Άφησα μέρες να περάσουνε χωρίς να αναφέρω το θέμα στο μπλογκ αυτό (παρά μια φορά εμμέσως) αφ' ενός γιατί δεν ήθελα να δώσω την παραμικρή επικύρωση σε μια πράξη αμφισβητούμενων κινήτρων, αιτίων, αφορμής και αποτελεσμάτων, και αφ' εταίρου γιατί είχα μακρήγορες συνομιλίες σε άλλα μπλογκ για αυτό το θέμα.
Η σημερινή αναφορά, έχει υφή συνόψισης της προσωπικής, υποκειμενικής μου άποψης για ένα θέμα που συγκλόνισε μια ήδη εύθραυστη και παραπαίουσα κοινωνία.
Δεν είναι κοινωνικά υπεύθυνο να επιτρέπουμε στον εαυτό μας αυθαίρετους δονκιχωτισμούς, ότι και να μας λέει η καρδιά μας, χωρίς να δίνουμε την παραμικρή σημασία σε γεγονότα και στοιχεία που είναι πραγματικότητες ατσάλινες και υπάρχουν πέρα και πάνω από οποιαδήποτε υποκειμενική ερμηνεία.
Και, όπως σε κάθε διαδικασία μορφώσεως σκεπτικού, πρέπει να χτίζουμε από θεμέλια προς τα πάνω, αντί να χτίζουμε πρώτα το ρετιρέ στον αέρα.
Τα θεμέλια του θέματος είναι δύο, και απλά. Και αναμφισβήτητα.
1. Σε μία χώρα όπου υπάρχουν συντάξεις οι οποίες έπεσαν στα λιγότερο από 350 Ευρώ, κάπου 50% των νέων είναι άνεργοι και οι υπόλοιποι θεωρούν τον εαυτό τους τυχερό να βρουν μια δουλίτσα των 600 Ευρώ, είναι ύβρης στο πρόσωπο των συνταξιούχων και των νέων, να λέει κάποιος ότι χάνει την αξιοπρέπειά του και θα φάει από τα σκουπίδια την στιγμή που η σύνταξή του είναι γύρω στα 1.500 Ευρώ.
2. Οποιαδήποτε ενέργεια αυτοκαταστροφής είναι, εκ του ορισμού της, δυσλειτουργία του οργανισμού που προξενεί ενσυνείδητα την καταστροφή του, ο ίδιος, προξενώντας την καταστροφή του εαυτού χωρίς επιτακτικό ή άμεσο λόγο, χωρίς η ενέργεια να βοηθήσει άλλους ή να σώσει άμεσα άλλες ζωές, χωρίς να προβάλει κάποια λύση ή να ανοίξει ή προτείνει κάποιο βιώσιμο δρόμο για τους άλλους.
Ο άνθρωπος αντιμετώπιζε σοβαρό πρόβλημα υγείας πέρα από τα οποιαδήποτε προβλήματα πνευματικής υγείας που τον έφεραν στην επιλογή της αυτοκαταστροφής, και δεν μπόρεσε να σκεφτεί άλλη διέξοδο από το να κραυγάσει, με οργή, τα πιστεύω μιας ζωής, νομίζοντας ίσως ότι έτσι θα έδινε ουσία, για τον ίδιο, στην ζωή του, κλείνοντας έτσι το βιβλίο του, αιτιολογώντας έτσι και δικαιολογώντας την ενέργειά του -ταυτόχρονα προμηθεύοντας με ευέλικτες δικαιολογίες εκείνους που θα προέβαλαν τις δικές τους ανησυχίες στην πράξη του: Μια πράξη που στην ουσία κάλεσε μια κοινωνία στα όπλα της αυτοκαταστροφής.
Το να προβάλουμε αυθαίρετα τις δικές μας σκέψεις επάνω του λέγοντας ότι έκανε "πράξη πολιτική", ή ότι "θυσιάστηκε για τα πιστεύω του", ίσως να δίνει κάποια προσωρινή ανακούφιση , ή αίσθηση δύναμης, σε εκείνον που προβάλει τις ανησυχίες του εαυτού του πάνω στον δυστυχισμένο αυτόν, αλλά, δεν βοηθά την κοινωνία. Πριν μια κοινωνία που αντιμετωπίζει όλο και μεγαλύτερο πρόβλημα κλινικής κατάθλιψης φτάσει στο στάδιο από το οποίο να μπορεί να αναγεννηθεί, πρέπει πρώτα να μπορέσει να αποδεχτεί την πραγματικότητα, ότι δηλαδή ζούσε σε μια φούσκα περιμένοντας κάστρα στα σύννεφα. Το ζητούμενο είναι η αναγέννηση και όχι η αυτοκαταστροφή.
Προσωπικά, λυπάμαι πραγματικά για τον άνθρωπο αυτό, και η καρδιά μου πηγαίνει και σε εκείνον αλλά πρωτίστως στην κόρη την οποία τραυμάτισε με την πράξη του, και σε αυτούς που άφησε πίσω του.
Είθε να βρει ο άνθρωπος την ειρήνη και την ανάπαυση που δεν μπόρεσε να βρει εν ζωή. Πιστεύω ότι εκεί θα έπρεπε να είχε μείνει το θέμα...
Η σημερινή αναφορά, έχει υφή συνόψισης της προσωπικής, υποκειμενικής μου άποψης για ένα θέμα που συγκλόνισε μια ήδη εύθραυστη και παραπαίουσα κοινωνία.
