Τρίτη, 5 Απριλίου 2011

Το νομοσχέδιο Εικαζόμενης Συναίνεσης και ο Δόκτωρ Φράνκενστάϊν




Μπορεί το κράτος να μας επιβάλει να γίνουμε δωρητές και να μας επιβάλει αν δεν θέλουμε να το δηλώσουμε ενυποργάφως;

- Το προσχέδιο νόμου εδώ:
http://tinyurl.com/3zlhv62

- Άρθρο της Ελευθεροτυπίας (κατά):
http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=264463

- Άρθρο στο Βήμα (κατά):
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=393798&h1=true

- Άρθρο στο Έθνος (κατά):
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11826&subid=2&pubid=60466953

- Άρθρο στην Καθημερινή (ουδετερο):
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_2_31/03/2011_437585




Θα θέλατε όταν κοιτάτε το κορμί σας να σκέπτεστε
"Είμαι δωρητής",
ή να σκέπτεστε
"θα μου πάρουν το κορμί με το έτσι θέλω καθώς πεθαίνω
εκτός αν πάω να βάλω υπογραφή ότι αρνούμαι".

Αν είστε ένας νέος άνθρωπος, 25-25 ετών, στο νοσοκομείο με την οικογένειά σας, ψυχορραγεί να πεθάνει ο θείος, μάνα ή αδελφός σας, έρχονται οι γιατροί να πάρουν τα όργανα του αγαπημένου σας θνήσκοντος προσώπου και εσείς και η οικογένεια λέτε "Όχι" δεν θέλουμε! Δεν ήθελε!" -μα δεν είχε πάει να υπογράψει κι έτσι οι γιατροί παίρνουν ότι θέλουν απ' το κουφάρι της μάνας σας. Ζείτε τα επόμενα 50 χρόνια της ζωής σας με τη θύμηση το πως παίρνανε τα όργανα της μάνας σας και πως θα πάρουν μια μέρα τα δικά σας αν δεν πάτε να δηλώσετε άρνηση. Δεν πάτε όμως να το δηλώσετε γιατί η όμορφη κοπελιά σας λέει ότι είναι καλή ιδέα κι αν πείτε όχι δεν θα σας κάτσει. Δεν δηλώσατε. Και μετά από το τροχαίο, σε μια ζάλη καταλαβαίνετε τι πρόκειται σύντομα να γίνει. Φωνάζετε Όχι! δε θέλω. Αλλά θα σας τα πάρουν τα κομμάτια του κορμιού σας γιατί δεν υπογράψατε.

Όχι, δεν είναι επιστημονική φαντασία. Είναι η καινούργιες φαντασιώσεις των καλών και σωστών ανθρώπων ανάμεσά μας, που εργάζονται νομοθετικά για το γενικό καλό.










Έγραφα μια άλλη ανάρτηση συγκρίνοντας επιχειρήματα όπως γράφτηκαν στα διάφορα μπλογκ για να δείξω πως εκείνοι που υποστηρίζουν το νομοσχέδιο θεωρούν ότι η επιβολή από το κράτος παρέμβασης στο κορμί μας, και εξαναγκασμός ενυπόγραφης δήλωσης αρνήσεως, δικαιολογούνται μπροστά στην ωφέλεια που φέρνουν (και αντί να απαντούν ευθέως σε θέματα ελευθερίας, βιωσιμότητας στην Ελληνική πραγματικότητα κλπ., απαντάν με διαφορετική φρασεολογία του τραγουδιού από το ίδιο βιολί, ότι μα πως δεν το βλέπεις σωστό!).

Όμως, τα σχόλια στην ανάρτηση του Αθεόφοβου χθες και σήμερα καλύπτουν αυτά που θα έγραφα, οπότε αλλάζω κατεύθυνση και τώρα, σε αυτή μου την ανάρτηση, θα αντιγράψω απλά ένα email που μου έστειλε σχετικά με το νομοσχέδιο ο φίλος μου Τομ Γκλασμαν, με του οποίου το χιούμορ έχετε ήδη γελάσει πέρσι όταν δημοσίευσα αποσπάσματα της νουβέλας του " Η Εκκλησία του Ελβις"

Απολαύστε τον!



 
Sounds reasonable to me as long as they provide a slip of paper at the door you can fill out indicating your intent to override the government presumption.  After all, you could spend months in that line at the one government office trying to reinstate your personal wishes and chances are many will die in that line before they have had a chance to reach the front and enact their free will.  But if you have already filled out the slip of paper you picked up at the door, when they take your dead body out of line and go to remove your organs, they will have to first lose/destroy the paper you filled out saying you want your organs to remain inside you before they remove your organs.  

Wouldn't it just be easier to cover everyone in Greece in one of two colors of paint?  One color if you're a fascist/patriot and another color if you're a selfish marxist/socialist/communist?  That way, they could know how you feel about this issue before they cut you open and remove your organs anyway.

And if I know my Greek merchants, the container in the walk-in refrigerator at the morgue will have all the good organs on the top covering a box full of shoddy organs.

And don't get me started about how you have to tenderize an organ (like you do octopus) before it's ready to use.  

If you can't reason with them, try and scare them.

Point out that if this law applies to everyone in Greece, a lot of people could end up walking around with Albanian, Serbian, gypsy, or Israeli organs inside them!!!

Now who would want that?  





Πρόσθεση, Τρίτη 5 Απριλίου, 11:00 μμ

Θέλω να επεκταθώ ως προς την εκλογή εικονογράφησης για αυτό το άρθρο, μετά το πολύ σωστό σχόλιο του ManBlogg,  το οποίο παρακαλώ να διαβάσετε. Και τα δύο.

Οι αναγνώστες αυτού του μπλογκ θα πρέπει να έχουν προσέξει ότι συχνά χρησιμοποιώ αντιπαράθεση εικόνας-κειμένου (μοντάζ/Jaxta-positioning) για να δώσω μια εντύπωση πέρα του τι λέει το κείμενο από μόνο του, ή μια φωτογραφία από μόνη της.

Στην προκειμένη περίπτωση, είναι μήπως "άστοχη η φωτό του αγάλματος του Ιησού για το θέμα"; Πιθανόν να είναι άστοχη. Δεν είμαστε αλάνθαστοι και εγώ πρώτος.

Οι λόγοι που την διάλεξα:
- Είναι το άγαλμα που στην Ρωμαιοκαθολική Πίστη συμβολίζει την Sacred Heart, Sacre Coeur, Sacro Cuore. Η Άγια Καρδιά (εννοώντας αγάπη και αυτοθυσία).
- Στην Ρωμαιοκαθολική εκκλησία, οι αναπαραστάσεις είναι κυριολεκτικές, για να εξηγούν οπτικά ένα νόημα. Παραδείγματος χάριν, ο πόνος της μητέρας του Ιησού αναπαριστάται με ένα άγαλμα της Παναγίας με ένα μαχαίρι μπηγμένο στην καρδιά, που συμβολίζει τον πόνο της μάνας. Η καρδιά του Ιησού φαίνεται ανοιχτή και φαίνεται, στην κυριολεξία, σαν την αγάπη και αυτοθυσία για μας που στην φιλοσοφία που λέγεται θρησκεία συμβολίζει την δυνατότητα του ανθρώπου να φτάσει, μέσω της αγάπης, την αρετή που ονομάζουμε Θεότητα.
- Επίσης, το άγαλμα μπορεί να φανεί και αστείο, σαν εγχείρηση, σε εκείνους που δεν έχουν υπ' όψιν τους τα παραπάνω.
- Η εκκλησία έχει κατηγορηθεί ότι εκμεταλλεύεται την πίστη των απλών ανθρώπων.

