθαίνουμε από αυτά" Πολύ σωστός! Αλλά... ξέχασες να πεις ότι, στο τέλος, ποτέ δεν μαθαίνουμε!

    Το τελευταίο σου περί "όπλα δεν σκοτώνουν" δεν θα το σχολιάσω γιατί παραμένει η ίδια σοφιστική μπούρδα-πυροτέχνημα που ήταν πάντα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "Το εργαλείο είχε δημιουργηθεί από επιστήμονες"

      Ξεχνάς πως υπήρχε αγώνας δρόμου για να μην προλάβουν οι Γερμανοί (με εξίσου εξαιρετική ομάδα επιστημόνων).

      " ποτέ δεν μαθαίνουμε!" Άρα να σταματήσουμε να κάνουμε λάθη; Αυτό γίνεται μόνο αν σταματήσουμε να κάνουμε το οτιδήποτε!

      Διαγραφή
    2. Δεν το ξεχνάω: απλά εσύ πρόδωσες πάλι ένα κάποιο περιορισμένο εύρος οπτικής κάνοντας την αξίωση ότι μιλούσα για Αμερικανούς επιστήμονες και όχι για όλους του επιστήμονες
      :-)))))
      Είτε έπαιρναν διαταγές από τον Ρούζβελτ είτε από τον Χίτλερ.

      Μην σταματήσουμε να κάνουμε λάθη. Απλά να δεχτούμε ότι δεν μπορούμε να αλλάξουμε την φύση μας και να σταματήσουμε να καβαλάμε πράσινα άλογα αλτρουιστικών και ουτοπικών ωραίων φιλοσοφιών οι οποίες ποτέ δεν πρόκειται να λειτουργήσουν για όλη την ανθρωπότητα.

      Διαγραφή
  14. Άλλαξα γνώμη και θα απαντήσω και για την σοφιστική μπούρδα-πυροτέχνημα του ότι "τα όπλα δεν σκοτώνουν, οι άνθρωποι σκοτώνουν".

    Πέτρα. Υπάρχει. γύρω μας. Μπορούμε να την χρησιμοποιήσουμε για να χτίσουμε ένα σπίτι, ή για να κάνουμε λιώμα καποιανού το κεφάλι. Επιλογή του ανθρώπου η χρήση.

    Μαχαίρι. Το εφηύραμε, από συναρτήσεις αυτών που βλέπαμε γύρω μας και το κατασκευάσαμε εμείς οι άνθρωποι. Μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε για να κόψουμε ψωμί, ή για να ξεκοιλιάσουμε κάποιον. Επιλογή του ανθρώπου η χρήση.

    Ντουφέκι/Πιστόλι. Το εφηύραμε, μέσω της προόδου της επιστήμης και το κατασκευάσαμε εμείς οι άνθρωποι. Μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε μόνο για να σκοτώσουμε. Δεν έχει άλλη χρήση. Αλλά μπορούμε να σκοτώσουμε ζώα για να φάμε ή να δολοφονήσουμε άνθρωπο. Επιλογή του ανθρώπου η χρήση.

    Αυτόματο Μ16. Το εφηύραμε, μέσω της προόδου της επιστήμης και το κατασκευάσαμε εμείς οι άνθρωποι. Μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε μόνο για να σκοτώσουμε. Δεν έχει άλλη χρήση. Η χρήση του είναι αποκλειστικά για τον πιο αποτελεσματικό φόνο ανθρώπων. Το Μ16 δεν είναι πιο αποτελεσματικό από το πιστόλι ή το ντουφέκι όταν σκοτώνεις ζώα για να φας. Όταν ένας άνθρωπος επιλέγει να κρατά Μ16 η επιλογή έχει να κάνει μόνο με την συγκεκριμένη απόφαση να σκοτώσει άλλον άνθρωπο. Η δικαιολογία υφίσταται στον ισχυρισμό χρήσης για άμυνα. Αλλά αυτός ο ισχυρισμός-δικαιολογία πέφτει στον άτοπο φαύλο κύκλο του να φέρεις την γάτα να διώξει το ποντίκι, τον σκύλο να διώξει την γάτα, τον λύκο να διώξει τον σκύλο, κλπ.