Δεν είναι κοινωνικά υπεύθυνο να επιτρέπουμε στον εαυτό μας αυθαίρετους δονκιχωτισμούς, ότι και να μας λέει η καρδιά μας, χωρίς να δίνουμε την παραμικρή σημασία σε γεγονότα και στοιχεία που είναι πραγματικότητες ατσάλινες και υπάρχουν πέρα και πάνω από οποιαδήποτε υποκειμενική ερμηνεία.
Και, όπως σε κάθε διαδικασία μορφώσεως σκεπτικού, πρέπει να χτίζουμε από θεμέλια προς τα πάνω, αντί να χτίζουμε πρώτα το ρετιρέ στον αέρα.
Τα θεμέλια του θέματος είναι δύο, και απλά. Και αναμφισβήτητα.
1. Σε μία χώρα όπου υπάρχουν συντάξεις οι οποίες έπεσαν στα λιγότερο από 350 Ευρώ, κάπου 50% των νέων είναι άνεργοι και οι υπόλοιποι θεωρούν τον εαυτό τους τυχερό να βρουν μια δουλίτσα των 600 Ευρώ, είναι ύβρης στο πρόσωπο των συνταξιούχων και των νέων, να λέει κάποιος ότι χάνει την αξιοπρέπειά του και θα φάει από τα σκουπίδια την στιγμή που η σύνταξή του είναι γύρω στα 1.500 Ευρώ.
2. Οποιαδήποτε ενέργεια αυτοκαταστροφής είναι, εκ του ορισμού της, δυσλειτουργία του οργανισμού που προξενεί ενσυνείδητα την καταστροφή του, ο ίδιος, προξενώντας την καταστροφή του εαυτού χωρίς επιτακτικό ή άμεσο λόγο, χωρίς η ενέργεια να βοηθήσει άλλους ή να σώσει άμεσα άλλες ζωές, χωρίς να προβάλει κάποια λύση ή να ανοίξει ή προτείνει κάποιο βιώσιμο δρόμο για τους άλλους.
Ο άνθρωπος αντιμετώπιζε σοβαρό πρόβλημα υγείας πέρα από τα οποιαδήποτε προβλήματα πνευματικής υγείας που τον έφεραν στην επιλογή της αυτοκαταστροφής, και δεν μπόρεσε να σκεφτεί άλλη διέξοδο από το να κραυγάσει, με οργή, τα πιστεύω μιας ζωής, νομίζοντας ίσως ότι έτσι θα έδινε ουσία, για τον ίδιο, στην ζωή του, κλείνοντας έτσι το βιβλίο του, αιτιολογώντας έτσι και δικαιολογώντας την ενέργειά του -ταυτόχρονα προμηθεύοντας με ευέλικτες δικαιολογίες εκείνους που θα προέβαλαν τις δικές τους ανησυχίες στην πράξη του: Μια πράξη που στην ουσία κάλεσε μια κοινωνία στα όπλα της αυτοκαταστροφής.
Το να προβάλουμε αυθαίρετα τις δικές μας σκέψεις επάνω του λέγοντας ότι έκανε "πράξη πολιτική", ή ότι "θυσιάστηκε για τα πιστεύω του", ίσως να δίνει κάποια προσωρινή ανακούφιση , ή αίσθηση δύναμης, σε εκείνον που προβάλει τις ανησυχίες του εαυτού του πάνω στον δυστυχισμένο αυτόν, αλλά, δεν βοηθά την κοινωνία. Πριν μια κοινωνία που αντιμετωπίζει όλο και μεγαλύτερο πρόβλημα κλινικής κατάθλιψης φτάσει στο στάδιο από το οποίο να μπορεί να αναγεννηθεί, πρέπει πρώτα να μπορέσει να αποδεχτεί την πραγματικότητα, ότι δηλαδή ζούσε σε μια φούσκα περιμένοντας κάστρα στα σύννεφα. Το ζητούμενο είναι η αναγέννηση και όχι η αυτοκαταστροφή.
Προσωπικά, λυπάμαι πραγματικά για τον άνθρωπο αυτό, και η καρδιά μου πηγαίνει και σε εκείνον αλλά πρωτίστως στην κόρη την οποία τραυμάτισε με την πράξη του, και σε αυτούς που άφησε πίσω του.
Είθε να βρει ο άνθρωπος την ειρήνη και την ανάπαυση που δεν μπόρεσε να βρει εν ζωή. Πιστεύω ότι εκεί θα έπρεπε να είχε μείνει το θέμα...
ΥΓ. Διαβάστε, αν θέλετε, και αυτό, γραμμένο πριν 2 χρόνια, τον Μάιο του 2010: Α.Θ.Δ.Κ.Α.
Θα συμφωνήσω μαζί σου Δημήτρη. Για άλλη μια φορά...
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια τις αντιδράσεις στο συγκεκριμένο γεγονός υπάρχουν πολλά που θα μπορούσα να πω. Δυστυχώς μια πολύ μεγάλη μερίδα του κόσμου πίσω στη πατρίδα κινείται στα όρια της παραφροσύνης και της σχιζοφρένειας.
Αγαπητέ μου Epanechikov, έτσι ακριβώς το βλέπω και εγώ, με την ορολογία που χρησιμοποίησες.
