Τρίτη, 12 Απριλίου 2011

Presumption









PART I


The Law is serious business. The laws, voted in force by the legislative of a sovereign state, are unique to humans. Most other beings live by the laws of nature. We, humans, in all incarnations of civilization though the ages, have introduced this extra layer which governs our actions, our interaction, our daily lives, and punishes those who disobey any one of its charters.

By definition, any law curtails personal freedoms. Yet, the purpose of laws, in a free society, is to ensure Liberty (and Justice for all). Justice is a concept far removed from the Law. What is Just, is subjective. The Law is faceless and takes no sides. A difficult balancing act. Although we call our system of laws "the System of Justice", the subjective concept of what is Just cannot be considered as an overriding factor in determining the letter of the law, because one law cannot please everyone. That is why the law focuses on keeping individuals and society as a whole safe, productive, and stable, preserving personal freedoms and a society's concept of Liberty intact.

Those who sing the accomplishments of the spirit in the Golden Age of Ancient Athens often fail to point out that the Athenians, in order to reach Pericles, had to first pass through the years, and Draconian Laws, of Dracon. Those who marvel at the thinking gifted to us by Socrates, preserved for us by Plato, fail to include in their accounts of the greater picture of that society the fact that the Athenians, applying their law, put Socrates to death.

The matter of passing laws has never been a simple, or one-dimensional, task, and it is the laws that determine the quality of any society. The most important stage in the process of making a law is not its inception, nor is it its implementation. It is the stage in between where it's worth, applicability and viability are debated, before the law is enacted.

Therefore, it would be safe to suppose that the debate by which laws are created and passed is a good representation of the level of responsibility the quality of thought and the value of citizenship in any society.










PART II


A debate raged in the Greek language blogs the last several days which attempted to discuss a new proposed law in Greece.

The law of Presumed Consent

- By that law, all citizens in Greece would be presumed to be organ donors.
- In order for a citizen to be excluded and not be considered an organ donor, that Citizen would have to make a formal written statement to a government office, with his signature authenticated at the local Police Station.
- Relatives of the potential donor would, under the law, have no say in the matter, if their relative was in a coma and about to be used as a donor.
- Such a law would negate the need or requirement of volunteering and would replace the Organ Donor Card with the Presumed consent of all, barring their written and signed disagreement.

The Goal of the law was to increase the number of donors, thus reducing the length of waiting lists.




Greek blogs would, of course, have no say in what the legislative would do with the proposal, but nevertheless proceeded in their heated debate in the comments below fervent articles. A debate that, in the microcosm of the blogs, was to give an indication of the position of Greeks on the issue, as well as the quality of debate in Greek society. Bloggers are of course not an accurate representation of Greek society, as they can afford computers and internet connections, and have the know-how to use computers and the presumed education to partake in debate. The picture that would emerge from the Greek blogs would therefore be representative of only a specific portion of the public.



Just as there is a certain process in evaluating laws, so there is also a certain process in debate, if either are to be productive. In the case of the proposed law of Presumed Consent that was before us, the processes would be expected to run roughly as follows:

The case in hand would be evaluated in steps of importance, starting with the most important aspects and, as each aspect is accepted, we would move down the list of questions. It would be, after all, silly to debate aspects of a law that at a previous, higher level of importance, was already proved questionable.



As with any proposed law, before proceeding any further, one would test its goal. Is the goal feasible?
There is no point proceeding further in debate before establishing that it is possible for the goal to be reached.

We cannot predict the future, therefore, to get a bearing on this question we look to see any available data on similar laws in force elsewhere.
- The data adds an important ripple:
Most of the countries that already have such a law do not override the wish of the relatives of the dying donor. One country does. This introduces the concept of the Soft-Opt-Out Law and the Hard-Opt-Out Law.
-The data shows that no significant improvement was made in any country as a result of the law. This is a negative piece of data, but nevertheless it is not prohibitive, as one may always succeed where others failed.

Therefore, having tested the feasibility of the goal of the law, we decide to make a note that we must eventually choose between Soft and Hard Opt-out, and we proceed.



Next, before any debate begins, the law must pass another group of points of scrutiny:
- Is the law unconstitutional?
- If it is within the parameters of the Constitution, does it conflict with any other laws?
- If it is within the parameters of the Constitution and it does not conflict with any other laws, what Freedoms may it restrict, and what obligatory actions may it impose that they in turn may interfere with personal freedoms, and, if so, what is the level of acceptability?

In the particular law, the point of constitutionality seems to be passable, but not everyone is sure. Further analysis is needed.

On the point of possible conflicts with other laws, no legal research has yet come to light.

The law would restrict the Freedom of relatives to treat their loved one in the manner in which they would wish, be it for reasons religious, philosophical, traditional, or emotional (in the case of the Hard Opt-Out version).

The law would restrict the Freedom of the individual to enjoy one's own freedom of opinion in silence, by forcing the individual to reject the law at a personal level in a signed document.



At this point we are entering troubled waters.

Other than the unfinished constitutional analysis and the non-existent test of conflicts with other laws, we are faced with a dilemma which directly speaks to fundamental freedoms of the individual, in that:
- One's private and personal opinion is presumed by the State,
- One is forced to publicly declare one's held beliefs and publicly declare one's opposition to the presumption of the State.



So far in the course of our testing we have produced the following conclusions:

1. The same law has not yielded the desirable results elsewhere,
2. The law must be revisited to confirm Soft Opt-Out or Hard Opt-Out,
3. Analysis of its constitutionality must be verified,
4. Test of possible conflict with other laws must be conducted,
5. The law interferes, by presumption, with the fundamental personal freedom of opinion,
6. The law interferes, by requirement of signed descent, with the fundamental right to privacy.

It is now obvious that the debate cannot but halt, and the above points must be visited and clarified before there is any reason to begin a debate.

It is also obvious that even if the above six points were to be satisfied, and the debate was to proceed, there are still important issues to discuss, such as:
whether:
- The Medical System of Greece,
- The Organization of the State of Greece,
- The Doctors, Medical staff, and People of Greece,
- The Facilities in existence in Greece,
possess the fundamental requirements to implement the law efficiently and with integrity.

One would also hope it is patently obvious that the possible benefits to society that the law provides have not yet been questioned in this process of testing for a simple reason:

- The presumed benefits to society can only be the motive behind a law, not its justification.

Advancing the subjective view of benefit to society at the expense of objectivity of legal and constitutional points of order, would be the tell-tell sign of irresponsibility, and, far worse, of the dictatorial methods that in the past, around the world, far down that road, brought us Fascism, Nazism and all sorts of totalitarian regimes. It is not the law itself that could be termed totalitarian per se, but the principles of implementation it represents and the road it chooses to go down.








PART III


So, how did the Greek Blogs fare in their debate?

The above process was disregarded, or, never visited. The presentation of blog articles and the debate in the comments under each article focused on the fervent support of benefits to society and sparse but heated descent based broadly on personal fears and urban legend.