    Πυρηνική Ενέργεια. Ανακάλυψη της επιστήμης και αποτέλεσμα της προόδου που μπορεί να χρησιμοποιηθεί για την παραγωγή φτηνής και ανανεώσιμης ενέργειας, ή τον μαζικό φόνο εκατομμυρίων ανθρώπων. Σε αντίθεση με το μαχαίρι (το οποίο μαχαίρι είναι ένα και το αυτό εργαλείο και για να κόψεις ψωμί και για να σκοτώσεις άνθρωπο) το εργοστάσιο πυρηνικής ενεργείας και η πυρηνική βόμβα είναι δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα με διαφορετική τεχνολογία και παραγωγή. Η επιλογή της παραγωγής πυρηνικής βόμβας γίνεται μόνο με σκοπό τον μαζικό φόνο εκατομμυρίων ανθρώπων. Επί 40 χρόνια χτίστηκαν αρκετές πυρηνικές βόμβες που με τον αριθμό τους μπορούν να καταστρέψουν εντελώς όλη την Γη πολλές-πολλαπλάσιες φορές. Επιλογή. Άντε τώρα να μου μιλήσεις για θεωρίες οικονομικής/κοινωνικής ουτοπίας που θα εφαρμοστούν από τους παραγωγούς τόσων πυρηνικών κεφαλών.

    Άρα.

    Ένα άψυχο, άβουλο εργαλείο, φυσικά, δεν μπορούμε να το περιγράψουμε χρησιμοποιώντας σκεπτικό χρήσης. Το να πούμε "ένα όπλο δεν σκοτώνει" είναι τόσο αυτονόητο που καταντά παιδαριώδες και γελοίο επιχείρημα όταν το χρησιμοποιούν ενήλικες με δείκτη νοημοσύνης άνω του 60.

    Φυσικά το κάθε τι περιγράφεται όσον αφορά την χρήση του μόνο σε συνάρτηση με το πως και γιατί δημιουργήθηκε, ποιές είναι οι πιθανές του χρήσεις και ποιός το χρησιμοποιεί βάση ποίων επιλογών/δικαιολογιών.

    Όσον αφορά την πέτρα, το μαχαίρι και τα απλά ντουφέκια, δεν μπορούμε να αποφανθούμε ως προς την χρήση γιατί μπορεί η επιλογή να είναι χρήση ειρηνική και εποικοδομητική.

    Όσον αφορά εργαλεία όπως το Μ16 και τις πυρηνικές βόμβες, βάση του παραπάνω σκεπτικού που πρότεινα, το να πει κανείς ότι δεν φταίνε οι επιστήμονες αλλά οι πολιτικοί και ότι δεν σκοτώνουν αυτά αλλά οι χρήστες τους, είναι όπως είπα και πριν μια σοφιστική μπούρδα-πυροτέχνημα που μιλά για την νοημοσύνη (και δικαιολογίες), όχι του ακούοντος, αλλά του ομιλούντος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "ένα όπλο δεν σκοτώνει" Είναι το ίδιο με το,

      "Οι ιδέες δε σκοτώνουν, οι άνθρωποι σκοτώνουν":

      Είναι το μοναδικό σημείο που βρίσκω τη σκέψη μου να το δέχεται ως Αξίωμα και όχι ως επιχείρημα. Γι αυτό και κατανοώ την επιχειρηματολογία σου αν και δεν τη δέχομαι. Ωφείλω να σου πω πως δεν το έχω ξεκαθαρίσει ακόμα μέσα μου οπότε επιφυλάσομαι να το υποστηρίξω. Δε θεωρώ για την ώρα ότι είναι σόφισμα.

      Διαγραφή
    2. Sophistry: An argument that seems plausible, but is fallacious or misleading, especially one devised deliberately to be so.

      Διαγραφή
  15. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Θα απαντήσω σε όλα εντός της ημέρας, γιατί τα βρίσκω εξαιρετικά ενδιαφέρονται και σοβαρά....προέκυψε όμως ένα προσωπικό κόλλημα...

      Θα επανέλθω λοιπόν να δώσω την "ύστατη μάχη", στη μνήμη της Βαρώνης! :)

      Διαγραφή
    2. Ελπίζω όλα να είναι καλά.

      Προσπάθησε να μην το βλέπεις σαν "μάχη", ύστατη ή όχι, γιατί σε διαβεβαιώ ότι είσαι ο μόνος που το βλέπει σαν "μάχη" κι ας καταλαβαίνω ότι επιφανειακά το εννοείς σαν καλαμπούρι.