ΔιαγραφήΕίθε η παραφροσύνη έως σχιζοφρένια με την οποία ερμηνεύονται γεγονότα από μεγάλη μερίδα του κόσμου πίσω στην πατρίδα να είναι μόνο πρόσκαιρα συμπτώματα της διαδικασίας Άρνηση-Θυμός-Διαπραγματεύσεις-Κατάθλιψη-Αποδοχή.
(Για τα οποία είχα γράψει πριν 2 χρόνια εδώ: http://dimitristhinks.blogspot.it/2010/05/blog-post.html )
Αν δεν είναι πρόσκαιρα συμπτώματα και είναι ριζωμένα στην υφή των ατόμων που αποτελούν την κοινωνία, δεν μπορώ να δω πως μια τέτοια κοινωνία έχει οποιοδήποτε μέλλον.
Δυστυχώς τα συγκεκριμένα συμπτώματα μου φαίνονται βαθειά ριζωμένα. Ελπίζω όμως να κάνω λάθος...
ΔιαγραφήΕυχαριστώ για τη παραπομπή! Αν και έχουν περάσει πάνω από 2 χρόνια από την έναρξη της κρίσης νομίζω πως ακόμα βρισκόμαστε κάπου μεταξύ άρνησης και θυμού... :(
Κι εγώ πολύ το φοβάμαι (το πρώτο), και, πολύ το φοβάμαι (το δεύτερο).
ΔιαγραφήΌσο για τον φοίνικα της αρχαίας Ελλάδας, δεν ξέρω αν είναι ακόμα εδώ. Τελευταία φορά που τον είδα είχε ένα μαύρο φανταράκι να στέκεται μπροστά.
Υπόψη οτι η κόρη του στον επικήδειο χειροκρότησε την πατρική επιλογή. Τα περί ασθένειας δεν τα βρήκα πουθενά. Κανείς δεν ισχυρίστηκε κάτι τέτοιο από όσο γνωρίζω. Εσύ πού το βρήκες; Η επιλογή της αυτοκτονίας δεν είναι ασθένεια. Στο κάτω κάτω είναι η ύστατη πράξη ελευθερίας ενός ανθρώπου απέναντι σε αυτό που βλέπει ως χειραγώγηση ή σκλαβιά (στο σύστημα, στον εχθρό κλπ). Γιατί δε βγάζεις ασθενείς και τις Σουλιώτισσες στο Ζάλογγο, στο Αρκάδι ή τη Νάουσα άλλες; ή δεν είναι αυτοκτονία όσων τις πράξεις απέναντι σε υπέρτερους κι ανίκητους εχθρούς θυσιάστηκαν; Α, εκείνο είναι θυσία κι όχι ψυχική δυσλειτουργία. Μα... κι οι κοτσαμπάσηδες τρελούς έλεγαν όσους πήραν τα όπλα. Και οι δοσίλογοι της Κατοχής όσους πολέμησαν Γερμανούς. Δειλή ή τρελή αποκάλεσαν και τη Δέλτα...Δεν τα θεωρώ ίδια, αλλά εκείνη την εποχή έτσι τους έλεγαν. Αλλά εμείς τους μάθαμε ως ήρωες...
ΑπάντησηΔιαγραφήΔήμο πρέπει να εκμυστηρευτώ ότι στην τρυφερή ηλικία των 8 ετών το 1966 ρώτησα: "Κυρία, γιατί πηδήξαν στον Ζάλογγο οι Σουλιώτισσες και δεν πολέμησαν τους Τούρκους;" Και, ειλικρινά, δεν θυμάμαι τι απάντηση πήρα. Οπότε τα παραδείγματα που έφερες σε μένα πέφτουν σε έδαφος ξερό και άγονο... γιατί ο μπαγάσας δεν άλλαξα από τότε...
ΔιαγραφήΚαι τα άλλα σου παραδείγματα πολέμησαν -δεν αυτοκτόνησαν λέγοντας "έτσι μου είσαστε; τώρα θα σας δείξω εγώ! Αυτοκτονώ!"
Το θέμα όμως δεν είναι ακριβώς εκεί. Το θέμα είναι η υπευθυνότητα, ή η έλλειψη αυτής, όταν προβάλουμε τις ιδέες μας χρωματίζοντας με αυτές τα λόγια και τις πράξεις άλλων. Παραδείγματος χάριν, η κόρη έχει φερθεί, υποστηρίζοντας τον πατέρα της, πολύ καθώς πρέπει, και λοιπά. Αλλά δεν μπορείς ούτε εσύ ούτε εγώ ούτε κανείς να ξέρει τι σκέφτεται πραγματικά και αν όταν "χειροκροτούσε" την πράξη του πατέρα της έλεγε από μέσα της "μπράβο ήρωα μπαμπά", ή "επιτέλους ελεύθερη! μ' άφησε ήσυχη ο παλαβός!" Η κατάσταση και το θέμα είναι πολύ σοβαρά πράγματα σε κοινωνικό επίπεδο αυτή την στιγμή για να αποδίδουμε το τι νομίζουμε και θέλουμε να πιστεύουμε ότι έγινε. Απλά ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ. Άστον τον άνθρωπο να φύγει κι αν έχεις ανάγκη παραδειγμάτων ψάξε για κάποιον που θέλει να σου μάθει πως να ζήσεις, όχι πως να πεθάνεις, και πως να διατηρήσεις το τούμπανό σου αντί να το σπάσεις.
Εγώ προσωπικά πάντως δεν δέχομαι τέτοια σημειώματα από κάποιον που έπαιρνε 1.500 Ευρώ σύνταξη. Αρκετά πια! Ας σοβαρευτούμε.