The basic arguments were that:
1. We must support the law because of the benefits it will bring to society and to the common good, regardless of opposition and at the expense of other considerations  (like, for example, the process and considerations above),
2.  We must not support the law because it curtails freedoms, it will allow unscrupulous profiteering, Greece is not competent to support it, and other arguments based in their majority on personal opinion.

The permeating characteristics of the debate were that there was no actual debate.
 
The landscape consisted of statements, made by one, that were flat-out rejected by the other without explanation, in either direction. An accurate demonstration of the qualities (or lack thereof) which public opinion outside Greece attributes to contemporary Greek society.


At a personal level of involvement, the writer of this treatise focused on two particular blogs.



Blog "A", published two posts on the matter and received well over one hundred comments. The titles of the blog articles were informing of the subject, such as "We will all be organ donors", and the articles were, predictably for that particular blog, stale in formulaic statements, but overall tried to be objective -though, decidedly supporting the law.

When several commentators, including myself, pointed out their descent, the host of the blog, throughout the over one hundred comments, used variations of the same, one, basic rebuttal:

"We must accept loss of freedom in favor of the greater good, how can you not accept how beneficial the law is, your organs are garbage after you die, so why want them?" (yes, the word garbage was actually used, in Greek)

To each one's own of course, everyone has a right to their opinion and their chosen level of discussion, and thankfully these people's opinion has no direct bearing on the legislative of the country, albeit it is frightening that it may represent the national norm.

That same host, later, commenting in Blog "B", said: "I think I will write down all that was heard in my blog and elsewhere (against the proposed law -ed.). It is very funny. We will laugh."
And there we witness a level of intellect which deems it appropriate to publicly state that one will laugh at the thoughts of others opposed to theirs, which were offered in discussion in one's blog, because they are funny.



Blog "B" was another matter. That writer's treatment of the subject and his conduct was a profound disappointment to me that produced a sense of private loss, for I had the utmost personal respect for that writer.

The title that writer chose for the first of three blog posts was leaving no room for doubt, or debate: "At last, a correct proposal of law for transplants". That title, the text of the posts and that writer's responses to comments, and overall conduct in the comments sections,  left no room, as already stated, for doubt or debate. If we were to choose to read or comment in that blog we should be sure to know that we are listening to the Word of the burning bush on mount Sinai.

The arrogance, narrow-mindedness and inability to come-up with any form of response other than flatly ignoring opposing points of view was best demonstrated in one particular response he came up with in support of the proposed law:

"Doctors will never go against the relatives wishes".

To suggest that it is in the interests of society to pass a law because no one will obey it is, to say the least, bizarre...
When questioned on this point the writer ignored the questions. When pressed for an answer he retorted that the law would be good to deal with relatives who could not make a decision, and to deal with those who have no relatives. What next? I ask. Special laws for the mentally retarded? the homeless? the gypsies, the Jews? He had also avoided to discuss, in any level of substance, any of my own references to the law's interference with personal freedoms and what I viewed as its totalitarian nature.

Again, so far, so good, it is his blog, his opinion, his space, he is more than entitled to it, as we are entitled to our assumptions based on the strength of his presentation and arguments. 

But then came the pièce de resistence.



A gentle, polite man, commented and said that he gave one of his kidneys to his son because he needed it and the waiting list was too long. That good man admitted that he is biased because of his own experience and ordeal, and said that, biased as he was, he would support the law. His was probably the one argument that, beyond whether we agreed with it or not, demanded the most respect, not only for his predicament but for the consciously Just phrasing of his thoughts.

The writer of Blog "B", in whose blog that gentle man made the comment, jumped on it like a child on a chocolate cake.

He exclaimed that the man's comment "says everything" (in support of the proposed law). Then he proceeded to discuss a possible rule that would deem those involved in road accidents as automatic organ donors, and he put the cherry on top by employing what I see as  banal sarcasm in expressing his fear that even on that road accident rule, we will hear descent, defending personal freedoms.



The desire of Blogger "A" to laugh at the thoughts of his opponents is surpassed only by the self-righteous sarcasm of Blogger "B" and his self-justification, of dismissing concerns on the Hard aspect of that Opt-Out version of the proposed law,  because no doctor will obey it.



AFTERWORD


Last December another debate raged about a blogger who had written the abhorrent statement that "Hitler should have finished the job". An apparent majority of Greek Bloggers took that Blogger's side by professing it was alright to have made that statement, because that blogger was under stress caused by looking at photos from Gaza.

I fear that if the Greek Blogs are any measure of the level of debate, and level of thought, in Greek society today, that society, in the context of their position in the Western World, has a lot of food for thought, and a great deal of soul searching ahead.












25 σχόλια:

  1. Δημήτρη διάβασα προσεκτικά το post σου αλλά θα σταθώ σε ένα μόνο σημείο. Αυτό που περιγράφεις παραπάνω δεν αποτελεί ανταλλαγή επιχειρημάτων αλλά κλασσικό παράδειγμα μονολόγων με συχνή μετάβαση στο χώρο της λογικής πλάνης (fallacy - για την οποία αφιέρωσα πρόσφατα ένα post στο blog μου). Είναι αδύνατον να γίνει εποικοδομητικός διάλογος με τέτοιους όρους.

    Τέλος θεωρώ τον ισχυρισμό "Nαι δεν είμαι ειλικρινής αλλά ποιος είναι;" δείγμα διάθεσης μεροληψίας και δογματικής εμμονής σε συγκεκριμένη άποψη. Θεωρώ μοναδική ειλικρινή στάση την έκλυση σε βοήθεια αναζήτησης των σημείων εκείνων στα οποίο ο λόγος μας ενδέχεται να διαθέτει στοιχεία υποκειμενικότητας και μεροληψίας! Τέλος συμφωνώ με τον Nozick:

    http://epanechnikov.wordpress.com/2011/04/12/interpersonal-intellectual-functions-and-persuasion/