      Επίσης μην ξεχνάς ότι δεν υπάρχει άνθρωπος που θαύμαζε, αγαπούσε και συμφωνούσε με την Lady Thatcher περισσότερο από εμένα.

      Διαγραφή
  16. Αγαπητέ μου Μάνο, για μια ακόμα φορά απέδειξες ότι η αξία ενός μπλογκ καθορίζεται από τους σχολιαστές, και για τις τελευταίες 3 μέρες η αξία του μπλογκ ανέβηκε σε ασυνήθιστα επίπεδα λόγω της συμβολής σου. Ίσως, αν συμφωνείς, κάποια στιγμή μπορώ εγώ να edit όλα σου τα σχόλια εδώ σε ένα περιληπτικό κείμενο για μια ξεχωριστή ανάρτηση στο θέμα.

    Χαίρομαι επίσης που ο φίλος Λάκωνας βρήκε μια άξια συζήτηση εδώ πάνω σε θέματα που τον ενδιαφέρουν, αλλά λυπάμαι, λίγο, και ζητώ συγγνώμη από μέρους του για τα κεφαλαία, και μερικές εκφράσεις του οι οποίες ενόχλησαν τουλάχιστον την δική μου ευαισθησία όσον αφορά οποιαδήποτε συζήτηση.

    Το ότι δεν έχει επιτρέψει στον εαυτό του να προσεγγίσει το τι του εξήγησες οφείλεται κατά την αντίληψή μου, στο μέγεθος της αλλαγής κοσμοθεωρίας που θα απαιτείτο από μέρους του αν επέτρεπε στον εαυτό του να προσεγγίσει τα λεγόμενά σου. Δεν είναι σαν να ζητάς από γκαμήλα να περάσει από την κεφαλή βελόνας: είναι το αντίθετο: σαν να ζητάς από ένα πολύ-πολύ περιορισμένο χώρο να βρει την θέση του σε ένα πολύ-πολύ μεγαλύτερο χώρο.

    Όμως, ο Λάκωνας είπε κάτι από μόνος του, σε μορφή ερωτήσεων, το οποίο καταδεικνύει ακριβώς και το που βρίσκεται το flaw στην θεωρία, και τον λόγο για τον οποίο δεν το βλέπει. Αναφέρομαι στο σχόλιο του Λάκωνα της 04:50 GMT+2, 4/10.

    Ρωτάει ο Λάκωνας:
    "Για ποιο λόγο δόθηκε το ΑΑΑ. Γιατί αγόραζαν με τη σέσουλα οι τράπεζεις; Γιατί εγγυήθηκε τόσα πολλά η AIG; Γιατί γαμώ το κέρατό μου είδαν όλοι τόσο σίγουρο κέρδος πάνω εκεί; Για ποιο λόγο έχουμε τόσο weak recovery ;"

    Κοίταξε, φίλε Λάκωνα: Σε κάθε μεγαλύτερη ομάδα ανθρώπων (φερ' ειπείν τους διαχειριζόμενους ιδιωτικές οικονομικές εταιρείες και ιδρύματα) θα βρεις και ποσοστά ανθρώπων οι οποίοι είναι ανίκανοι, ή εκείνους που είναι επιτήδειοι απατεώνες, ή τζογαδόροι σε ανεύθυνο επίπεδο, κλπ., κλπ. Δεν μπορείς να τους αποφύγεις. Υπάρχουν. Και εκείνοι είναι που προβάλλουν την πρώτη γραμμή του Άγνωστου "Χ", στην εξέλιξη οποιουδήποτε συστήματος.

    Στην "Θεωρία" οι παράγοντες αυτοί είτε δεν υπάρχουν (για να λειτουργήσει η θεωρία) είτε κάνει κανείς την ASSUMPTION (οποιαδήποτε assumption = πάντα μεγάλο λάθος) 'ότι η επίδρασή τους θα αυτορυθμιστεί από την αγορά σε εγγύς μέλλον.

    Στην "Πράξη", Λάκωνα, αυτά είναι ουτοπίες. Η εντροπία τείνει πάντα προς το χειρότερο, όχι προς το καλύτερο (προς το χάος, όχι την οργάνωση. Προς την αποσύνδεση, όχι προς την σύνδεση). Απλούστατα επειδή η αυτορρύθμιση στο συγκεκριμένο θέμα συνεπάγεται συνειδητή απόφαση για λιγότερο κέρδος την οποία αν την πάρεις θα σε απολύσουν από την ιδιωτική σου εταιρία και θα χάσεις τον μισθό σου.