ΥΓ., Δήμο, Η Δέλτα όπως μπορεί να ξέρεις είχε μεγάλο πρόβλημα ερωτικής απογοήτευσης από τον Ίωνα όλη της τη ζωή, και καταλαβαίνω απόλυτα όταν δεν άντεξε την είσοδο των Γερμανών μετά από μια ψυχικά βασανισμένη ζωή κατά την διάρκεια της οποίας μας άφησε τεράστιο έργο, και 102 χρόνια πριν σήμερα, με το Παραμύθι Χωρίς Όνομα μας δίδαξε πως να ανταπεξέλθουμε στα προβλήματα του 2012. Μετά από τέτοιο έργο, νομίζω ότι η αντίδρασή μας στην αυτοκτονία της πρέπει να σεβαστεί αυτό που γράφτηκε στον τάφο της: "Τώρα Σιγή".
Διαγραφήδείμο του πολίτη θεωρώ πως η λεπτομέρεια που σου ξεφεύγει είναι πως όπως όλες οι πράξεις που συνοδεύουν το βίο μας δεν είναι ίδιες ποιοτικά το ίδιο ισχύει και για τις τερματικές εκείνες πράξεις των ανθρώπων που αποφασίζουν θέσουν τέλος στη ζωή τους. Έτσι δεν μπορεί να αξιολογηθεί με το ίδιο τρόπο η αυτοκτονική πράξη των Σουλιωτισσών π.χ. με την αντίστοιχη των φανατικών ισλαμιστών που ανατινάσσονται παίρνοντας μαζί τους όσο περισσότερους μπορούν (και αυτό παρά το γεγονός πως οι συγκεκριμένες πράξεις φέρουν κάποια κοινά χαρακτηριστικά). Για αυτό έχει δίκαιο ο Δημήτρης που σημειώνει πως με τη πράξη του ο αυτόχειρας "στην ουσία κάλεσε μια κοινωνία στα όπλα της αυτοκαταστροφής".
ΔιαγραφήΑυτό που παρατηρώ πάντως σε αρκετά κείμενα και σχόλια είναι τα στερεοτυπικά στοιχεία που παρατηρούνται στις περιπτώσεις εκείνες που ο εκάστοτε αυτόχειρας αναγνωρίζεται από μια ομάδα ως μάρτυρας. Τα στοιχεία αυτά είναι συνήθως τα παρακάτω
[*Ένας ήρωας*] Ένα άτομο που πιστεύει σε μια λόγο τον οποίο η ομάδα θεωρεί αξιοθαύμαστο.
[*Ο εχθρός *] Οι άνθρωποι εκείνοι που αντιτίθενται στο συγκεκριμένο ιερό λόγο.
[* Ο επερχόμενος κίνδυνος*] Ο ήρωας προβλέπει πως η δράση των αντιπάλων του θα βλάψει τον ίδιο ή/και όσους πιστεύουν στον ίδιο λόγο.
[* Θάρρος, δέσμευσή και θάνατος*] Ο ήρωας πεθαίνει θαρραλέα εξαιτίας της δέσμευσης του στον ιερό λόγο.
[* Ανταπόκριση της ομάδας]. Η ομάδα αναγορεύει τον ήρωα μάρτυρα και/ή θεωρεί πως η πράξη του ενέπνευσε τα μέλη της προκειμένου να συνεχίζουν να υπηρετούν τον ίδιο αξιοθαύμαστο λόγο.
Key για την αναγνώριση είναι η σύμπνοια της ομάδας με το λόγο και η σαφής και μονοδιάστατη σύνδεση του λόγου (και των πράξεων των αντιπάλων για την αναχαίτιση του) - μυωπικά πολύ συχνά- με τον θάνατο
Στη πραγματικότητα αυτό που διακυβεύεται στις πράξεις αυτοκτονίας είναι η ζωή δια μέσο της ταυτότητα τους ατόμου. Πριν ένα άτομο αξιολογήσει την αξία της ζωής του, πρέπει πρώτα να αναγνωρίσει ποιος είναι - πρέπει να έχει μια ταυτότητα. Στο μεγαλύτερο μέρος της η ταυτότητά μας αφορά το πως προσδοκούμε να ζήσουμε. Όχι όμως αποκλειστικά. Μπορεί επίσης να καθορίζει το πώς πρέπει να πεθάνουμε. Σε ιδιαίτερες περιστάσεις η ταυτότητα μπορεί να γίνει πιο πολύτιμη από το θάνατο μας και να υποτιμηθεί ή να καταστραφεί ολοσχερώς από την επιλογή μας να συνεχίσουμε να ζούμε. Όταν οι τελευταίες περιστάσεις συντρέχουν (ή καλύτερα θεωρούμε πως συντρέχουν) κάποιοι από εμάς ενδέχεται να επιλέξουν να πεθάνουν. Αυτό συμβαίνει όταν ο αδίκως καταδικαζόμενος αποφασίζει να αυτοκτονήσει για να προστατεύσει την ταυτότητα του νομοταγή πολίτη. Ή όταν ο μαθητής αυτοκτονεί μετά από την αποτυχία του στις εξετάσεις για χάριν της ταυτότητας του υπεύθυνου, φιλό-σπουδού παιδιού. Τα ίδιο σε κάποιο βαθμό και σε πολλές περιπτώσεις επιλογής ευθανασίας. Υποπτεύομαι λοιπόν πως σε αυτή την περίπτωση ο αυτόχειρας αυτοκτόνησε για χάριν της ταυτότητας του *ήρωα*, του κοινωνικού αγωνιστή αλλά και του "αξιοπρεπή" συνταξιούχου πατέρα που θεώρησε πως διακινδυνεύει να χάσει. Είναι γεγονός ότι η συγκεκριμένη αξιολόγηση χρήζει ιδιαίτερης προσοχής αφού δεν ταυτίζεται με εκείνη που θα έκανε οποιοσδήποτε σώφρων, ψυχικά υγιής άνθρωπος.