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Αγαπητέ μου Epanechnikov σ' ευχαριστώ γιατί πάντα προσπαθώ να βρω που μπορεί να κάνω λάθος, πως να το βελτιώσω, πως να βοηθήσω να συνεχιστεί μια συζήτηση. Οι σκέψεις σου με βρίσκουν σύμφωνο για κάθε συζήτηση. Είτε πασχίζοντας να βοηθήσω κάποιον να συζητήσει, είτε βρίσκοντας λάθος στον δικό μου τρόπο συζήτησης, η προτεραιότητα για μένα είναι να μην σταματήσει η συζήτηση ή να μην έρθει σε μια στάση όπου κανείς δεν προχωρεί. Στην προκειμένη περίπτωση δεν τα κατάφερα να την προωθήσω πουθενά. Είμαι έτοιμος να βρω, και θα ήθελα να βρω, ότι το λάθος βρίσκεται σε εμένα. Ίσως να το προτιμούσα γιατί μπορώ να προσπαθήσω να διορθώσω δικά μου λάθη. Πολύ δυσκολότερο αν το λάθος δεν βρίσκεται σε εμένα. Και αυτά όλα που περιγράφω παραπάνω, κι αν ακόμα τελικά δεν ήταν λάθος δικό μου, δεν παύουν να μια αποτυχία...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Καλά Δημήτρη αν αυτό το ποστ δεν είναι απόδειξη του πόσο πολύ "πατριωτικά" το πήρες αυτό το θέμα τότε δεν ξέρω τι μπορεί να είναι.
    Το πιο χαρακτηριστικό της κουβέντας όπως την είδα εγώ ήταν η αφθονία λογικής πλάνης (fallacies) όπως παρατηρεί ο epanechnikov.
    Χαρακτηριστικότερη, αυτή της επίκλησης στη συμπόνια για τους υποψήφιους λήπτες. Δυστυχώς όσο και να επαναλαμβάνεται η διαπίστωση ότι άνθρωποι πεθαίνουν στις λίστες αναμονής, αυτό δεν αυξάνει περισσότερο τις πιθανότητες για περισσότερες μεταμοσχεύσεις αν ψηφιστεί ο νόμος. Είναι επιχείρημα που αποπροσανατολίζει. Η συμπόνια και ο αλτρουισμός είναι σημαντικός παράγοντας να δώσει έναυσμα λογικής σκέψης για τη λύση η οποία θα προκύψει μέσω μεθοδικής και ορθολογικής ανάλυσης.
    Το ισχυρό αίσθημα αλληλεγγύης και η "μεγάλη καρδιά" δε θα λύσει ένα πρόβλημα που απαιτεί αναλυτικές μεθόδους επίλυσης. Είναι τα μόνα όμως που χρειάζονται από την άλλη, να σηκώσει κάποιον από τον καναπέ και να τον πάει να συμπληρώσει μια αίτηση δωρητή οργάνων αύριο!

    Στο προκείμενο πάντως, το σχόλιο που έγινε στο διάλογό σου πως οι γιατροί ποτέ δε θα παν κόντρα στις επιθυμίες των συγγενών νομίζω αναφερόταν στην ιατρική δεοντολογία. Δηλαδή, ακόμα και στην Αυστρία που ο νόμος είναι του είδους Hard Opt out, σύμφωνα με τα λεγόμενα του γιατρού (το λινκ στο blog του αθεόφοβου), οι γιατροί συνεννοούνται με τους συγγενείς. Ο νόμος δίνει τη δυνατότητα αλλά δεν υποχρεώνει. Υπάρχει για να καλύπτει το Ιατρικό σύστημα από μηνύσεις αλλά η Ιατρική δεοντολογία (χαρακτηριστικό κοινωνιών με κάποιο βαθμό επαγγελματικής δεοντολογίας) επιβάλει την ευαισθησία για τους λόγους που περιγράφεις στο ποστ σου. Γι'αυτό για παράδειγμα ο ίδιος γιατρός παρατηρούσε τη σημαντική διακύμανση δωρεών μέσα στην Αυστρία ανάλογα την περιοχή. Γι'αυτόν ακριβώς το λόγο επεσήμανα και εγώ ότι αν θεωρήσουμε ότι στην Ελλάδα θα εφαρμοστεί με τον ίδιο τρόπο, τότε οι απαντήσεις των συγγενών θα είναι αυτές που είναι και σήμερα (αν δε γίνει καμμία προσπάθεια άμεσσα να αλλάξει η κουλτούρα) και θα περιμένουν να μαζέψουν κανένα όργανο από περιπτώσεις που δεν υπάρχει κανείς να συμβουλευτούν. Πόσους νέους δότες προσθέτει αυτή η προβληματική από άποψη ηθικής τουλάχιστον πρακτική; Και αν υποθέσουμε ότι το υγειονομικό σύστημα -που αν το ψάξει κανείς λίγο πιο προσεκτικά θα το βρει το κυρίως υπεύθυνο για το πρόβλημα (η καλύτερη εξήγηση της μείωσης οργάνων από το 2008 στο 2010)- δεν αλλάξει ή χειροτερέψει τότε ποιες οι πιθανότητες να αξιοποιηθούν οι προστιθέμενοι αριθμοί δοτών και να πραγματοποιηθούν μεταμοσχεύσεις; Μηδέν;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Καλή σου μέρα ManBlogg! "Πατριωτικά" δε λες τίποτα! Αλλά να εξηγήσω ότι αυτό δεν ήταν μια ξαφνική εμπλοκή της περασμένης εβδομάδας. Η πραγματική εμπλοκή είχε γίνει αρχές Δεκεμβρίου με εκείνη την άλλη "πανμπλογκική" συζήτηση που ανέφερα στην προ-τελευταία παραγραφούλα -δεν ξέρω αν διάβαζες τότε (μπορείς να βρεις την αρχή του νήματος στο τρίτο και τέταρτο πλέον δημοφιλή ποστ μου από την λίστα αριστερά). Από τότε η υπόθεση για μένα ήταν "on probation". Η τωρινή σαλάτα ήταν για μένα, πέρα από τα φαινόμενα, συνέχεια του ίδιου προβλήματος. Δηλαδή εκείνοι που δέχονται τον αντισημιτισμό και ρατσισμό ως δικαιολογούμενο αν δεις φωτογραφίες από την Γκάζα, ήρθαν τώρα να πουν ότι δεν τους ενδιαφέρουν οι ατομικές ελευθερίες αν πρόκειται να γίνει αυτό που εκείνοι, υποκειμενικά και με αδιαφορία για την ακεραιότητα του συστήματος των Νόμων, βλέπουν ως συναισθηματικά καλό. Τα δύο αυτά μιλούν για ένα βαθύτερο πρόβλημα. Το πρόβλημα αυτό είναι αμέσως υπεύθυνο για την κατάντια της χώρας όπου γεννήθηκα. Οι άνθρωποι όχι απλά δεν ξέρουν πως να αξιολογούν και πως να συζητούν αλλά το παίζουν και σωτήρες μπροστά στον καθρέπτη... Αρκετά! (σκέφτηκα)

    Την αλήθεια και το νόημα του δεύτερου μισού της πρώτης παραγράφου σου την περιέβαλα στην μια φράση που έγραψα με κόκκινα γράμματα, ότι "το εικαζόμενο ως κοινό καλό πρέπει να είναι το κίνητρο πίσω απο ένα νόμο, αλλά δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να είναι η αιτιολόγηση του νόμου, ή, με άλλα λόγια, το επιχείρημα που επιτρέπει ένα νόμο να επικυρωθεί". Έννοια η οποία συμβαδίζει με τα λεγόμενά σου, ότι "Είναι επιχείρημα που αποπροσανατολίζει. Η συμπόνια και ο αλτρουισμός είναι σημαντικός παράγοντας να δώσει έναυσμα λογικής σκέψης για τη λύση η οποία θα προκύψει μέσω μεθοδικής και ορθολογικής ανάλυσης. Το ισχυρό αίσθημα αλληλεγγύης και η "μεγάλη καρδιά" δε θα λύσει ένα πρόβλημα που απαιτεί αναλυτικές μεθόδους επίλυσης"