    Η "Πράξη", όσον αφορά την ανθρώπινη φύση συνεπάγεται την απόλυτη ανάγκη για ελέγχους και κανονισμούς (νόμους) οι οποίοι μεριμνούν για τις πράξεις των ανίκανων, των ανεύθυνων και των απατεώνων: και εκείνων που θα βρουν στην "Ελευθερία" την δικαιολογία να κάνουν ότι θέλουν κι ας πάνε οι υποφέροντες να γαμηθούνε.

    Βλέπεις, Λάκωνα, ότι το flaw στην θεωρία, και η απόλυτη ανάγκη για regulation των ελευθεριών, και η απόλυτη ανάγκη για occasional κρατική καθοδήγηση, αν όχι επέμβαση, είναι κάτι το οποίο, αφ' ενός δεν ισχύει μόνο για την οικονομία, αλλά για τα πάντα, της οπλοκατοχής συμπεριλαμβανομένης, και, αφ' εταίρου δεν είναι δυνατόν να επιτρέψεις στον εαυτό σου να το καταλάβει.

    Γιατί, αν το καταλάβεις θα αναγκαστείς να το δεχτείς, και αν το δεχτείς, χωρίς τις σοφιστείες και δικαιολογίες που θα το κρατήσουν μακριά από 'σένα, τότε, η κοσμοθεωρία σου θα πρέπει να αλλάξει τόσο σημαντικά και ριζικά, και να ξεφύγει τόσο από τον δοκιμαστικό της σωλήνα των πύργων ελεφαντοστού σου τόσο πολύ, που το καθιστούν αδύνατο να γίνει -τουλάχιστον όχι σε μία δόση. Χρειάζεσαι χρόνια και πείρα της πραγματικής ζωής, φίλε μου.

    Σας ευχαριστώ και τους δύο για τα όσα προσωπικά έμαθα και για το πόσο πολύτιμη κάνατε στο μπλογκ αυτό την περιοχή σχολίων, αυτής της ανάρτησης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Να ευχαριστήσω και εγώ με τη σειρά μου και τους δύο για την πολύ μεγάλη και ενδιαφέρουσα κουβέντα. Αν και νεότερος από εσάς, είμαι αρκετά παλιός στας μπλογκς και ο τρόπος μου είναι γνωστός και όχι ανεκτός από πολλούς. Γι' αυτό και σας ευχαριστώ διπλά.

    Χαίρομαι που καταφέραμε να βρούμε τα σημεία διαφωνίας μας: το ρόλο των χαμηλών επιτοκίων. Μικρό για εσάς, μεγάλο για εμένα.

    Προσυπογράφω όλο το τελευταίο σχόλιό σου, thinks, ειδικά εκεί που λές για την ανάγκη των απόλυτων ελέγχων.

    Προσπάθησα να πω πως η ανάγκη μας για ελέγχους και κανόνες όσο καλής πρόθεσης και να είναι δεν κάνει πάντα καλό, όσο αυτοί στρεβλώνουν βασικές αρχές της ανθρώπινης συμπεριφοράς και των κινήτρων της.

    Θα διαφωνήσω με το "οι υποφέροντες να πάνε να γαμηθούνε".

    Δεν πιστεύω κάτι τέτοιο ούτε είμαι περισσότερο ούτε λιγότερο φιλεύσπλαχνος από εσάς. Δε θέλω το καλό της κοινωνίας ούτε πιο λίγο ούτε πιο πολύ. Διαφωνώ στην προσέγγιση, αυτό είναι όλο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Αγαπητέ μου Λάκωνα, κανείς εδώ δεν θα έλεγε ποτέ "οι υποφέροντες να πάνε να γαμηθούνε". Ίσως αυτός να είναι ο λόγος που κανείς εδώ μέσα δεν είναι πολυεκατομμυριούχος.
    :-)
    Και φυσικά, κανείς εδώ μέσα δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν υπάρχει κανείς, πουθενά, ποτέ, που να λέει "οι υποφέροντες να πάνε να γαμηθούνε".