Δημήτρη, τέτοια παραδείγματα έχω και παλαιότερα θα βρούμε πολλά. Η αυτοκτονία είναι πράξη απελευθέρωσης από μία κατάσταση. Ο αυτόχειρας πράττει αυτό που εκτιμά ως ύστατη ελεύθερη πράξη. Αυτό είναι ιστορικά και κοινωνιολογικά επιβεβαιωμένο. Επίσης ιστορικά επιβεβαιωμένο είναι χαρακτηρίζεται τρελός (ακόμα κι όταν παίρνει τα όπλα της αντίστασης, ξέρεις, επειδή σίγουρα τάχα οδεύει στην αυτοκτονία) ή ήρωας. Δεν υπάρχουν ενδιάμεσοι σταθμοί.
ΔιαγραφήΠρος αποφυγή παρεξήγησης, αν και οργισμένος με τις πρακτικές και τις επιλογές της κυβέρνησης, δε βλέπω το συνταξιούχο ως ήρωα, αλλά ως ένα ακόμα θύμα δίπλα σε τόσους άλλους.
Epanechnikov, συμφωνώ με το σχόλιό σου γενικά. Ωστόσο, ακόμα παραβλέπετε και δεν ερμηνεύετε γιατί αυτοκτονούν τόσοι και γιατί τόσοι περισσότεροι το επιχειρούν. Δηλαδή, αν θέλετε να καταλήξετε ότι τόσες εκατοντάδες άνθρωποι τα τελευταία δύο έτη τρελάθηκαν (με την καλή ή κακή έννοια, δε με νοιάζει) πρέπει να το αποδείξετε με κάποιο τρόπο. Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι ο παππούς ήταν ψυχικά ασθενής, πρέπει να ερμηνευτεί η αύξηση της αυτοκτονικότητας τα τελευταία δύο έτη.
Δήμο με το να λες ότι "η αυτοκτονία είναι πράξη απελευθέρωσης από μία κατάσταση ", παραβιάζεις ανοιχτές πόρτες. Το ερώτημα είναι αν αυτό είναι πραγματική απελευθέρωση (και όχι φυγή) -αν θα το επέλεγε υγιείς νους, και αν είναι πράξη άξια ηρωοποίησης ή μίμησης. Τι μήνυμα προσφέρει εκτός του "αυτοκτονήστε όλοι", ή "πάρτε τα όπλα και κάντε εμφύλιο" (οπότε και αυτοκαταστρέφεται η κοινωνία);
ΔιαγραφήΕπίσης είναι ενδιαφέρουσα η άποψή σου για το αν υπάρχει διαφορά μεταξύ του βέβαιου θανάτου σε άνιση μάχη με ένα εισβολέα ή κατακτητή σε έναν ένοπλο πόλεμο, και της αυτοκαταστροφής στα καλά καθούμενα με αιτιολογία ότι παίρνει μόνο 1.500 Ευρώ τον μήνα και φοβάται ότι πρόκειται να πάρει λιγότερα.
Σε όλες μας τις συζητήσεις Δήμο πάνω σε αυτό, το ερώτημα ποτέ δεν ήταν αν ο συνταξιούχος ήταν θύμα, αλλά ποιανού θύμα και κατά πόσον η πράξη του πρέπει ή όχι να θεωρηθεί στοιχείο απόδειξης των προσωπικών πολιτικών θέσεων του κάθε ένα που την αναφέρει υπό τις δικές του ερμηνείες.
Η απαραίτητη κατάληξη των παραπάνω σκέψεων είναι η ερώτηση-παρατήρηση την οποίαν θέτεις στον Epanechnikov, στην οποία μάλλον θα απαντήσει και εκείνος από την δική του πλευρά. Εδώ την χρησιμοποιώ σαν κατάληξη των παραπάνω: λες: "πρέπει να ερμηνευτεί η αύξηση της αυτοκτονικότητας τα τελευταία δύο έτη".
Μα σε αυτό και πάλι παραβιάζεις ανοιχτές πόρτες. Φυσικά κάθε ριζική αλλαγή στην καθημερινότητα, το status quo, τις προσδοκίες, τις υποκειμενικά ορατές απειλές ή λύσεις, ή υποκειμενικά εκτιμούμενη έλλειψη λύσεων, αυξάνει το ποσοστό εκ του συνόλου το οποίο αντιδρά σε αυτές μέσω κάποιας φυγής. Μάλιστα είναι ενδιαφέρον ότι η στατιστική προτείνει πως σε στρώματα ευκατάστατα όπου τα προβλήματα είναι λιγότερα και η ζωή πιο "σίγουρη", όταν κάτι αλλάξει για ένα άτομο, αυτό το άτομο έχει περισσότερες πιθανότητες να βρει διέξοδο στην αυτοκτονία.