Έτσι, σκέφτηκα ότι με όλα μαζί τα παραπάνω νοήματα και γνώση, θα μπορούσα να καυτηριάσω τους επιτήδειους που χρησιμοποιούν ένα καλό σκοπό για να περάσουν στην κοινωνία των απλών ανθρώπων τις στερήσεις ελευθερίας οι οποίες δεν είναι άμεσα ορατές. Και έτσι σταυρωνόμαστε όλοι, συνέχεια στον βωμό των κατασκευαστών των αγαλμάτων.

Όπως λένε:
- ο καλύτερος τρόπος να πλασάρεις ένα ψέμα είναι να το κρύψεις ανάμεσα σε δύο αλήθειες.
 


Από το σχόλιο του ManBlogg:

-Το προσχέδιο νόμου εδώ: http://tinyurl.com/3zlhv62
-Διερεύνηση για τη δωρεά οργάνων στη Βρετανία: http://www.dh.gov.uk/prod_consum_dh/groups/dh_digitalassets/@dh/@en/documents/digitalasset/dh_090303.pdf. Η νομική ομάδα του πορίσματος αποφάνθηκε ότι ένα πιθανό "hard opt out" σύστημα θα ήταν ευάλωτο νομικά σε μηνύσεις βάση της Ευρωπαϊκής Συνθήκης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Σελίδα 12 του pdf. Εκεί θα διαπιστώσετε και τα αποτελέσματα της έρευνας που κάνανε όσον αφορά διάφορα προβλήματα ηθικής, νομικής και κλινικής μορφής που πρέπει να ληφθούν σοβαρά υπ όψιν.
-Στη Βραζιλία, μια χώρα συγκριτικά πιο κοντά στην Ελλάδα από άποψη διαφθοράς, ανομίας και μη εμπιστοσύνης στους θεσμούς, αναγκάστηκαν να ακυρώσουν το αντίστοιχο σύστημα το 1998 ένα χρόνο μετά την εφαρμογή του (πάντα σύμφωνα με τη Βρετανική έκθεση) λόγω μη εμπιστοσύνης στο σύστημα.



Επίσης, από το σχόλιο του Epanechnikov, ένα λινκ σε άρθρο του Πανεπιστημίου του Στάμφορντ σχετικά με το πότε θεωρείται κάποιος νεκρός:

32 σχόλια:

  1. Εσύ κάτι του έχεις πει για τον τρόπο που πουλάνε φράουλες στην Ελλάδα, δεν υπάρχει περίπτωση!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. latecomer, και να φανταστείς δεν του είπα καν για το σκορδοστούπι!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Έχουμε διαβάσει και καλύτερα "ευθυμογραφήματα" για το θέμα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Πάντως πλάκα έχει! Ιδίως εκεί που περιμένουν στη σειρά να υπογράψουν ότι δεν θέλουν, πεθαίνουν από την αναμονή και δεν προλαβαίνουνε να δηλώσουνε...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Αν ολα αυτα τα χρονια ενα ικανο ποσοστο αυτων που μπορουσαν να γινουν δοτες (δηλαδη εγκεφαλικα νεκροι, σχετικα νεαρα ατομα χωρις νοσους οπως πχ καρκινος) τοτε δε θα χρειαζοταν να προβουν σ αυτο το μετρο. Και μαλιστα χωρις να το δηλωσεις πουθενα εγγραφως. Αν ελεγες στη μανα σου: "αν χτυπα ξυλο μου τυχει κατι και σου πουν οτι ειμαι εγκεφαλικα νεκρος,δωσε τα οργανα μου" κι αυτη καταλαβαινε οτι εγκεφαλικα νεκρος σημαινει ΤΕΛΟΣ οριστικα και αμετακλητα (εκτος αν σε λενε Λαζαρο..), αν δε φταναμε στο σημειο το 95% των μεταμοσχευσεων να γινονται με οργανα απο το εξωτερικο τοτε δε θα χρειαζοταν τετοιο νομοσχεδιο. Αλλα ετσι ειμαστε οι Ελληνες. Κοσμος πεθαινει περιμενοντας στις λιστες, μικρα παιδια, κι εμεις στεναχωριομαστε που θα φανερωθουν τα προσωπικα μας δεδομενα.. Εκτος φυσικα αν τη μεταμοσχευση τη χρειαστουμε εμεις, τα παιδια μας, οι γονεις μας... Τοτε τα οργανακια μας τα δινουμε και εν ζωη αν γινεται.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Ανώνυμε 8:47, έχεις απόλυτο δίκιο και με βρίσκεις φυσικά σύμφωνο. Σε μια χώρα 0.9% δωρητών ένα τέτοιο μέτρο χρειάζεται γιατί αλλιώς κανείς δεν θα κουνήσει το μικρό του δαχτυλάκι. Ακόμα και θερμοί υποστηρικτές του νομοσχεδίου παραδέχονται ότι δεν είχαν δώσει τα λίγα λεπτά που χρειαζόντουσαν για να είναι δωρητές, και δεν έχουν κάρτα.

    Όμως εδώ είναι τα κουμπιά της Αλέξαινας. Επειδή όλοι συμφωνούμε πόσο σωστό είναι το νομοσχέδιο, θα περάσει, χωρίς να καταλάβουμε τι χάσαμε, μέχρι πολύ αργότερα που θα είναι αργά. Εγώ δεν μπορώ να επιτρέψω στον εαυτό μου να παραδώσει μια ελευθερία για οποιοδήποτε αντίτιμο ή καλό σκοπό. Γιατί δεν υπάρχει σκοπός ανώτερος της πραγματικής ελευθερίας.

    Βοτσαλάκι-βοτσαλάκι, αργά ή γρήγορα θα βρεθούμε σε κατολίσθηση, και εγώ δεν μπορώ να είμαι υπεύθυνος για την στέρηση της παραμικρής ελευθερίας. Εγώ ήμουν δωρητής πριν πάθω διαβήτη, και ο γιός μου και η γυναίκα μου είναι δωρητές. Αυτά μπορούμε να κάνουμε. Ας τα κάνουν και άλλοι Έλληνες. Ας δώσουν και ας λάβουν ανατροφή και παιδεία. Αν όμως είναι ανίκανοι να το κάνουν, δεν θα βοηθήσω να πάρουμε την ανηφόρα του υπερ-κράτους και της επιβολής.

    Τι λες;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Όπως σχεδόν όλα για μια ακόμη φορά ένα τόσο σημαντικό θέμα από πολλές απόψεις στην Ελλάδα καταντάει θέμα καφενείου και ποδοσφαιρικής κερκίδας. Από τότε που ανακοινώθηκε έκατσα και έψαξα τι γίνεται στον κόσμο.
    Βρήκα το προσχέδιο νόμου εδώ http://tinyurl.com/3zlhv62 προκειμένου να καταλάβω ποιό "opt out" σύστημα προτείνουν. Απ΄ότι κατάλαβα προτείνουν το λεγόμενο "hard opt out" όπως το χαρακτηρίζει για παράδειγμα η έκθεση της επιτροπής διερεύνησης για τη δωρεά οργάνων στη Βρετανία που βρήκα εδώ: http://www.dh.gov.uk/prod_consum_dh/groups/dh_digitalassets/@dh/@en/documents/digitalasset/dh_090303.pdf . Μόνο η Αυστρία έχει τέτοιου είδους σύστημα στην Ευρώπη απ΄όσο έψαξα ως τώρα.
    Στη Βραζιλία, μια χώρα συγκριτικά πιο κοντά στην Ελλάδα από άποψη διαφθοράς, ανομίας και μη εμπιστοσύνης στους θεσμούς, αναγκάστηκαν να ακυρώσουν το αντίστοιχο σύστημα το 1998 ένα χρόνο μετά την εφαρμογή του (πάντα σύμφωνα με τη Βρετανική έκθεση) λόγω μη εμπιστοσύνης στο σύστημα.