    Όχι, δεν θα σε αφήσω από την τσιμπίδα τόσο εύκολα.
    :-)
    Ο ρόλος των χαμηλών επιτοκίων δεν είναι το ΜΟΝΑΔΙΚΟ σημείο (είτε διαφωνίας μας είτε λόγων για την κρίση). Είναι ΕΝΑ ΑΠΟ τα σημεία. Η εστίαση και απομόνωση διαλεκτικά σε ένα και μόνο παράγωγο είναι η μαμά της σοφιστείας και της παραπλάνησης.
    Ο ρόλος των επιτοκίων δεν είναι μικρός για μας και μεγάλος για σένα. Είναι εκεί που εστιάζεις εσύ σφθρίζοντας αμέριμνα για τα υπόλοιπα, των ανίκανων, απαταιώνων, τζογαδόρων και ασυνείδητων συμπεριλαμβανομένων.

    Αγαπητέ μου Λάκωνα, η ομελέτα ποτέ από μόνη της δεν θα ξαναγίνει αυγό. Και αν το αυγό εξελιχθεί χωρίς να σπάσει ποτέ, θα γίνει κλούβιο. Και αν εξελιχθεί σωστά θα γίνει πουλάκι, το οποίο, πουλάκι, δεν είναι αυγό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Το out of context που είπα ήταν προσπάθεια να εστιάσω και όχι σοφιστεία...Όπως εγώ βλέπω πίσω από κάθε πρόβλημα έναν γραφειοκράτη, εσύ βλέπεις πίσω από ό,τι λέω σοφιστείες...Δεν είναι καλό! :))))

      Είναι αλήθεια ότι σφυρίζω αμέριμνα για τους ανίκανους, απατεώνες, τζογαδόρους...πιστεύω πως είναι δουλειά τους να απατεωνίζουν και δουλειά μας να μην το κάνουν με τα λεφτά μας. Απλοϊκό στο όριο του γελίου; Μπορεί και ναι....

      Διαγραφή
    2. Καθόλου απλοϊκό, το τελευταίο σου. Περιγράφεις, πολύ ωραία, το πως γίνεται μια ομελέτα. Και εννοείς ότι χρειάζεται κάποια παρέμβαση, ίσως μεγάλη παρέμβαση, για να ξεχωρίσουμε τον κροκό από το ασπράδι. Σωστά!

      Δεν είπα ότι χρησιμοποιείς επί τούτου και εν γνώση σου σοφιστείες. Πρότεινα ότι οι μέθοδοί σου μπορούν πολύ εύκολα, έστω και άθελα, ιδίως άθελα, να οδηγήσουν στην σοφιστεία και την παραπλάνηση :-)

      Διαγραφή
  19. Τέλος κουβέντας...

    Οι Κέινς και Χάγιεκ ραπάρουν για την κρίση

    Μέρος Α' : http://www.youtube.com/watch?v=AC8ZSFfjcwU

    Μέρος Β' : http://www.youtube.com/watch?v=GTQnarzmTOc

    Ελπίζω να το δει ο ManBlog, αν δεν τα γνωρίζει πιστεύω θα τα απολαύσει!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ώρα ήταν να τελειώσει κάποιος την κουβέντα για να πάμε στην μεθεπόμενη ανάρτηση! (hint)

      Διαγραφή
  20. Φυσικά Δημήτρη αν τα γραπτά εδώ δίνουν αφορμή και έμπνευση για καινούριο κείμενο εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Ίσα ίσα.

    Δεν είχα καταλάβει πώς προκύπτει ότι το πρόβλημα της κρίσης ήταν τα χαμηλά επιτόκια της FED; Δεν ξέρω αν αυτό υποστηρίζεις Cslakonas δεν το αντιλήφθηκα από το διάλογο ως τώρα.
    Όσοι στηρίζουν κάτι τέτοιο έχουν σοβαρό πρόβλημα κατανόησης cause & effect ή πιθανόν σύγχυσης correlation/causation για μένα. Όσο καταλαβαίνω τον τρόπο λειτουργίας μιας FIAT οικονομίας , τα χαμηλά επιτόκια δίνουν καλύτερο κίνητρο δανεισμού σε όλους. Είναι ένας τρόπος stimulation μιας αναιμικής οικονομίας.
    Ο λόγος που το ανέφερα ήταν διότι έδωσε την ψευδαίσθηση στον μη ειδικό να δανειστεί περαιτέρω από τις δυνατότητές τους είτε για να αγοράσει σπίτι είτε οτιδήποτε άλλο. Έκανε το χρήμα φτηνό.