Αυτό που έχει μέγιστη σημασία εδώ είναι ότι άτομα με μειωμένες αντοχές, ή προβληματική σκέψη, θα αντιδράσουν έτσι σε μια αλλαγή κατάστασης, ότι και να έχει προξενήσει την αλλαγή: οικονομία, πολιτική, σεισμός, ασθένεια, προσωπική απογοήτευση, εξωγήινοι. Ξέρεις ότι υπάρχουν άνθρωποι που σκέφτονται την αυτοκτονία γιατί πιστεύουν ότι τα αεροπλάνα τους ρίχνουν δηλητήρια από κάποια σκοτεινή συνομωσία, όταν βλέπουν τις "γραμμές" υδρατμών που αφήνουν οι τουρμπίνες;
Μπορείς να πεις ότι η προκειμένη αλλαγή του status quo, στην οποία δεν μπόρεσε να αντιδράσει κάποιος παρά με αυτοκαταστροφή, έτυχε να είναι η πολιτική-οικονομική κατάσταση. Αυτή όμως η αναφορά ανοίγει στον κόσμο την πόρτα του να θεωρήσουν την πολιτική-οικονομική κατάσταση ως εχθρό εναντίων του οποίου είναι ανήμποροι, και να ξεχάσουν ότι οι ίδιοι οι άνθρωποι μπορούν να γίνουν ο καθένας μέρος της λύσης μια και εκείνοι αποτελούν την κοινωνία η οποία κινεί την οικονομία.
Το ότι όταν η κλινική κατάθλιψη (για οποιονδήποτε λόγο) εξαπλώνεται οι αυτοκτονίες θα αυξηθούν δεν είναι μυστικό. Η υπευθυνότητα στον δημόσιο λόγο όμως θεμελιώνεται στην ΕΡΜΗΝΕΙΑ που δίνει ο ομιλών. Και η υπευθυνότητα στο δημόσιο λόγο προσδιορίζεται από το κατά πόσον ο δημόσιος λόγος προσφέρει θετικές διεξόδους επιβίωσης και του ατόμου και της κοινωνίας, μακριά από αυτοκαταστροφή ή/και ένοπλη αντιμετώπιση.
Δείμο αν και εδώ συζητάμε για μια συγκεκριμένη περίπτωση θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σας στο ότι για να καταλήξουμε σε χρήσιμα συμπεράσματα θα ήταν ορθότερο να εξετάσουμε τι συμβαίνει στο σύνολο και όχι τόσο σε μεμονωμένες περιπτώσεις. Και επειδή το συγκεκριμένο θέμα με απασχόλησε μπήκα στον κόπο να ψάξω για τα σχετικά δεδομένα. Διαπίστωσα λοιπόν πως τα επίσημα δεδομένα του παγκόσμιου οργανισμού υγείας σταματάνε το 2009. Δείτε το παρακάτω έγγραφο
Διαγραφήhttp://www.who.int/mental_health/media/gree.pdf
και αυτό επίσης
"Completed suicide rates for Greece (1960–2009) suggest a fluctuation between 2.8 per 100 000 population in 1975 and 4.0 per 100000 in 1985, with the rate being relatively stable for the years 2000–09 (3·5–3·6). In 2009 (when Greece began to see indices of extreme financial crisis), 391 people committed suicide. This number is similar to that of the year 2000 (382) and lower than those of 2005 and 2006 (400 and 402, respectively; table)."
http://download.thelancet.com/pdfs/journals/lancet/PIIS014067361260422X.pdf
Σε σχετικό άρθρο των νέων βρήκα κάποια ανεπίσημα στοιχεία για το 2011 (και εμμέσως για το 2010). Διαβάζω λοιπών πως
"Σε ποσοστό 45% αυξήθηκαν οι αυτοκτονίες το 2011 σε σύγκριση με το 2010 στην Ελλάδα της οικονομικής κρίσης. Το 2011 εκτιμάται ότι οι Ελληνες που έβαλαν τέλος στη ζωή τους ξεπέρασαν τους 450"
http://www.tanea.gr/ellada/article/?aid=4708759
Από το οποίο προκύπτει πως το 2010 είχαμε 450/1.45= 310 αυτοκτονίες.
Συνδυάζοντας λοιπόν τα δεδομένα καταλήγω στα παρακάτω νούμερα
2000 382
2001 334
2002 323
2003 375
2004 353
2005 400
2006 402
2007 328
2008 373
2009 391
2010 310
2011 450
Από τα οποία δεν νομίζω πως προκύπτει κάποια αύξηση στις αυτοκτονίες (αν και παραδόξως στο 2011 παρατηρούμε το μέγιστο της δεκαετίας και στο 2010 το ελάχιστο! Υποπτεύομαι πως στα ανεπίσημα νούμερα του 2011 για κάποιο λόγο καταγράφονται κάποιες αυτοκτονίες από το 2010). Σημειώνω επίσης πως η Ελλάδα της κρίσης έχει λιγότερες αυτοκτονίες ανά 100000 από οποιαδήποτε άλλη Ευρωπαϊκή χώρα πλην Μάλτας.
Ωστόσο ακόμα και αν παρατηρούνταν κάποια αύξηση αυτή θα ήταν ενδεχομένως απολύτως δικαιολογημένη. Είναι γεγονός πως τα υπερευαίσθητα άτομα* επηρεάζονται εξαιρετικά από τις αλλαγές στο περιβάλλον τους και από την αύξηση της αβεβαιότητας που προκύπτει. Βρίσκονται συνεχώς σε αυτό που ονομάζουν οι φυσικοί critical-state. Οποιοσδήποτε μεταβολές - όσο μικρές και αν είναι αυτές- μπορούν να οδηγήσουν στη χιονοστιβάδα. Και θα ήταν λάθος να καταλογίσουμε την ευθύνη για τη χιονοστιβάδα στο τελευταίο snowflake που οδήγησε στην αλυσίδα των αντιδράσεων.