    Η άποψή μου φυσικά είναι ότι είμαι κάθετα αντίθετος στο να είναι οι πολίτες ενός κράτους εν δυνάμει δωρητές. Θα το συζητούσα περισσότερο για μια εφαρμογή ενός "soft opt out" όπου εκεί είσαι εν δυνάμει δωρητής αλλά με αρκετή προσπάθεια ανεύρεσης ενδείξεων περί του αντιθέτου όπως η συμβολή των συγγενών (πχ Ισπανία). Η μορφή στο Ελληνικό νομοσχέδιο, είναι εντελώς αντίθετη στην ιδέα που έχω περί ελευθερίας του ατόμου να καθορίζει αυτός τα πάντα γύρω από την προσωπικότητά του ακόμα και το πώς θα ήθελε να καταλήξει το νεκρό του σώμα. Το "hard opt out" σύστημα είναι ένα σύστημα το οποίο θεωρώ έχει πολλά προβλήματα ηθικής ως προς την ελευθερία αυτοδιάθεσης του ατόμου. Το θεωρώ απολυταρχικής νοοτροπίας ακόμα και για κράτη όπως η Αυστρία με λογική γραφειοκρατεία και σχετικά χαμηλή διαφθορά. Για κράτη σαν την Ελλάδα δε, βουτηγμένα στη διαφθορά και την ανομία προβλέπω ότι αν πάει έτσι ως "hard opt out" τα σκάνδαλα με βιαστικές αποφάσεις, χαμένες δηλώσεις αρνητών δωρητών οργάνων, δωρητών που άλλαξαν γνώμη αλλά δεν πρόλαβαν να το δηλώσουν στο σύστημα και άλλα τραγικά, θα αναγκάσουν την απόσυρση και αλλαγή όπως έγινε και στη Βραζιλία.
    Το γεγονός ότι ένα τόσο σημαντικό θέμα πάλι, κυλάει τόσο πρόχειρα χωρίς μια επιτροπή να κάνει μια διερεύνηση όπως αυτή στο Ηνωμένο Βασίλειο και να καταλήξει σε ένα συμβουλευτικό πόρισμα επιβεβαιώνει και προεξοφλεί σχεδόν την εξ αρχής αρνητική και κακόπιστη στάση των πολιτών. Φαντάσου τώρα αυτό το κράτος να αποφασίζει και αν πέθανες και πώς θα καταλήξουν τα όργανά σου. Τραγικό.

    ΥΓ. Προσωπικά είμαι δωρητής και προτρέπω όλους να γίνουν. Αυτό πρέπει να είναι συνειδητή προσωπική απόφαση όμως και θεωρώ ανελεύθερο το να ανήκει στο κράτος χωρίς να το έχεις εσύ παραχωρήσει, ακόμα και μετά θάνατο. Το σύστημα στο NJ που μένω είναι "Opt in". Πρέπει να το δηλώσεις αλλιώς δεν είσαι.

    ΥΓ2 Θεωρώ τη φώτο του αγάλματος του Ιησού άστοχη για το θέμα αλλά αυτό ανήκει σε άλλη κουβέντα ;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Δύσκολο θέμα

    "There is no ‘bright line’ indicating the moment a person becomes a corpse. "

    http://stanmed.stanford.edu/2011spring/article5.html


    Συμφωνώ πάντως με το Mannblog πως οποιαδήποτε κανόνας δεν παίρνει υπόψιν της το περιβάλλον στο οποίο τα υποκείμενα ενεργούν είναι καταδικασμένος να αποτύχει

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Αν κάποιος κάνει τον κόπο να διαβάσει το συμβουλευτικό πόρισμα του ΗΒ λινκ του οποίου παρέθεσα παραπάνω, θα δει ότι η νομική ομάδα του πορίσματος αποφάνθηκε ότι ένα πιθανό "hard opt out" σύστημα θα ήταν ευάλωτο νομικά σε μηνύσεις σην Ευρωπαϊκή Επιτροπή Δικαιωμάτων του ανθρώπου. Σελίδα 12 του pdf. Εκεί θα διαπιστώσει και τα αποτελέσματα της έρευνας που κάνανε όσον αφορά διάφορα προβλήματα ηθικής, νομικής και κλινικής μορφής που πρέπει να ληφθούν σοβαρά υπ όψιν.
    Αλήθεια υπήρξε κάποιο αντίστοιχο ερευνητικό πόρισμα στην Ελλάδα πριν τιν κατάθεση αυτού του προσχέδιου νόμου; Αναρωτιέμαι ειλικρινά;

    ΥΓ. Και για να κάνουμε λίγο black humor, ίσως να είναι ένα νομοσχέδιο "με ένα σμπάρο δυό τρυγώνια" Λύνουμε την έλειψη οργάνων και το μεταναστευτικό μαζί. Αν ήμουν παράνομος μετανάστης στην Ελλάδα και αντιλαμβανόμουν τι πάει να γίνει θα ανησυχούσα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Αγαπητέ μου ManBlogg,σε ευχαριστώ για ένα θαυμάσιο σχόλιο που μακάρι να μπορούσα να το είχα γράψει και εγώ. Χρειάζονται φωνές σαν αυτή που μιλά από το σχόλιό σου, και λυπάμαι που δεν υπάρχουν περισσότερες μέσα στην Ελλάδα.

    Ότι και να απαντήσω, απλά θα επαναλαμβάνω αυτά που έγραψες, οπότε το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να προτρέψω όσους αναγνώστες μας δώσουν λίγο από το χρόνο τους, να σε διαβάσουν, όπως και έκανα κάτω από την ανάρτηση.

    Σε ευχαριστώ και για την γνώμη σου σχετικά με την φωτογραφία για την οποία η απάντησή μου είναι η πρόσθεση στην κυρίως ανάρτηση που θα βρεις παραπάνω.




    Αγαπητέ μου Epanechnikov, θίγεις ένα από τα σημαντικότερα θέματα αυτής της υπόθεσης, την στιγμή του θανάτου, και έβαλα το λινκ κάτω από την ανάρτηση για όσους δεν φτάσουν στα σχόλια. Μου δημιουργεί πικρία η ανεύθυνη αντιμετώπιση τέτοιων θεμάτων στην Ελλάδα, μια χώρα που τώρα περισσότερο από ποτέ άλλοτε έχει ανάγκη καθαρής σκέψης.

    Το οποίο και με οδηγεί στο δεύτεροι σκέλος του σχολίου σου. Έγραψα και εγώ πάρα πολλά τις τελευταίες τρείς μέρες στα μπλογκ του Δείμου του Πολίτη και στου Αθεόφοβου και έλαβα απαντήσεις που ποτέ δεν έθιξαν τον πυρήνα τον παρατηρήσεών μου, και πρόσεξα ότι κανείς από τους υπέρμαχους αυτού του νομοσχεδίου δεν λέει λέξη για την πραγματικότητα του τόπου στον οποίον θα εφαρμοσθούν οι θεωρίες που υπερασπίζονται.

    Πράγματι! "οποιοσδήποτε κανόνας δεν παίρνει υπόψιν του το περιβάλλον στο οποίο τα υποκείμενα ενεργούν είναι καταδικασμένος να αποτύχει"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Δημήτρη δε χρειαζόταν να κάνεις καμμία εξήγηση για τη φώτο ειδικά στην κυρίως ανάρτηση. Είναι δευτερεύον γι'αυτο το έβαλα ΥΓ2 και δε θα ήθελα να είμαι ο λόγος να ξεφύγει η κουβέντα από το ζητούμενο. Το αφήνω για άλλη φορά.