    Όσο για το δεύτερο μέρος του σχολίου σου, ίσως να μην έχεις διετή πείρα του συγκεκριμένου περιβάλλοντος. Στην προκειμένη περίπτωση παρακολουθήσαμε μια ανταλλαγή της οποίας το ένα μέρος ενεργεί μέσα σε ένα συνδυασμό ανικανότητας να αλλάξει γνώμη, ανικανότητας να συζητήσει αντί να επιβάλει την γνώμη του, και φρασεολογική στρατηγική εξουδετέρωσης πάση θυσία οποιασδήποτε αντιγνωμίας έστω και αν για να επιτευχθεί αυτό χρησιμοποιείται ειρωνεία, σοφιστεία, διαστρέβλωση των λεγομένων από τον άλλο, ή η εστίαση σε μία λέξη ανάμεσα σε πέντε προτάσεις. Στην προκειμένη περίπτωση ή αποφασίζεις να σέβεσαι τον άνθρωπο πέρα από τα λεγόμενά του, ή έρχεται η στιγμή που βλέπεις ότι τέτοια στάση είναι μάταιη, γιατί, στο τέλος, η κατάντια της πατρίδας μας οφείλεται σε ακριβώς αυτού του τύπου το πρόβλημα το οποίο δεν πρόκειται να αλλάξει.

    Στην συγκεκριμένη περίπτωση δεν ήταν τόσο η ιατρική δεοντολογία ή η Αυστρία, όσο ήταν το ότι κάποιος είπε ότι δεν θέλει οι συγγενείς να μην έχουν λόγο κάτω από τον νόμο και η απάντηση που εδόθη, για να "διατηρηθεί" η συγκατάβαση για τον νόμο, ήταν, "μην σε απασχολεί αυτό γιατί οι γιατροί θα πάνε πάντα με τους συγγενείς", πράγμα που γελοιοποίησε την υπέρμαχο θέση, προσφέροντας ως ελαφρυντικό σημείο του νόμου ότι οι γιατροί δεν θα τον χρησιμοποιήσουν --ενώ κάλλιστα θα μπορούσε να αλλάξει θέσει και να πάει στο Soft αντί στο Hard, εφ' όσον και η δικαιολογία του ακόμη, Soft περιέγραφε. Αλλά ο άνθρωπος είναι hard, πως να το κάνουμε :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. ΠΟλύ ωραίο κείμενο. Ατυχής η αναφορά στο Δράκοντα και τον Περικλή, καθώς για να φτάσουμε στον Περικλή μεσολάβησε πρωτίστως ο Σόλων και κυρίως ο Θεμιστοκλής και οι Περσικοί Πόλεμοι.

    Δικαιοσύνη και νόμος δε ταυτίζονται. Ο νόμος προσπαθεί να ορίσει την ευρύτερη κοινωνική ηθική κι αντίληψη με στόχο της προστασία της κοινωνίας και της κοινής (στο μέσο όρο) ελευθερίας των ατόμων. Δηλαδή, ο νόμος επιβάλλει εκπτώσεις στην ατομική ελευθερία προκειμένου στα παζάρια της κοινωνικής αρμονίας και συνοχής να επέλθει η κοινή συνισταμένη.

    Αλλά και ο νόμος -όπως και οι αντιλήψεις περί ηθικής, ελευθερίας και συνοχής- έχει άμεση εξάρτηση με την πολιτική και την εξουσία. Οι νόμοι από ένα σημείο και μετά δεν εκφράζουν μία ευρύτερη κοινωνική αντίληψη, αλλά επιβάλλουν στάσεις με καθαρά εξουσιαστικό ρόλο. Το ερώτημα είναι κάθε φορά, λοιπόν, ποιος κερδίζει από ένα νόμο, ποιος επωφελείται και ποιος "χτυπιέται".

    Και μάλλον στο προηγούμενα θεωρητικά συμφωνούμε. Ωστόσο, διακρίνω μερικά λάθη: για παράδειγμα στην Ισπανία και αλλού υπάρχουν αποτελέσματα (και πώς θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά, αλλιώς θα είχαμε ολόκληρο κίνημα...). Παντού ήρθαν θετικά αποτελέσματα. Δεν υπήρχε ανταπόκριση όπου η κυβέρνηση έκανε δημοσκόπηση κλπ για την υιοθέτηση ενός τέτοιου νόμου (πχ Ηνωμένο Βασίλειο).

    Από την άλλη, στη συζήτηση δεν έλαβες υπόψη ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε περιπτώσεις διαφθοράς για όργανα και μεταμοσχεύσεις (πλην φημών, αστικών μύθων κλπ χωρίς καταδίκες και καταγγελίες). Και τούτο έχει σημασία, όταν ακριβώς γίνονταν με τόσο χαμηλή προσφορά.

    Θα το ξαναπώ με άλλο τρόπο (δεχόμενος ότι ο νόμος περιορίζει ελευθερίες, ας δεχτώ αυτοδιάθεσης ακόμα και του νεκρού [αν κι εδώ κολλάει ένα sic, το παραβλέπω επειδή κι εγώ στην αρχή είχα ανάλογα διλήμματα]): δεν μπορούμε να τα περιμένουμε όλα από τους άλλους. Όταν απλά ρίχνουμε την ευθύνη σε άλλους κι αδιαφορούμε για εκείνους, τότε έρχεται το κράτος να υποκαταστήσει τη δική μας υποχρέωση. Και φυσικά αυτό είναι αντιδημοκρατικό. Αλλά τελικά ποιος από το 99,3 του πληθυσμού προστάτευσε τη δημοκρατία;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. @Δήμος Πολίτη,
    Δεν είναι αλήθεια αυτό που λες ότι "παντού όπου εφαρμόστηκε είχε θετικά αποτελέσματα". Αυτό αν "θετικά αποτελέσματα"="αυξημένες μεταμοσχεύσεις". Δεν ξέρω αν έχεις παρακολουθήσει τη συζήτηση που έχει γίνει σε αυτό το μπλογκ. Στην Ισπανία ο ίδιος ο πρόεδρος του Ισπανικού Εθνικού Οργανισμού μεταμοσχεύσεων Dr Rafael Matesanz, υποστηρίζει ότι η αύξηση δωρεάς οργάνων δεν είναι πιθανό να οφείλεται στην ύπαρξη του νόμου. Αν πάς μερικά ποστ πιο πριν θα βρεις και το κείμενο της Βρετανικής μελέτης σε αυτό το μπλογκ που περιέχει τη δήλωσή του.
    Πουθενά δεν έχω εγώ βρει στοιχεία τα οποία συνηγορούν στο ότι η κατάσταση βελτιώθηκε μόνο και μόνο επειδή άλλαξε ο νόμος και θεωρώ πλέον στα όρια του θρησκευτικού δογματισμού να υποστηρίζεται κάτι τέτοιο χωρίς να αποδυκνείεται.
    Σημαντικό στοιχείο επίσης που δείχνει την χαμηλή σχέση της ισχύς του νόμου με τις μεταμοσχεύσεις είναι ότι στο ΗΒ που έχει opt in υπάρχει μεγαλύτερος αριθμός δοτών από ότι στη Σουηδία που έχει opt out.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. ο δείμος του πολίτη

    Ευχαριστώ. Η αναφορά στον Δράκοντα και τον Περικλή δεν είναι ατυχής για όσους ξέρουν ότι υπάρχουν άλλα 22 γράμματα ανάμεσα στο Α και το Ω. Όσοι δεν το ξέρουν, και νομίσουν ότι είναι δυνατόν από τα Δρακόντια μέτρα να φτάσει μια κοινωνία στον Περικλή στο άψε-σβήσε, ας μου το πουν να κάνω άλλη ανάρτηση.