* πολλοί εκ των οποίων πάσχουν όντως από ψυχικές νόσους. Υπογραμμίζω πως δεν μιλάω για υποτιμητικά για την ψυχική νόσο. Ένα σημαντικό ποσοστό, λόγου χάριν, από εμάς (έχω αρκετούς στο στενό μου περιβάλλον) πάσχει από αγχώδεις διαταραχές που υπό συγκεκριμένες συνθήκες μπορούν να οδηγήσουν σε βαριά κατάθλιψη και πράξεις απόγνωσης.
Παρεμπιπτόντως ο (ανεκδιήγητος) τίτλος του άρθρου των νέων ήταν
Διαγραφή"ΜΕΤΑ ΤΟ 2010 Διπλασιάστηκαν οι αυτοκτονίες"
και ακολουθεί η φράση
"Σε ποσοστό 45% αυξήθηκαν οι αυτοκτονίες το 2011 σε σύγκριση με το 2010"
Έλεος! Έφτασαν στο σημείο να διαψεύδουν το τίτλο στη πρώτη και όλας γραμμή του κυρίως άρθρου. Τα Ελληνικά μέσα συνεχίζουν να ακολουθούν την τακτική της καταστροφολογίας για να κερδίσουν θεαματικότητα/ακροαματικότητα/να πουλήσουν φυλλάδες. Το ίδιο έργο το έχουμε παρατηρήσεις ουκ ολίγες φορές (τρελές αγελάδες, σεισμοί, γρίπη των χείρων/πτηνών, SARS κτλ κτλ.). Συνετό λοίπον θα ήταν να μην την πατάμε every single time και να μη βασίζουμε τα συμπεράσματα μας στα λανθασμένα στοιχεία που παραθέτουν για λόγους εντυπωσιασμού.
Δημήτρη, συγχέεις όρους. Πού κολλάει η κλινική κατάθλιψη; Ποιος είπε ότι όσοι αυτοκτόνησαν αυτά τα δύο χρόνια (ή αποπειράθηκαν, το ίδιο μου κάνει) είχαν κλινική μορφή κατάθλιψης; Ποιος το όρισε τούτο; Σε κλινικός ψυχίατρος; Μη μπερδεύουμε ορολογίες και καταστάσεις, pls.
ΔιαγραφήΣυμφωνώ δε με την τελευταία παράγραφο, αλλά και πάλι δεν ερμηνεύεις γιατί αποπειρώνται τόσοι να αυτοκτονήσουν. Αν δε συνδεθούν τα αίτια με την κρίση τότε μόνη ερμηνεία είναι η νόσος. Δε βλέπω όμως να ερμηνεύεις.
Epanechnikov, σχετικά θα σε παραπέμπψω στο tvxs
Δήμο, ο όρος "κλινική κατάθλιψη" αναφέρεται σε παθολογία, ενώ η "κατάθλιψη" μπορεί να είναι απλά θλίψη, στενοχώρια. Η αυτοκαταστροφή πιο εύκολα προκαλείται (και εκ του ορισμού άλλωστε) από παθολογία.
ΔιαγραφήΣυμφωνείς με την τελευταία παράγραφο αλλά δεν βλέπεις που ερμηνεύω στην απάντησή μου ότι "τόσοι" αποπειρώνται να αυτοκτονήσουν.
Το "ερμηνεύω" στις παραγράφους 5, 6 και 7 της απάντησης μου, τις τρεις παραγράφους πάνω από εκείνη στην οποία αναφέρθηκες.
Δείμο το άρθρο του tvxs περιέχει ανακρίβειες. Συγκεκριμένα το άρθρο ισχυρίζεται πως "το ποσοστό αυτοκτονιών έχει αυξηθεί από 2,8 ανά 100.000 πληθυσμού το 2008 σε 5,2 το 2010 (Giotakos, Karabelas, Kafkas, 2011)". Έψαξα λοιπόν το άρθρο και βρήκα πως τα στοιχεία τους σταματούν στο 2009! Δες το και μόνος σου
Διαγραφήhttp://prosarmogi.gr/wp-content/uploads/2012/01/epiptoseis_tis_oikonomikis_krisis_stin_psixiki_igeia.pdf
Επίσης στο παρακάτω νούμερο (που προέρχεται από την ΕΛ.ΑΣ και όχι από WHO ή ELSTAT) περιλαμβάνονται και οι απόπειρες
"Ο συνολικός αριθμός των αυτοκτονιών οι οποίες εκτελέστηκαν ή επιχειρήθηκαν στην Ελλάδα αυξήθηκαν το 2010 κατά 27,6% σε σύγκριση με το 2009"
Για αυτό πιστεύω πως καλό θα ήταν να είμαστε λίγο περισσότερο προσεκτικοί και να μη υιοθετούμε άκριτα τα νούμερα που αναπαράγονται στα μέσα.
Φυσικά και θα συμπεριλάβω και τις απόπειρες. Δε με νοιάζουν φέρετρα, Epanechnikov, αλλά άνθρωποι κι αίτια. Κοινωνικός Ανθρωπολόγος είμαι, όχι νεκροθάφτης ή δημοσιογράφος (το ίδιο κάνει, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα). Ανάλογα στοιχεία έχει δημοσιεύσει και η τελευταία Κυριακάτικη Αυγή.