    Ήθελα να διορθώσω κάτι το οποίο θα το βρει και ο καθένας αν διαβάσει τη Βρετανική έκθεση. Ο κίνδυνος μύνησης αποφαίνεται η έκθεση θα ήταν στη βάση της Ευρωπαϊκής Συνθήκης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου και όχι ότι η μήνυση θα γινόταν "στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή Δικαιωμάτων του Ανθρώπου" όπως λανθασμένα έγραψα στο προηγούμενο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. ManBlogg, το διόρθωσα κάτω από την ανάρτηση. Σ' ευχαριστώ!

    Καταλαβαίνω απόλυτα το πνεύμα σου, και θα χαρώ να το συζητήσουμε άλλη φορά. Θέλησα να γράψω αυτή την εξήγηση για όλους τώρα, γιατί σκέφτηκα ότι το μοντάζ ήταν ξεκάρφωτο χωρίς αυτή την εξήγηση -η οποία και με αφήνει ανοιχτό στο να έχω κάνει λάθος, φυσικά, αλλά και επιστρέφει στο κυρίως θέμα μας δι άλλης οδού, η οποία έχει επίσης σημασία στις προεκτάσεις που της δίνω. Κατά τη γνώμη μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Τα κείμενα των εφημερίδων που παραπέμπεις είναι η σαφής απόδειξη πως δυστυχώς σήμερα η δημοσιογραφία γίνεται στο πόδι και από δημοσιογράφους που δεν έχουν κάνει καν τον κόπο να διαβάσουν ένα νόμο για τον οποίο γράφουν !
    Για μεν το άρθρο της Ε έχω γράψει σχετικά στο ποστ μου ΜΥΘΟΙ ΚΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΝΟΜΟ ΤΩΝ ΜΕΤΑΜΟΣΧΕΥΣΕΩΝ ΚΑΙ ΤΑ ΔΙΕΘΝΩΣ ΙΣΧΥΟΝΤΑ
    Όποιος το διαβάσει θα καταλάβει γιατί είναι τελείως ανυπόστατες μερικές από τις πιο χαρακτηριστικές τερατωδίες που έχω συλλέξει από αυτά τα άρθρα.
    1-ένας τυχαίος δημόσιος υπάλληλος βάρδιας
    2-Η υποχρεωτική γενναιοδωρία
    3-.. Αυτοί που βλέπουν τους ασθενείς ως χαρτονόμισμα δεν θα έχουν ηθικό ενδοιασμό να δουν το μόσχευμα ως μέσο πλουτισμού.
    4-..και δυνάμει εμπορεύεται, προσθέτουμε εμείς)
    5-θα δώσει αντικειμενικά ώθηση στα κυκλώματα εμπορίας ανθρωπίνων οργάνων.
    6-Εξαγοράζοντας υπαλλήλους της υπηρεσίας διαχείρισης των τεράστιων πλέον ποσοτήτων ανθρωπίνων οργάνων προς μεταμόσχευση, τα κυκλώματα αυτά θα κατευθύνουν τα μοσχεύματα προς πελάτες τους που θα έχουν χρυσοπληρώσει και μάλιστα όχι μόνο στην Ελλάδα - θα κάνουν και... εξαγωγές σε πλούσιες χώρες του εξωτερικού, όπου φυσικά δεν ισχύουν τέτοιοι νόμοι!
    7-το κύκλωμα να κατευθύνει τα όργανα του νεκρού προς πελάτες που τα έχουν ανάγκη και έχουν πληρώσει γι' αυτό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Αγαπητέ μου Αθεόφοβε, είμαι απόλυτα σύμφωνος με την κριτική σου στα άρθρα των εφημερίδων που έβαλα πάνω από την ανάρτηση. Δεν είναι δημοσιογραφία, μεταχειρίζονται επιχειρήματα καφενείου που είναι ανυπόστατα, και μάλιστα, κατά την γνώμη μου, η δημοσιογραφία αυτή εικονογραφεί θαυμάσια τους λόγους για τους οποίους η Ελληνική πραγματικότητα έφερε το κράτος της σε σημείο αδιαφορίας το οποίο επιβάλει τουλάχιστον την συζήτηση για τέτοιο εξαναγκαστικό νομοσχέδιο.

    Αναρωτιέμαι πόσοι αναγνώστες των άρθρων εκείνων το συνειδητοποιούν αυτό! Η δική μου αντίρρηση είναι καθαρά βασισμένη σε θέματα ατομικής ελευθερίας, και δυνάμεων που επιτρέπονται σε ένα κράτος. Αυτό πιστεύω και προσπαθώ να το συζητήσω σε αυτό το επίπεδο. Αν πρόσεξες, ουδέποτε στα πάμπολλα σχόλιά μου στο μπλογκ σου και στου Δήμου μίλησα για τίποτα άλλο σαν επιχείρημα. Και ιδού οι εφημερίδες της χώρας που έρχονται και δεν λένε κουβέντα για την πιθανή στέρηση ελευθερίας, υπερ-κράτος, κλπ, και ρίχνουν απλά κηροζίνη στην τ' είχες Γιάννη τ' είχα πάντα Ρωμαίικη αδιαφορία για οτιδήποτε βασισμένο σε ουσιώδη διαλεκτική.

    Όχι ότι η δική μου διαλεκτική είναι ανώτερη του επιπέδου ενός φωτογράφου, αλλά ποιός έχει μιλήσει για αντιρρήσεις του επιπέδου με το οποίο μας τιμά εδώ ο ManBlogg και ο Epanechnikov... Η δική σου αντιμετώπιση από την άλλη της δικής μου όχθης, είναι άξια καλύτερου διαλόγου από αυτόν που προσφέρουν οι ...δημοσιογράφοι της χώρας.

    Και φυσικά υπάρχου τα λινκ που μας δίνουν τα παραπάνω σχόλια, από το Στάνφορντ έως το Ηνωμένο Βασίλειο, και το σκεπτικό βάση της της Ευρωπαϊκής Συνθήκης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Δημήτρη, δε θα σχολιάσω το νόμο. Θα σχολιάσω την κατάντια μας ως λαός που αναγκαζόμαστε να νομοθετήσουμε την υποχρεωτική δωρεά οργάνων. Το πόσο χαμηλά έχουμε πέσει. Το πόσο ο καθένας κοιτάζει μοναχά την πάρτη του (μαζί κι εγώ που δεν είμαι δωρητής οργάνων).

    Σκέφτομαι ότι, καλώς ή κακώς, η πολιτεία αναγκάζεται να επιβάλλει τη δωρεά γιατί απλώς εμείς δεν έχουμε την παιδεία να γίνουμε αυτοθέλητα δωρητές. Που έχουμε φτάσει Θεέ μου… Γιατί, κάτι που είναι αυτονόητο, όπως η αλληλεγγύη (και ο αλτρουισμός αν θες), να πρέπει να νομοθετούνται; Τόσο πολύ έχουμε γίνει απαθείς; (για να μην πω γουρούνια και παρεξηγηθώ αφού θα προσβάλλω τα ευγενή ζωντανα…)

    Άλλο ένα σημείο των καιρών, κατά τη γνώμη μου, είναι αυτό το νομοσχέδιο. Το αν ψηφιστεί ή όχι και το αν συμφωνούμε ή όχι, νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικό βέβαια, αλλά δευτερεύουσας σημασίας. Αυτό που πρέπει να μας απασχολεί πρωτίστως είναι το γιατί φτάσαμε στο σημείο να αναγκάζουμε τους πολίτες να δίνουν με το ζόρι τα όργανά τους, έστω και μετά το θάνατο.