    Ως προς την δεύτερη παράγραφό σου μπορεί και να έχεις δίκιο για την Ελλάδα, μια που η γνώμη μου βασίζεται σε δύο χρόνια Νομικά στην Αγγλία και 17 χρόνια ενήλικης ζωής στις ΗΠΑ. Η γνώμη μου όμως είναι ότι, αν πράγματι στην Ελλάδα ενεργείτε επί της βάσης ότι Δικαιοσύνη και Νόμος ταυτίζονται, όπως το περιέγραψε όλη η παράγραφος σου, τότε καταλαβαίνω καλύτερα τους λόγους της κατάντιας του κράτους -εφ' όσον βασίζεται στο υποκείμενο και όχι στο αντικείμενο.

    Στην τρίτη σου παράγραφο οι γνώμες μας βραχυκυκλώνουν στην έκφραση "εξουσιαστικό όπλο". Ανεξάρτητα της έννοιας που προσωπικά αποδίδεις σ' αυτή την έκφραση, ο γενικότερος κανόνας για μένα είναι ότι το κράτος (κοινοβουλευτικό-νομοθετικό-εκτελεστικό) πρέπει να υπηρετεί την κοινωνία -όχι να την εξουσιάζει.

    Η τέταρτη σου παράγραφος με αφήνει με ερωτηματικά: στο ΗΒ έγινε μελέτη που πρότεινε να μην προχωρήσει ο νόμος και να το επισκεφθούν το θέμα πάλι σε πέντε χρόνια (η μελέτη συμπεριελάμβανε και δημοσκόπηση). Η Ισπανία έχει Soft Opt-Out άρα δεν συγκρίνεται με το Hard Opt-Out που προτάθηκε στην Ελλάδα. Αν συνηγορεί προς τίποτα, εκ της φύσεώς του, ο νόμος της Ισπανίας, συνηγορεί με το Soft Opt-Out. Αν προτείνεις να αλλάξει το Ελληνικό νομοσχέδιο σε Soft, να το ξανασυζητήσουμε. Για την παρανόηση περί βελτίωσης σου απαντά και ο ManBlogg, κάτω από το δικό σου σχόλιο.

    Μετά λες "στην Ελλάδα δεν έχουμε περιπτώσεις διαφθοράς για όργανα και μεταμοσχεύσεις (πλην φημών, αστικών μύθων κλπ χωρίς καταδίκες και καταγγελίες)". Εκτός από την γνωστή περίπτωση του 2008 όπου Έλληνες διοχέτευαν Έλληνες στην Ινδία για μεταμοσχεύσεις νεφρού, αν καταλαβαίνω σωστά, μου λες ότι όταν ανοίξει αυτή η πόρτα δεν θα βρει κανένας φακελάκιας Έλληνας τρόπο να θησαυρίσει; αν και αυτό είναι άσχετο μια και υπάρχουν πολλά σκαλοπάτια συζητήσεις πάνω από αυτό που ήδη προβληματίζουν πριν καν φτάσουμε εκεί.

    Στην τελευταία σου παράγραφο, αν δεν κάνω λάθος, λες ότι παραδίδεις τα όπλα και δέχεσαι στέρηση ελευθεριών δηλώνοντας ανικανότητα να συνεχίσει μια προσπάθεια προς κατεύθυνση πιο θεμελιώδη. Δεκτό. Απλά εγώ δεν δέχομαι να παραδώσω τα όπλα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Νομίζω ότι η μόνη πιθανότητα να μην έχει επιτυχία ένας τέτοιος νόμος είναι να αναπτυχθεί ένα ολόκληρο κίνημα δηλώσεων άρνησης (ή κάτι ανάλογο). Αυτό δεν έγινε πουθενά. Ο Πρόεδρος νομίζω μιλά για την αύξηση των μεταμοσχεύσεων (όχι των οργάνων προς μεταμόσχευση). Η μεταμόσχευση φυσικά κι εξαρτάται από πολλούς παράγοντες (κυρίως την πολυπλοκότητα της ιστοσυμβατότητας). Αυτό όμως όμως δε μειώνει την αύξηση της ύπαρξης οργάνων πιθανών προς μεταμόσχευση. Από την άλλη (αναζητούσα τόση ώρα τις χώρες) τι γίνεται στην Αργεντινή και στη Γαλλία, στην Κούβα, στο Ιράν, στην Ιαπωνία, εκτός της Ισπανίας; Ούτε εκεί έχουμε αύξηση;

    Δεν κατάλαβα το "pot in/out". Αλλά ψάχνοντας είδα ότι στην Αγγλία υπάρχει για πάνω από δέκα χρόνια ο διάλογος για την ευθανασία που συνδέθηκε (σχεδόν σαν καμπάνια) με τη δωρεά οργάνων, ενώ εκεί υπάρχει αυτό που τώρα δίνει η ελληνική πρόταση νόμου (αν το κατάλαβα καλά) δικαίωμα να δώσεις νεφρό όχι για ασύμβατο συγγενή, αλλά στον Οργανισμό και να μεταφερθεί υψηλότερα ο δικό σου συγγενής που το έχει ανάγκη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. ο δείμος του πολίτη

    Το σχόλιό σου των 1:41 PM, απευθύνεται στον ManBlogg, αλλά απλά να ρωτήσω για το σκεπτικό σου ότι "Ο Πρόεδρος νομίζω μιλά για την αύξηση των μεταμοσχεύσεων (όχι των οργάνων προς μεταμόσχευση)". Σε αυτό το σκεπτικό πως διαφέρουν οι παράγοντες αύξησης των μεταμοσχεύσεων έναντι της αύξησης (του αριθμού) των οργάνων προς μεταμοσχευση;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Δημήτρη, αν έκανες λογοπαίγνιο με το αλφάβητο πάω πάσο. Στην πολιτική ιστορία της Αθήνας, ο Δράκων με την κλασσική δημοκρατία του Περικλή απέχουν τόσα πολιτικά χρόνια όσο και η λαϊκή δημοκρατία με την αρχαιοελληνική. Η αμφισβήυτηση και η συζήτηση των νόμων μεταξύ όλων, έφερε τον Περικλή στην κορυφή και την Αθηναϊκή Δημοκρατία. Αυτή την αμφισβήτηση την καλλιέργησε ο Σόλων και ο Θεμιστοκλής (μόνοι).