    Αλλά το ρόλο του τσεκαρίσματος για το πόσο και ποιος μπορεί να δανειστεί τον έχουν αυτοί που δανείζουν. Οι τράπεζες. Κανείς άλλος Πάντα έτσι ήταν. Κανείς δεν μπορεί να επιβάλει στις τράπεζες να δανείσουν σε άτομα που δεν μπορούν να αποπληρώσουν ακόμα και 0% να ήταν τα επιτόκια. Τώρα τόσο είναι btw. Το αντίθετο.

    Από την άλλη τα χαμηλά επιτόκια δεν μπορούν ποτέ να επιβάλουν τις τράπεζες να χαλαρώσουν τους ελέγχους πιστοληπτικής αξιοπιστίας των πελατών τους. Δεν ευθύνονται για την κατασκευή προϊόντων που κανείς δεν καταλάβαινε. Δεν ευθύνονται για τον μη έλεγχο κεφαλαιακής επάρκειας ιδρυμάτων σε σχέση με το ρίσκο που αναλάμβαναν. Ούτε ποιος και πόσο είναι εκτεθειμένος σε ποιον. Αυτό τον έχουν οι κανόνες τις αγοράς και οι εποπτικές αρχές. Πάντα έτσι ήταν επίσης από το '33. Η χαλάρωση και η ανυπαρξία των τελευταίων ήταν αυτή που άλλαξε με την κρίση. Οι τράπεζες που δάνειζαν σε πελάτες ό,τι να ναι αποδεδειγμένα δεν κάνανε ελέγχους πλέων. Γιατί; Γιατί το νέο στην οικονομία ήταν καινούρια μαγικά προϊόντα που δεν υπήρχαν ποτέ πριν. Αυτά υπόσχονταν πως μπορούσαν ρουφήξουν ό,τι χρέος να είναι από τη μία και να δημιουργήσουν ένα εντελώς καινούριο καθαρό προϊόν από την άλλη μεριά. Και το κάναν ως ένα βαθμό.
    Αλλά κανείς δεν έλεγξε τις τράπεζες και τις πρακτικές τους. Γιατί; Συνδυασμός αλαζωνίας, αδυναμίας κατανόησης του κινδύνου και wishful thinking. Γιατί πιστεύαμε ότι οι τράπεζες ξέρουν τι κάνουν και αν κάποιοι κάνουν ανοησίες το σύστημα θα το διορθώσει. Ε, λοιπόν μερικοί κάναν ανοησίες -όπως θα υπάρχουν πάντα εξάλλου- αλλά αυτή τη φορά σε τέτοιο βαθμό που δεν άντεξε το σύστημα. Και αυτό είναι hard fact και δεν έχει σχέση με τα επιτόκια.

    Cslakonas δεν έχω βρει κάποια σοβαρή εξήγηση που να συνδέει τόσο ξεκάθαρα τα χαμηλά επιτόκια με την κρίση. Αν μπορείς να στήσεις επιχείρημα δυνατό στείλτο. Ίσως στο επόμενο σχετικό ποστ του thinks.
    Θα δω και τα βίντεο που πόσταρες αν και υποθέτω μιλάν θεωρητικά από τον τίτλο τους και όχι πρακτικά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ Μάνο, συμφωνώ απόλυτα για τα επιτόκια και δεν εκφράστηκα καλά στον Λάκωνα. Εννοούσα φυσικά, σ' αυτό που του έγραψα, ως μέρος του μεγαλύτερου cause and effect με πολλούς αλληλοσυνδεόμενους παράγοντες, όπως το εξηγείς τώρα, και όχι ποτέ ότι τα χαμηλά επιτόκια ήταν από μόνα τους ή μαζί με τίποτα άλλο "υπεύθυνα" για την κρίση. Μέχρι εκεί ξέρω, κι ας παράτησα δύο χρόνια Οικονομικά για να πάω σε σχολή κινηματογράφου :-)

      Απλά δεν το ανέλαβα στην συζήτηση γιατί αφ' ενός εσύ τα έλεγες πολύ σωστότερα και αφ' εταίρου είχα πολλά άλλα να πω πριν καν φτάσω εκεί, στη συζήτηση με τον Λάκωνα.

      Θα κάνω την επόμενη σχετική σύντομα, σχόλια by you, edited by moi!

      Διαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.