    O tempora o mores…

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Τελευταίε μου, δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο μαζί σου!!! Θαυμάσιο σχόλιο, που θα έπρεπε να αναρτηθεί σε φωτεινό πίνακα στην Πλατεία Συντάγματος!

    Και ΜΟΝΟ το ότι η αδιαφορία μας σαν λαός μας παρουσιάζει την ανάγκη να δώσουμε εξουσίες απαράδεκτες στο κράτος, με την παραδοχή ότι ούτε Παιδεία ούτε Ανατροφή ούτε Γνώση έχουμε, οπότε άντε φέρε τον βούρδουλα, δείχνει με τρόπο αναμφισβήτητο ότι το πρόβλημα μας δεν λύνεται με δικτατορίες, αλλά, με Παιδεία, Ανατροφή και Γνώση!

    Φοβάμαι πάρα πολύ ότι ακόμα στην εισαγωγή και πρώτη σκηνή του δράματος βρισκόμαστε. Ο βαρκάρης αρχίζει να απαιτεί την πληρωμή του, και δεν δέχεται ανθρώπινα όργανα αντί του καθιερωμένου νομίσματος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. thinks -
    Μεταφέρω και εδώ το σχόλιο που μου ζήτησες.
    Την άποψη μου σχετικά με την soft και hard opt-out αντιμετώπιση την έχω εκφράσει με σαφήνεια στο προηγούμενο ποστ μου γράφοντας:

    Βέβαια στην πρακτική του εφαρμογή δεν πιστεύω πως σε περίπτωση που οι συγγενείς αρνούνται την λήψη οργάνων από τον άνθρωπο τους το ιατρικό προσωπικό θα προχωρούσε σε αυτή αδιαφορώντας για τις αντιρρήσεις αυτές.
    Ίσως πάντως θα έπρεπε να προστεθεί στο νόμο πως όταν οι συγγενείς α και β βαθμού αρνούνται εγγράφως την λήψη οργάνων αυτή να μην γίνεται.

    Το hard opt-out ισχύει μόνο στην Αυστρία αλλά και εκεί αν οι συγγενείς δεν συμφωνούν είμαι σίγουρος ότι δεν προχωρούν σε αφαίρεση.
    Δηλαδή στην ουσία γίνεται εκεί ότι γίνεται στην πράξη σήμερα εδώ όπως και ακριβώς και στην Ιταλία.
    Η μελέτη του Ηνωμένου Βασιλείου διαπιστώνει πως το 60% του πληθυσμού είναι ευνοϊκό στην αποδοχή ενός opt-out συστήματος αλλά η επιτροπή που συνέταξε την μελέτη λόγω μόνο μιας 2ετίας από τον νέο σχετικό νόμο πιστεύει ότι θα είναι καλύτερα να το συζητήσουν μετά την πάροδο 5ετιας.Μην ξεχνάς δε ότι έχουν και 25% εθελοντές δότες και παρ΄όλα αυτά ενώ έγιναν 3000 μεταμοσχεύσεις ,1000 άνθρωποι πέθαναν χωρίς να προλάβουν να μεταμοσχευτούν ενώ ταυτόχρονα είναι γραμμένοι στην λίστα 8000 άτομα.
    Όσο για το άρθρο του Σταμφορντ δεν βλέπω τι μπορεί να προσφέρει περισσότερο στα ήδη γνωστά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Αθεόφοβε, και για αναγνώστες που μπορεί να δουν το ένα αλλά όχι το άλλο σχόλιο, επαναλαμβάνω εδώ και την απάντησή μου στοπαραπάνω σου που άφησα και στο δικό σου:

    Αθεόφοβέ μου σωστά τα λες εκτός του ότι προσωπικά δεν μπορώ να επιτρέψω στον εαυτό μου την κρίση του ιατρικού προσωπικού, που θα πάει με τους συγγενείς, όταν το μαυρόασπρο γράμμα του νόμου λέει άλλα. Και ποτέ να μην ακολουθείτο στην εφαρμογή η λέξη του νόμου, εμένα με ενδιαφέρει τι λέει ο νόμος. Παραδείγματος χάριν, το ότι οι περισσότερες πολιτείες που έχουν ακόμα θανατική ποινή ή έχουν μορατόριουμ, ή σιωπηλή πρακτική να μην εκτελούν, δεν το θεωρώ αρκετό: θέλω να βγει η ποινή από τα βιβλία!

    (για αυτό και δεν έβαλα στην ερώτησή μου το τι είχες ήδη πει σαν προσωπική άποψη του τι πιστεύεις ότι θα συνέβαινε στις περισσότερες περιπτώσεις -είναι το γράμμα του νόμου που ενδιαφέρει, ως αρχή)

    Βάσει της υπόλοιπης απάντησής σου, θα έλεγα, γιατί όχι να μην επιχειρήσουμε πρώτα άλλα πράγματα και να το ξαναεπισκεφθούμε σε 5 χρόνια. Τι άλλα πράγματα; Έξυπνες καμπάνιες, και πάνω από όλα λευκή κάρτα προς συμπλήρωση και ταχυδρόμηση με έξοδα της πολιτείας στις πολυθρονοφυλλάδες που διαβάζουν όλοι, για αρχή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Κάποια επιπλέον στοιχεία, διαπιστώσεις και μια πρόταση.
    Το ζητούμενο είναι η αύξηση της δωρεάς οργάνων. Ο προτεινόμενος νόμος ό,που έχει εφαρμοστεί δεν έχει αποδειχθεί πουθενά καταφατικά ότι συνδέεται άμεσα με την αύξηση αυτής καθε αυτής. Το ΗΒ έχει το λεγόμενο "opt in" σύστημα (δεν είσαι δωρητής εκτός και αν το δηλώσεις), και η Σουηδία το "soft opt out" (είσαι εν δυνάμει δωρητής αλλά υπάρχει συζήτηση με την οικογένεια). Το ΗΒ έχει περισσότερους δωρητές οργάνων απ'ότι η Σουηδία ανά 1 εκατομμ κατοίκους. Ακόμα και σε χώρες όπως η Αυστρία (Hard opt out), υπάρχει διακύμανση του αριθμού των δωρητών ανάλογα την περιοχή σύμφωνα με ομολογία του γιατρού Καίσαρη -λινκ στο Blog του αθεόφοβου. Σε όλες τις περιπτώσεις που έγινε σοβαρή δουλειά μέσω στατιστικής εξέτασης των στοιχείων και μιλώντας με ανθρώπους στο σύστημα (πχ Βρετανία, Αυστρία, Ισπανία) προκύπτει ότι το όποιο νομοθετικό σύστημα όπως εφαρμόστηκε αλλού, δεν είχε άμεση σχέση με τον αριθμό των δωρητών οργάνων. Συνεπώς βρίσκω το επιχείρημα ότι θα αυξηθούν οι δωρεές οργάνων με το προτεινόμενο νομοσχέδιο αστήρικτο. Δεν προκύπτει από τη διεθνή εμπειρία. Εκτός και αν στην εφαρμογή του η Ελλάδα κινηθεί διαφορετικά απ΄ότι γίνεται αλλού (πχ δε συμβουλεύεται ποτέ και για κανένα λόγο συγγενείς για παράδειγμα που θα σήμαινε πιο απολυταρχική έκδοση ακόμα και από αυτή της Αυστρίας).