    Ξέφυγα κι επανέρχομαι. Στην πράξη δηλαδή θεωρείς ότι οι νόμοι του καπιταλισμού είναι δίκαιοι; Τότε έχουμε σοβαρότατη πολιτική διαφωνία. Στον καπιταλισμό υπάρχουν δίκαιοι (σύμφωνοι με την κοινή πεποίθηση και την κοινωνική ηθική -συνήθως στο ποινικό κι οικογενειακό δίκαιο και αλλού φυσικά) και άδικοι (εργατική νομοθεσία, φορολόγηση, εκλογικός νόμος κλπ). Δεν καταλαβαίνω γιατί διαφωνείς ή δεν το διατύπωσα σωστά εγώ. Η δεύτερη και η τρίτη παράγραφος συνδέονται άρρηκτα (πάντως).

    Επιμένοντας ότι δεν αντιλήφθηκα την έννοια Opt-Out/in, προσεπρνάω και πάω στην Ινδία, όπου η εν λόγω αναφορά δεν αποδεικνύει διαφθορά στο ελληνικό σύστημα, αλλά τουναντίον την ακεραιότητά του. Και ποιοι ήταν αυτοί που έβγαιναν στο εξωτερικό; Οι έχοντες. Οι απλός λαός τι έκανε; Πέθαινε περιμένοντας στη λίστα.

    Βασικά στέρηση ελευθεριών δέχτηκα και με το φορολογικό νόμο και με τις περικοπές στο μισθό μου ή το πενιχρό ταμείο ανεργίας ή το άδικο εκλογικό σύστημα ή το νόμο περί ανθρωποκτονίας κλπ. Σε ποιο νόμο δε δέχτηκα μείωση ελευθεριών (άσχετα αν συμφωνώ ή όχι με κάποιους από τους υπάρχοντες). Ενίοτε όμως η στέρηση ελευθεριών είναι αποδεκτή επειδή οδηγεί σε συμ-βίωση κι όχι σε κανιβαλισμό. Αν τούτο δεν μπορούμε να το δεχτούμε, δεν μπορούμε να επιβιώσουμε αρμονικά σε μία κοινότητα. Εκτός αν μας πειράζει η κυνική (ίσως) διατύπωση της αλήθειας.

    Γιατί τελικά η δημοκρατία δεν είναι μία ουδέτερη έννοια, αλλά οι ίδιες οι πράξεις και ο σεβασμός στο συνάνθρωπο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Ένας ένας. Να κάω και τουλέττα. Το ότι έχεις όργανα θεωρητικά σημαίνει και αύξηση μεταμοσχεύσεων (αν κι η Ισπανία ούτε έχει τόσους θανάτους σε τροχαία ή ανάλογα όπως εμείς, αν θυμάμαι καλά παλιά συγκριτικά μελέτη που έκανα). Στην πράξη όμως μπορεί να αποδειχθεί ότι οι πρόσφατα αποθανόντες δεν είναι συμβατοί με τους αναμένοντες στη λίστα (είναι η απλή ερμηνεία). Η άλλη μπορεί να στηρίζεται σε άλλες παραμέτρους, όπως η μεταφορά, η ηλικία του πιθανού λήπτη κλπ. Νομίζω ότι μετά το θάνατο κάποιος μπορεί να βγει από τη λίστα (έτσι νομίζω τουλάχιστον).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. @δειμος ,
    Συγνώμη, αλλά είναι προφανές από την απάντησή σου ότι δε διάβασες ούτε παρακολούθησες τη συζήτηση που έγινε μερικώς εδώ και μερικώς στου αθεόφοβου τις τελευταίες 2 βδομάδες περίπου. Τουλάχιστον τα στοιχεία που έδωσα εγώ. Αν σε ενδιαφέρει κάτσε διάβασε ή/και ψάξε στοιχεία για ό,τι σε ενδιαφέρει. Δυστυχώς δεν έχω τη διάθεση και χρόνο να τα ξαναπαραθέσω.
    Κάνεις λάθος για την Ισπανία (διάβασε την έκθεση αναφέρεται ξεκάθαρα στα όργανα -organ donor rates). Επίσης το συμπέρασμα σου για το κίνημα δηλώσεων άρνησης δεν είναι ο μόνος λόγος που μπορεί να ευθύνεται. Διάβασε πάλι τι λένε στην Αυστρία και Ισπανία που έχουν το opt out.H Βρετανική διερευνητική έκθεση θα σου απαντήσει αρκετές απορίες και τι γίνεται και σε άλλες χώρες.
    Opt in και opt out είναι σημαντικοί όροι για να έχει αυτή η κουβέντα νόημα και επίσης έχουν εξηγηθεί προηγουμένως.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. ο δείμος του πολίτη

    Από όσα ξέρω, ιστορικά και πολιτιστικά, και πολιτικά, αυτά που γράφεις είναι απολύτως σωστά. Δεν χρησιμοποίησα λογοπαίγνιο, με το Α και το Ω, αλλά μεταφορά, για το γεγονός ότι η αρχική μου έκφραση στην ανάρτηση συνεπάγεται και υποθέτει ότι ο αναγνώστης γνωρίζει καλά αυτά που εξήγησες. Αν δεν τα γνωρίζει ρωτά και απαντάμε. Θα μας πήγαινε εκτός θέματος του πρώτου μέρους της ανάρτησης να εξηγούσα πως έφτασε η Αρχαία Αθήνα από το "Α" του Δράκοντα στο "Ω" του Περικλή --και φυσικά υπήρχε η ιστορία προ του Δράκοντα και μετά του Περικλή, αλλά στο νόημα που προσπαθούσα να δώσω ενδιαφέρει η ενότητα εξέλιξης στην οποία αναφέρθηκα. Αυτό άλλωστε (αυτά που έγραψες) ήταν και η γνώση ιστορίας που έδινε βάση στο νόημα που απέδιδα. Αρκετά όμως για αυτό.

    "Στην πράξη δηλαδή θεωρείς ότι οι νόμοι του καπιταλισμού είναι δίκαιοι ". Θεωρώ, και έχω ήδη πει και στην ανάρτηση και στα σχόλια, ακριβώς το αντίθετο, και μου προξενεί ειλικρινή έκπληξη ότι δεν το διάβασες. Υποστηρίζω ότι η προτεραιότητα του νόμου δεν μπορεί να είναι η υποκειμενική γνώμη του καθενός για το τι είναι "δίκαιο" και τι δεν είναι. Όταν αρχίσουμε να μπερδεύουμε την νομοθεσία με την προσωπική κατανόηση του καθενός περί του τι είναι δίκαιο, καταλήγουμε με κάτι σαν... την σημερινή Ελλάδα. Τώρα ως προς την χρήση του όρου "καπιταλισμός", και η κατεύθυνση του πολιτεύματος την οποία αυτό θα έφερνε στην συζήτηση, αυτό είναι εκτός θέματος γιατί συζητάμε ένα νομοσχέδιο του υπάρχοντος πολιτεύματος και κοινωνικής/οικονομικής κατάστασης. Αν θέλεις να μιλήσουμε για πολίτευμα και οικονομικό σύστημα (καπιταλισμός) τότε να μιλήσουμε πρώτα για αυτά και μετά για το τι είδους νόμους θα έχει το σύστημα που θα διαλέξουμε. Μαζί δεν μπορούν να συζητηθούν αυτά γιατί προσθέτεις μια περεταίρω ασύμβατη διάσταση στην κότα και το αυγό.