    Μια πρόταση όπως έκανε και ο Δημήτρης άμεσα εφαρμόσιμη που θα έδινε γρήγορη εικόνα του πώς αισθάνεται ο πληθυσμός όσον αφορά τη δωρεά και πολύ πιθανό να αύξανε τον αριθμό δωρητών άμεσα. Να γίνει πολύ εύκολη η καταγραφή επιθυμίας ή όχι δωρητών. Κάθε φορά που γίνονται εκλογές ας υπάρχει και μια ξεχωριστή φόρμα όπου ο ψηφοφόρος θα εκφράζει την επιθυμία του. Θα του δίνεται η ευκαιρία να διατυπώσει αν θέλει να γίνει δωρητής, ή αν θέλει να μην είναι πλέον. Επιπλέον σε κάθε συναλλαγή προσωπική με το δημόσιο ας υπάρχουν και οι αντίστοιχες φόρμες. Στη δική μου περίπτωση είναι ένα απλό κουτάκι που τσεκάρεις όταν ανανεώνεις την άδεια οδήγησής σου. Αυτό γίνεται κάθε 4 χρόνια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Δημήτρη χαίρομαι που συμφωνούμε στις βασικές πτυχές του ζητήματος...


    @αθεόφοβε

    "Όσο για το άρθρο του Σταμφορντ δεν βλέπω τι μπορεί να προσφέρει περισσότερο στα ήδη γνωστά. "

    Τα οποία είναι γνωστά από όλους; Όσο γνωστά όσο για άλλα "λυμένα θέματα" όπως η φύση την ανθρώπινης συνείδησης (για την οποία συνεχίζονται να χύνονται τόνοι μελανιού από φιλόσοφους, νευρο-επιστήμονες, ψυχολόγους, θεολόγους ...);

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. ManBlogg τα νούμερα δεν λένε ψέματα, αλλά οι άνθρωποι σπάνια θέλουν να ακούσουν την αλήθεια, ιδίως μια αλήθεια που θα σκάσει το μπαλόνι των φαντασιώσεών τους. Αυτό που βλέπουμε εδώ, καθαρά, είναι ότι η ιατρική μπορεί να διεκπεραιώνει περισσότερους ασθενείς από όσους έχει τα μοσχεύματα να βοηθήσει, υπό οποιαδήποτε κατάσταση και νόμο.

    Ίσως εύστοχες και εμπνευσμένες καμπάνιες, οι οποίες έπρεπε να είναι ο μόνος επιτρεπτός τρόπος να βοηθούσαν. Ασθενείς και συγγενείς, ως ρουτίνα θα μπορούσαν να ερωτούνται όταν η στιγμή πλησιάζει. Πολλές λύσεις καλύτερες από νομοθεσίες θα μπορούσαν να μπουν σε εφαρμογή. Αλλά υπάρχουν πολίτες που διαλέγουν επιβολή δια νόμου.

    Εν τω μεταξύ η επιστήμη εξελίσσεται. Μπορούν να γίνονται περισσότερες μεταμοσχεύσεις τώρα από πριν 10 χρόνια. Και σε 50 χρόνια; που θα έχει φτάσει τότε η επιστήμη; τότε θα θέλουμε περισσότερα. Μια μέρα θα μπαίνεις από το πεζοδρόμιο να δώσεις ένα νεφρό για 500 δολάρια, ώστε να πας στον έμπορά σου αυτά που το χρωστάς, και να πάρεις άλλη μια σακουλίτσα... Εν τω μεταξύ, μια ρουκέτα κατά της Λιβύης θα μπορούσε να είχε στείλει 10 παιδιά στο Πανεπιστήμιο. Οι βιομηχανίες μολύνουν τη Γη περισσότερο σε μια μέρα από όσα θα ανακυκλώσουν σε μια οικογένεια σε όλη τους τη ζωή. Ψάχνουμε για νέες πηγές ενεργείας και νέες τεχνολογίες αλλά δισεκατομμύρια άνθρωποι και οι υποδομές τους θα πρέπει να αλλάξουν τα παλιά μηχανήματα, αυτοκίνητα, εργοστάσια, κλπ., με καινούργια για καινούργια τεχνολογία.

    Ποιός είναι ο κοινός παρανομαστής σε όλα αυτά; χρήμα. Το τραγικό είναι ότι οι άνθρωπου στον δρόμο πιστεύουν ότι επαγγέλματα και κράτη θα κάναν οτιδήποτε για το καλό του συνανθρώπου χωρίς κάποιο άλλο μπόνους από πίσω. Δεν το έχω αναφέρει αυτό στις αντιρρήσεις μου, αλλά νομίζω πως μόλις άκουσε για το νομοσχέδιο η Πορσε στην Ελλάδα άρχισε να σχεδιάζει καινούργιες εκθέσεις μοντέλων. Τα λογιστήρια θα μετατραπούν μάλιστα για να μπορούν να δέχονται μετρητά σε φακελάκια κατ' ευθείαν...




    Epanechnikov Και βέβαια συμφωνούμε. Είχα εκλογή επιπέδου για εκτόξευση. Να αρχίσω από το πως καταλαβαίνουμε τη στιγμή ου θανάτου, που θα ήταν πολύ γενικό και λίγοι θα το συζητούσαν μια και θα χρειαζόταν ιδιαίτερες γνώσεις και κατανόηση του αντικειμένου, ή να αρχίσω από τα του καφενείου, που δεν είναι το στυλ μου, άρα μου έμεινε η μόνη οδός που μου άρεσε κιόλας και την θεωρώ πολύ σημαντική: Η ερώτηση του αν είναι επιτρεπτές τέτοιες δυνάμεις για ένα κράτος.

    Ο Αθεόφοβος έρχεται από την κατεύθυνση του τι θεωρείται σήμερα νομικά σωστό κριτήριο. Η συζήτηση του αν ξέρουμε πραγματικά ποιά είναι αυτή η στιγμή είναι μια συζήτηση που ελπίζω δεν θα αργήσει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Μια διευκρίνηση και εδώ όπως έκανα και στου αθεόφοβου για να μην υπάρχει παρανόηση.
    Ο όρος "δωρητής" όπως τον χρησιμοποιώ και όπως χρησιμοποιείται και σε όλες τις εκθέσεις που συζητάμε αφορά όλους από τους οποίους αφαιρούνται όργανα προς μεταμόσχευση. Δεν έχει σχέση με το νομοθετικό σύστημα με το οποίο καθιστούνται δωρητές. Και υποψιάζομαι φυσικά ότι ο όρος υπονοεί ότι τα όργανα δωρίζονται και δεν πωλούνται για παράδειγμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Δημήτρη συμφωνώ και γω ότι το ζητούμενο σε αυτό το θέμα δε θα έπρεπε να είναι τόσο το που τελειώνει η ζωή και το που αρχίζει ο θάνατος , παρόλη τη σπουδαιότητα για πολλούς λόγους του θέματος. Για μένα ακόμα και αν ξέραμε 100% πότε κάποιος είναι νεκρός το πρόβλημα παραμένει το ίδιο. Ανήκει το πτώμα μου εξ ορισμού στο κράτος χωρίς να του έχω εγώ παραχωρήσει το δικαίωμα όσο ήμουν ζωντανός και στα καλά μου ή χωρίς να ερωτηθεί και να συναινέσει κάποιο πρόσωπο το οποίο θα ήξερε τις επιθυμίες μου; (εδώ έχουμε όπως πιθανόν ξέρεις και το health care proxy αλλά ας μη το κάνουμε πιο πολύπλοκο). Συγνώμη αλλά, όχι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. ManBlogg Είμαι ΑΠΟΛΥΤΑ σύμφωνος ότι είναι ΑΔΙΑΝΟΗΤΟ! Το πτώμα δεν είναι ποτέ μα ποτέ δυνατόν να ανήκει στο κράτος χωρίς να του έχει παραχωρηθεί το δικαίωμα!

    Το περίεργο είναι ότι γίνεται καν συζήτηση, έρευνες, και ότι δεν έχει μηνύσει κανείς ακόμα την Αυστρία. Ο άνθρωπος πρέπει να έχει φτάσει σε κάποιο σταυροδρόμι απόγνωσης με τον συνδυασμό του υπερπληθυσμού, της οικονομικής κρίσης, και του κατά παρασάγγας ανώτερου επιπέδου της επιστήμης σε σχέση με την πνευματική ανάπτυξη. Ζούμε σε ενδιαφέροντες καιρούς, και επικινδύνους όσο ποτέ!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Υποψιάζομαι πάντως ότι ο epanechnikov μπορεί να το έθεσε υπονοώντας άλλον ένα πιθανό παράγοντα σύγκρουσης συμφερόντων που μπορεί να προκύψει σε ένα περιβάλλον που ισχύει το hard opt out σύστημα. Δηλαδή ότι πιθανόν οι γιατροί να είχαν λιγότερα κίνητρα να παλέψουν προκειμένου να επαναφέρουν έναν ασθενή με εικαζόμενο εγκεφαλικό θάνατο σε ένα τέτοιο νομικό πλαίσιο προς όφελος ασθενών σε μια λίστα αναμονής για όργανα. Υπό αυτή την έννοια είναι σημαντική ως πληροφορία προς τους υποψήφιους δωρητές οργάνων προκειμένου να τη συνυπολογίσουν πριν πάρουν την απόφαση. Πράγμα που ενισχύει βέβαια τη θέση ότι θα έπρεπε να είναι συνειδητή προσωπική απόφαση ενημερωμένων πολιτών σε μια ελεύθερη κοινωνία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. ManBlogg -
    Δηλαδή ότι πιθανόν οι γιατροί να είχαν λιγότερα κίνητρα να παλέψουν προκειμένου να επαναφέρουν έναν ασθενή με εικαζόμενο εγκεφαλικό θάνατο σε ένα τέτοιο νομικό πλαίσιο προς όφελος ασθενών σε μια λίστα αναμονής για όργανα.

    Αυτή είναι μια μονίμως αναπαραγόμενη φοβία που έχει οδηγήσει δυστυχώς στην μείωση των δωρητών.
    Γιατί να το κάνουν αυτό οι εντατικολόγοι της μονάδας όταν τα μοσχεύματα που θα τα αφαιρέσει άσχετη από αυτούς ομάδα χειρουργών θα μοιραστούν. όπως γίνεται συνήθως σε διάφορα άλλα νοσοκομεία , ακόμα και στο εξωτερικό;
    Οι ασθενείς είναι γραμμένοι σε λίστες μεταμοσχευτικών μονάδων και τα μοσχεύματα τα μοιράζει ο Εθν. Οργαν. Μεταμοσχεύσεων.
    Έτσι λοιπόν ούτε οι γιατροί της εντατικής, ούτε οι χειρουργοί που θα κάνουν την αφαίρεση γνωρίζουν εκ προοιμίου που θα διατεθούν τα όργανα που αφαιρέθηκαν.
    Προφανώς λοιπόν τους γιατρούς στην μονάδα τους ενδιαφέρει να πετύχουν να ΖΗΣΕΙ ο ασθενής τους και όχι να πεθάνει για να του πάρουν τα μοσχεύματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Αθεόφοβε δεν είναι το θέμα ότι θα ξέρουν ποιος παίρνει το μόσχευμα και ότι θα γίνεται με δόλο για να τα πάρουν συγκεκριμένα πρόσωπα. Δεν είναι καν το θέμα ότι αυτό έχει σχέση με την προτεινόμενη νομοθεσία. Δεν εννοώ πουθενά αυτό.

    Το ζήτημα είναι γενικότερο των μεταμοσχεύσεων για τους υποψήφιους δότες ασχέτως νομοθεσίας. Κάτι το οποίο πρέπει να γίνεται γνωστό, και όλοι οι υποψήφιοι δωρητές πρέπει συνυπολογίζουν στην απόφασή τους για να γίνουν δωρητές.

    Όταν έχεις έναν υποψήφιο δωρητή στην εντατική με εικαζόμενη εγκεφαλική νέκρωση τότε ως γιατρός πιθανόν να λειτουργήσεις με μικρότερο κίνητρο να τον επαναφέρεις (αν αυτό είναι εφικτό βέβαια) σκεφτόμενος ότι από την άλλη ακόμα και αν πεθάνει τα όργανά του θα πάνε σε άλλους υποψήφιους. Είναι πιθανό δηλαδή η απόφασή σου να σταματήσεις την όποια θεραπεία να έρχεται συνειδητά πιο νωρίς από το αν ήξερες ότι δεν είναι δωρητής. Αυτή είναι η σύγκρουση συμφερώντων που αναφέρομαι. Αυτό ισχύει βέβαια μόνο αν οι θεράπωντες γιατροί ξέρουν ότι ο ασθενής είναι δωρητής.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. ManBlogg, o Epanechnikov έθεσε πράγματι αυτό που είναι ίσως το πιο σημαντικό θέμα, το οποίο χρειάζεται αναρτήσεις επί συζητήσεων, αλλά, κατά την γνώμη μου, δεν περιορίζεται στο παρόν θέμα, αλλά καλύπτει όλο το σκηνικό των μεταμοσχεύσεων. Ναι, έχουμε επίσημα κριτήρια για την στιγμή που μπορούμε να πάρουμε τα όργανα ενός ανθρώπου που πεθαίνει, καθορίζεται ιατρικά και νομικά η στιγμή του θανάτου, αλλά κανείς ιατρός ή νομικός, φιλόσοφος, επιστήμων ή καθηγητής π[ου σέβεται τον εαυτό του (και το ακροατήριό του( δεν μπορεί να πει ότι πράγματι είμαστε 100% σίγουροι.

    Πέρα από αυτό, συμφωνώ απόλυτα ότι μόνο ανθρώπινο είναι ένας γιατρός να βλέπει το μέλλον των οργάνων και όχι τις τελευταίες στιγμές του ασθενούς. Είμαστε άνθρωποι, και αυτό δεν σημαίνει πάντα κάτι ποιητικά καλό. Αθεόφοβε καταλαβαίνω τι απαντάς σε αυτό, αλλά δεν είναι δυνατόν να μην βλέπεις και εσύ ότι η άποψή σου είναι υποκειμενική και δεν ισχύει απαραιτήτως για όλους τους γιατρούς. Εγώ γνωρίζω δύο για τους οποίους δεν ισχύει.

    Αθεόφοβε, εφ' όσον στην πράξη ποτέ δεν θα πάει ένας γιατρός ενάντια στους παρόντες συγγενείς, γιατί να του δίνουν τα βιβλία την δύναμη να τους παρακάμψει; Για αυτούς που έχουν αναποφάσιστους συγγενείς ή δεν έχουν συγγενείς; Δηλαδή, ο τίτλος της ανάρτησης δεν πέφτει και πολύ έξω! Οι άστεγοι και οι πνευματικά ασθενείς τι νόμο χρειάζονται να τους γράψουμε;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Ομολογώ πως και ο Μannblog αλλά βεβαίως και ο οικοδεσπότης κατανόησαν πλήρως τους προβληματισμούς μου. Από τη μία έχουμε να κάνουμε με ένα γεγονός για το οποίο δεν γνωρίζουμε όσα θα έπρεπε να γνωρίζουμε έτσι ώστε να μπορούμε να λάβουμε απόλυτα ακριβείς αποφάσεις (εξαιτίας της θαμπή γραμμής που χωρίζει τη ζωή με το θάνατο). Από την άλλη είναι το trade-off μεταξύ διαθεσιμότητας των οργάνων - που είναι αντιστρόφως ανάλογη του βαθμού της υπό συνθήκη σύμπραξης του μελλοθάνατου (δηλαδή όλων μας)- και των πρόωρων* (ή άσκοπων) θανάτων εξαιτίας των στρεβλών κινήτρων που δημιουργεί η αλλαγή του default προς τη κατεύθυνση του hard opt-out.