    Σχετικά με το Opt-in/Opt-out (δες την διαφορά του πως το έγραψα εγώ και πως το έγραψες εσύ), η απάντηση του ManBlogg πάνω από αυτή με καλύπτει πλήρως.

    Άλλο φορολογία, άλλο αυτοδιάθεση και right to privacy, freedom of beliefs. Ουδεμία σχέση. Οι νόμοι φορολογίας εξαρτώνται από το κράτος. Το κράτος όμως δεν μπορεί να επέμβει στις βασικές σου ελευθερίες. Αν τώρα μπορούσες να αποδείξεις ότι η θρησκεία σου, αναγνωρισμένη κάπου στον κόσμο, σου απαγορεύει να πληρώνεις φόρους, τότε πες μας να το χρησιμοποιήσουμε και εμείς.

    Η νομοθεσία της φορολογίας οδηγεί σε συμ-βίωση. Η νομοθεσία του σε ποιόν ανήκει το κορμί σου, τι του κάνουνε και τι πρέπει να αναγκαστείς να κάνεις για να μην στο κάνουνε, οδηγεί, κυριολεκτικά, στον κανιβαλισμό, κατά την γνώμη μου.

    "οι πράξεις και ο σεβασμός στο συνάνθρωπο" καθορίζονται από θρησκεία/φιλοσοφία/πιστεύω/ανατροφή. Η δημοκρατία είναι ένα πολίτευμα, και μέσα από οποιοδήποτε πολίτευμα οι πολίτες μπορούν να διαλέξουν το πως θα εκφράσουν την θρησκεία/φιλοσοφία/πιστεύω/ανατροφή τους. Δεν το επιβάλει όμως αυτό το πολίτευμα, ούτε το πολίτευμα ταυτίζεται με αυτό, ούτε "είναι" αυτό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. αθεόφοβος

    Χαίρομαι που με την ανάρτηση σου "ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΜΟΥ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΠΩΣ ΕΧΕΙ ΠΑΝΤΑ ΔΙΚΙΟ!" απέδειξες ότι έχεις δίκιο. Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κανείς "συνέχισε απτόητος παρά τα όσα ήδη παρέθεσες στην αρχή".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Μια παρένθεση στη συζήτηση σας. Δημήτρη το "κλασσικό παράδειγμα μονολόγων με συχνή μετάβαση στο χώρο της λογικής πλάνης" συνδέεται με τις παραπάνω προτάσεις που είμαι σίγουρους πως δεν τις έγραψες εσύ ;)

    "I think I will write down all that was heard in my blog and elsewhere (against the proposed law -ed.). It is very funny. We will laugh."

    "At last, a correct proposal of law for transplants".

    "Doctors will never go against the relatives wishes".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Πράγματι, αγαπητέ μου Epanechnikov!

    Η πρώτη φράση ήταν μετάφρασή μου στα Αγγλικά ενός σχολίου που έκανε "ο δείμος του πολίτη" στο μπλογκ του "Αθεόφοβου", το οποίο για μένα είχε καθοριστική σημασία στην μελλοντική μου ανάμιξη και με τον συγγραφέα του σχολίου, και με τον μπλόγκερ ο οποίος δεν το σχολίασε παρά τις επανειλημμένες αναφορές μου σ' αυτό. Το σχόλιο του δείμου του πολίτη όπως το έγραψε στα Ελληνικά (κάνω copy/paste): "Επικαιροποίησα τα τελευταίο μου άρθρα με σύνδεση σε εσένα. Σκέφτομαι πάντως αφού τακτοποιηθώ με λίγα άρθρα που θέλω να γράψω να κάτσω να καταγράψω όλα όσα ακούστηκαν στα δικά μου άρθρα κι αλλού. Έχει πολύ πλάκα. Θα γελάσουμε."

    Η δεύτερη φράση είναι ο τίτλος της πρώτης ανάρτησης του Αθεόφοβου επί του θέματος: "Επιτέλους ένα σωστό σχέδιο νόμου για τις μεταμοσχεύσεις", ένας τίτλος ο οποίος, όπως έγραψα παραπάνω στην ανάρτηση, δεν άφηνε αμφιβολίες για το αν ετίθετο από τον συγγραφέα θέμα συζήτησης.

    Η τρίτη φράση είναι απόδοσή μου στα Αγγλικά λεγομένων του Αθεόφοβου, τα οποία έγραψε σαν σχόλιο στο μπλογκ μου την Τετάρτη της περασμένης εβδομάδας, και στο δικό του μπλογκ την Παρασκευή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Δεν ξέρω, ρε παιδιά, αλλά βαρέθηκα. Συζητάμε τα ίδια και τα ίδια και στην ουσία τα επιχειρήματα αλλάζουν λόγια και δεν προστίθενται ουσιωδώς νέα επιχειρήματα (ουσιωδώς λέω). Συνεχώς επιστρέφουμε σε απαντημένα ζητήματα στα οποία προσθέτουμε νέα λόγια. θα μου επιτρέψετε... Κάπου μπρεδεύουμε αυτά που γράφουμε, κάπου μπερδεύουμε τι απαντάμε. Η πλάκα είναι ότι έχω συνηθίσει να απαντώ σε δέκα, αλλά όταν δεν μου απαντούν κάπου μπερδεύομαι (ίσως είναι θέμα νοημοσύνης τελικά).

    Επιστρέψαμε, Δημήτρη, στο επιχείρημα της αυτοδιάθεσης; Θες να το πάρουμε από την αρχή; Θα μείνουμε στο φιλοσοφικό ζήτημα της σημασίας του νόμου; Νομίζω ότι το απάντησα επαρκώς από τη μαρξιστική σκοπιά που βλέπω στο νόμο κι έτσι το είχες αντιληφθεί στο post, αλλά εν τέλει αμφέβαλα για τα αγγλικά μου μετά το σχόλιό σου. Αφού λοιπόν συμφωνούμε, γιατί διαφωνείς (πάρε από την αρχή τα σχόλιά μου).

    ManBlogg, λυπάμαι, αλλά δεν έχω αρκετές δυνάμεις για να παρακολουθήσω ένα διάλογο που έχει ΣΧΕΔΟΝ ομοιοτρόπως εκτυλιχθεί και σε τόσα άλλα ιστολόγια. Δε θέλω να επαναλαμβάνομαι και απλά παραθέτω νέες ιδέες (αν μπορώ). Αν κάνω λάθος κι εσύ αποδεικνύεις μέσα από εικασίες άλλων ότι δεν απέδωσε το σύστημα, τότε δεν έχουμε παρά να μη φοβόμαστε για το εμπόριο οργάνων... Αλλά όπως κατάλαβες ίσως δεν έχει ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ. Και μην μπερδεύουμε τις απόψεις με τις αποδείξεις. Κουράστηκα με φήμες, απόψεις, γνώμες και είπα, είπες, είπε. Έγραψα, ξανάγραψα και ξανά τα ίδια... Δεν μπορώ.