    Να το θέσω αλλιώς: όσο περισσότερα τα διαθέσιμα όργανα και όσο αυστηρότερο το opt-out τόσο μεγαλύτερος αριθμός των πρόωρων ή άσκοπων θανάτων. Αντιθέτως όσο κοντύτερα βρισκόμαστε σε opt-in καταστάσεις τόσο μικρότερη η πιθανότατα να φύγει έστω και ένας από εμάς πρόωρα (έχοντας δηλαδή κάποιο βαθμό συνείδησης, ή κάποια πιθανότητα επαναφοράς αυτής κ.ο.κ.) - τα έγραψα καλά ο Mannblog. Αν η πιθανότητα της πρόωρης φυγής δότη είναι 0.0001% χρειάζονται κατά μέσο όρο 10000 δότες μέχρι να φύγει κάποιος λόγου λάθους. Αντιθέτως αν με την αλλαγή συστήματος η πιθανότητα ανέβει στο 0.001% (βλέπε ι) η μεγάλη διαθεσιμότητα και η ευκολία αφαίρεσης είναι δεδομένο πως θα οδηγήσει σε νέα defaults ιι) είναι ευκολότερο να εκπαιδεύσεις μικρό αριθμό ιατρών σε θέματα σχετικά με αυτό που συζητάμε από ότι μεγάλο κ.ο.κ. ) και ο αριθμός των πράξεων 10πλασιαστεί το αναμενόμενο είναι πως ο αριθμός των πρόωρων θανάτων θα 100πλασιαστεί (με παράλληλη αύξηση του αριθμού των επιτυχημένων πράξεων δωρεάς οργάνων ωστόσο). Και εδώ - γνωρίζοντας δηλαδή τα trade-offs - πρέπει να αποφασίσουμε τι ακριβώς θέλουμε σαν κοινωνία αλλά και σαν άτομα


    *Βεβαιότητες δεν υπάρχουν. Αυτό ειδικά να λάβουμε υπόψιν πως οι γιατροί δεν αποτελούν τέλεια υποκείμενα και πως η ανθρωπότητα γνωρίζει λιγότερα από ότι νομίζουμε για το θάνατο. Ως μια ιδιαίτερη κατηγορία θνητών είναι γνωστό πως οι γιατροί για διάφορους λόγους πάσχουν από αρκετά illusions (αρκετές φορές δε έχουν μικρότερη επιτυχία και από ένα fair-coin).




    υ.γ. Προτείνω τη θέαση της σειράς των σχετικών με το θάνατο διαλέξεων του Shelly Kagan (σχετικό - αλλά όχι άμεσα- με τη συζήτηση)

    http://videolectures.net/yalephil176s07_death/

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Αγαπητέ μου Epanechnikov η λογική της στατιστικής υπόθεσής σου είναι αναμφισβήτητη. Η Ελλάδα όμως ακόμα βρίσκεται στο σημείο που οι δημαγωγοί χρησιμοποιούν το "είναι για το καλό της κοινωνίας", και οι υπόλοιποι νομίζουν ότι εφ' όσον είναι για καλό της κοινωνίας πρέπει να φορέσουν όλοι ένα κίτρινο άστρο στο στήθος τους.

    Δες την στατιστική των μπλογκερ υπέρ και κατά. Στο άμεσο περιβάλλον μου στα μπλογκ, η ομάδα με την συντριπτική πλειοψηφία κατά του νομοσχεδίου είναι Έλληνες που δεν ζουν στην Ελλάδα (και, οι Έλληνες που ζουν εκτός Ελλάδας έχουν κατά μέσο όρο ανώτερη παιδεία επειδή για αυτό τον λόγο έφυγαν -για παιδεία. Και έμειναν). Αυτό δεν κάνει την μια ομάδα καλύτερη από την άλλη, αλλά σίγουρα την κάνει διαφορετική. Απόδειξη, η διαφορά στο τι υποστηρίζουν οι μεν και οι δε, και τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούνται.

    Είτε μας αρέσει είτε όχι, η Ελλάδα βρίσκεται ανάμεσα σε δύο κόσμους: Μα δεν είναι ούτε τρίτος κόσμος, αλλά ούτε και δύση. Αυτή η κοινωνική και πολιτισμική τοποθέτηση, βασισμένη στην γεωγραφική τοποθεσία, ήταν υπεύθυνη και για την γέννηση του πνεύματος, αλλά και για την αναχώρησή του από την γενέτειρά του.

    Είμαι όπως θα βλέπεις απογοητευμένος. Όχι για το νόμο. Ο νόμος και να περάσει ακόμα, σε λίγο καιρό θα διαγραφεί. Είμαι απογοητευμένος γιατί η Ελλάδα εξακολουθεί να επιμένει να αποδεικνύει συνεχώς τα γνωρίσματα που την έφεραν εκεί που βρίσκεται. Την σκέψη και το επίπεδο επικοινωνίας και συζήτησης.

    Το θέμα που έθιξες εσύ, όπως είπα και σε ένα προηγούμενό μου σχόλιο, είναι μια ομπρέλα πάνω από το νομοσχέδιο. Ισχύει για τις μεταμοσχεύσεις από θνήσκοντας -ή μόλις νεκρούς, και αν ακόμα είναι εθελοντές. Και είναι ένα θέμα που αν συζητηθεί δεν θα έχει απάντηση σίγουρη ποτέ, και θα διακυβεύσει και την εθελοντική δωρεά.

    Αυτό που δεν σηκώνει αντίρρηση, όπως είπα και στην αρχή, είναι η λογική των αριθμών σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. "Είμαι απογοητευμένος γιατί η Ελλάδα εξακολουθεί να επιμένει να αποδεικνύει συνεχώς τα γνωρίσματα που την έφεραν εκεί που βρίσκεται. Την σκέψη και το επίπεδο επικοινωνίας και συζήτησης."

    Συμφωνώ μαζί σου. Δυστυχώς στο διάλογο που γίνεται μεταξύ των πολιτών της χώρας μας σπανίζουν τα σοβαρά επιχείρημα και η πολύπλευρη ρεαλιστική αντιμετώπιση. Αντί αυτού κραυγές, συνωμοσίες και προπαγάνδα (και η καταφυγή σε ad hominem)...

    Σεβαστές βέβαια όλες οι απόψεις (ακόμα και αυτές που δεν μας αρέσουν) που βασίζονται σε εύρωστη, σοβαρή επιχειρηματολογία αλλά μόνον αυτές


    υ.γ. Στο προηγούμενο μήνυμα μου ο σωστός αριθμός είναι 1εκ. αντί για 10χιλ. (χωρίς αυτό να αλλάζει την ουσία του μην.). Τι σου κάνει η άφθονη πόση Saint-Émilion!.... :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Αγαπητέ μου Epanechnikov, πράγματι έτσι αισθάνομαι.

    "Σεβαστές βέβαια όλες οι απόψεις (ακόμα και αυτές που δεν μας αρέσουν) που βασίζονται σε εύρωστη, σοβαρή επιχειρηματολογία αλλά μόνον αυτές "

    Αλλά η εύρωστη, σοβαρή επιχειρηματολογία δεν βλέπω να ζει πλέον εκεί, παρά ως παρείσακτη.

    Η τέχνη του debate είναι μια συνεχής αναζήτηση για την οπoία τώρα γράφω το επόμενό μου post.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.