    Η δημοκρατία, Δημήτρη, δεν είναι είναι πολίτευμα. Είναι φιλοσοφία. Όλα τα πολιτεύματα στον κόσμο τη δημοκρατία επικαλούνταν (λαϊκή, επαναστατική, κοινοβουλευτική, σοσιαλιστική). ΌΛΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΊΑ ΉΤΑΝ ΤΆΧΑ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. ο δείμος του πολίτη

    Εντάξει. Αφού βαρέθηκες, κανένα πρόβλημα.

    Παρεμπιπτόντως, δεν συμφωνούμε στο θέμα της αυτοδιάθεσης, δεν ξέρω που το βλέπεις αυτό, αλλά αφού αναφέρεις τώρα τον Μαρξισμό αφού πρώτα ανέφερες τον καπιταλισμό, ίσως εκεί να διαφωνούμε, μια που εγώ πιστεύω ότι ο Μαρξ ακολούθησε τον θεό στον θάνατο, εφόσον ο ένας υποτίθεται ότι πέθανε τον 18ο αιώνα και ο άλλος μάλλον στα τέλη του 20ου. Άσχετα βέβαια με αυτά, ούτε ο ένας ούτε ο άλλος πρέπει να βάζουν το χεράκι τους σε νομοθεσία.

    Ότι η Δημοκρατία δεν είναι πολίτευμα δεν το ήξερα και ευχαριστώ για την διόρθωση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Αν κατάλαβα καλά βλέπω μία ταύτηση του Μαρξ με τον πάλαι ποτέ υπαρκτό σοσιαλισμό/κομμουνισμό. Αν το είδες έτσι έκανες λάθος. Ο μαρξισμός δεν πέθανε. Μία οπτική του χάθηκε, όχι το σύνολο της πολιτικής κι οικονομικής του φιλοσοφίας (παρά τις όποιες διαφορές έσω με το σύνολο, βέβαια).

    Δεν εννοούσα ότι συμφωνούμε στο θέμα της αυτοδιάθεσης (όντως δεν το είδα πουθενά), απλά επειδή το ανέφερες για αυτό ρώτησα θες να επιστρέψουμε εκεί πάλι, στην αρχή; (ρητορικό ήταν το ερώτημα).

    Και δεν ήθελα να φανώ αγενής. Απλά ξέρεις κάτι; Συζητάμε κι αφήνουμε έξω όλα εκείνα τα επιχειρήματα. Παράλληλοι διάλογοι δεν μπορούν να γίνονται. Ο Ιστάνθρωπος δεν παρακολούθησε τη συζήτηση που έγινε σε τόσα σχόλια σε εμένα, δεν είδε τα επιχειρήματα. Κι εσύ ακόμη που τα ξέρεις κάπου κάπου τα ίδια ξαναθέτεις και ξανά μανά από την αρχή. Αυτό εννοώ βαρέθηκα. Όχι το διάλογο. Αλλά το διάλογο για διάλογο. Κάθε τόσο επιστρέφουμε στο θέμα της αυτοδιάθεσης.

    Την ίδια στιγμή δεν απαντώνται ερωτήματα που τίθενται, ενώ κάπου, Δημήτρη, ειρωνεύεσαι ότι ακούστηκαν στο ιστολόγιό μου και αλλού ή αλλού μυθοπλασίες επιστημονικής φαντασίας και πλήρους ασχετοσύνης. Ή τότε ξεχνάς εύκολα ή έχασες μέρος του διαλόγου (φανατισμένου διαλόγου σε πολλά ιστολόγια όπου επειδή διαφωνώ μου έκοψαν ακόμα και το δικαίωμα αυτό, και να ειρωνευόμουν ή να ήμουν επιθετικός θα έλεγα ΟΚ, αλλά εμένα;). Γι' αυτό μιλούσα έτσι και στο Κώστα για το "διάλογο των ιστολογίων".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. ο δείμος του πολίτη

    Δεν ταυτίζω τον Μαρξ με τον υπαρκτό σοσιαλισμό/κομμουνισμό.

    Που ειρωνεύτηκα "ότι ακούστηκαν στο ιστολόγιό σου και αλλού ή αλλού μυθοπλασίες επιστημονικής φαντασίας και πλήρους ασχετοσύνης". Πες μου σε παρακαλώ που είναι να πάω να το δω, διατυπωμένο από εμένα όπως το μετέφερες τώρα.

    Επίσης, αν σου θυμίζει τίποτα το ακόλουθο απόσπασμα, μπορείς να το σχολιάσεις ή βαριέσαι;
    "Επικαιροποίησα τα τελευταίο μου άρθρα με σύνδεση σε εσένα. Σκέφτομαι πάντως αφού τακτοποιηθώ με λίγα άρθρα που θέλω να γράψω να κάτσω να καταγράψω όλα όσα ακούστηκαν στα δικά μου άρθρα κι αλλού. Έχει πολύ πλάκα. Θα γελάσουμε."

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Αυτό ακριβώς εννοώ... Δεν παρεξηγούμαι (με τίποτα), αλλά πρέπει να δούμε ότι η επιχειρηματολογία στερεύει και αυτό οδηγεί σε αναμάσηση/μηρυκασμό. Αλλιώς θα πρέπει να κάνουμε κάθε μέρα από ένα νέο άρθρο.

    Δεν ξέρω τι πρέπει να ερμηνεύσω πέρα από αυτό που γράφω. Δεν καταλαβαίνω τι χρήζει ερμηνείας. Μόνο το χρόνο που θα το κάνω, δεν έβαλα, αλλά έχω χρόνο ακόμα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. @δείμο,
    "ManBlogg, λυπάμαι, αλλά δεν έχω αρκετές δυνάμεις για να παρακολουθήσω ένα διάλογο..."
    Είναι κάτι παραπάνω προφανές από τις απαντήσεις και προτροπές που έγραψες ως τώρα σε μένα ;)
    Κανένα πρόβλημα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Γι' αυτό μου αρέσεις, Ιστάνθρωπε, επειδή είσαι ευγενικός. Ελπίζω μέσα από τα λόγια μου να κατάλαβες τι εννοούσα, χωρίς να παρεξηγηθώ. Τα ίδια λέμε πάνω από μία βδομάδα τώρα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. ο δείμος του πολίτη

    Δυστυχώς από το τελευταίο σου σχόλιο δεν βγάζω το παραμικρό νόημα.

    Επαναλαμβάνω:
    Με κατηγόρησες ότι ειρωνεύτηκα. Αν αυτό δεν το έβγαλες από το μυαλό σου, πες μου που είναι να πάω να το δω.

    και, Επαναλαμβάνω:
    Είπες ότι αυτά που έγραψαν άλλοι στο μπλογκ σου και αλλού έχουνε πλάκα και γελάς. Μπορείς να εξηγήσεις το σκεπτικό σου πάνω στο ότι γελάς με την πλάκα που έχουν αυτοί που σου δίνουν τον χρόνο τους και σε παίρνανε στα σοβαρά;

    Γιατί, αν δεν μπορείς να το εξηγήσεις, δεν μένει παρά να συνεχίσεις να γελάς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.