ΔιαγραφήΔημήτρη, λυπάμαι, αλλά δεν απάντησες. Απάντησες δηλαδή αλλά τόσο επιδέξια κι αόριστα που αποφεύγεις να κρίνεις ως αίτιο την κρίση. Δηλαδή όσοι αποπειράθηκαν να αυτοχειριαστούν τελικά φοβήθηκαν τη μείωση στα 1500€; Φοβήθηκαν τους εξωγήινους; Τι φταίει;
Δήμο, σχετικά με το λινκ στο tvsx. Έχω συνηθίσει, όταν διαβάζω υπεύθυνες εφημερίδες, να διαβάζω ακριβή νούμερα και στατιστικές. Το να διαβάζω πόσοι ΠΕΡΙΠΟΥ άνθρωποι "καταγράφτηκαν" (από ποιόν;) σε περιστατικά αυτοκτονίας ("περιστατικά" = επιτυχείς αυτοκτονίες ή ανεπιτυχείς απόπειρες ή και τα δύο;) - (που είναι οι στατιστικές του κοντρόλ;) μου προκαλεί κατάθλιψη ("κατάθλιψη", όχι "κλινική κατάθλιψη") λόγω του ερασιτεχνισμού που προσκαλεί εξ' ίσου ερασιτεχνικές αντιδράσεις.
ΔιαγραφήΠροσθέτω πως μόλις παρατήρησα ότι από το συγκεκριμένο άρθρο προκύπτει μηδενική συσχέτιση μεταξύ της ανεργίας και των αυτοκτονιών (για την ακρίβεια αρνητικός συντελεστής –0,000048 αλλά με p υψηλό [0.18]) αλλά και μεταξύ τους εισοδήματος και των αυτοκτονιών ...
ΔιαγραφήΔημήτρη, αν διαβάσεις καλύτερα θα δεις και τις πηγές...
ΔιαγραφήΔήμο, γιατί δεν διαβάζεις και εσύ καλύτερα τις τρεις παραγράφους στις οποίες σε παρέπεμψα, τις οποίες προφανώς δεν έχεις διαβάσεις ή επέλεξες να αγνοήσεις;
ΔιαγραφήΔείμο ενώ στις αυτοκτονίες το γεγονός είναι ***αντικειμενικό** στις απόπειρες μπαίνει μέσα και το στοιχείο της ***υποκειμενικής κρίσης*** (εν καιρό κρίσης π.χ. θα θεωρούσα φυσιολογική την ανθρώπινη τάση να αρμηνεύονται ως απόπειρες περιστατικά που σε διαφορετικές περιστάσεις δεν θα θεωρούνταν). Επίσης δεν μπορούμε να συγκρίνουμε τη σούμα (πετυχημένες και αποτυχημένες απόπειρες) με το μέρος (αυτοκτονίες). Τα στοιχεία των εφημερίδων σίγουρα δεν τα εμπιστεύομαι αφού δεν βασίζονται σε στερεά επίσημα δεδομένα. Σε γενικές γραμμές τα ΜΜΕ γνωρίζουν πολύ καλά να εκμεταλλεύονται την ανθρώπινη αδυναμία επεξεργασίας δεδομένων και να πουλάνε το προϊόν στο δικό τους target-group.
ΔιαγραφήΣημειώνω επίσης για λόγους πληρότητας (δεν θέλησα να σας μπλέξω προηγουμένως) πως η εργασία των Giotakos, Karabelas, Kafkas, 2011 (η οποία μάλιστα βραβεύθηκε στο 21ο Πανελλήνιο Συνέδριο Ψυχιατρικής!!) πάσχει από μεθοδολογικά λάθη (Αχ αυτοί οι γιατροί! Τα κάνουν σχεδόν πάντα σαλάτα όταν πιάνουν στα χέρια τους δεδομένα...). Χρησιμοποιεί απλή γραμμική παλινδρόμηση τη στιγμή που η εξαρτημένη μεταβλητή είναι διακριτή. Επίσης κάνει regression σε μεταβλητές που δεν είναι στάσιμες (δηλαδή δεν διαθέτουν σταθερά χαρακτηριστικά - μέσο, διακύμανση κτλ.) - χαρακτηριστικό παράδειγμα κίβδηλης παλινδρόμησης (spurious regression).
ΔιαγραφήΣκέφτομαι Δήμο, ότι αν και διαφημίζεις εαυτόν ως "Κοινωνικός Ανθρωπολόγος", άρα επικαλείσαι επιστήμη την οποία ως τιτλοφορών πρέπει να κατέχεις και να εξασκείς με επιστημονική μέθοδο και μεθοδολογία -κατά την δική σου πάντα αυτοδιαφήμιση, η απάντησή σου στους αριθμούς και στατιστικούς υπολογισμούς που σου προτείνει ο Epanechnikov είναι να πεις ότι δεν σε ενδιαφέρει αν στα νούμερα είναι μπλεγμένες σαν σούπα οι απόπειρες και οι αυτοκτονίες, και δεν σε ενδιαφέρει να μάθεις αριθμούς ισάξιους για άλλες χρονιές, και παραθέτεις ως πηγές σου τα Νέα και την ...Αυγή. Και δεν λες τίποτα για τα στοιχεία μόνο των αυτοκτονιών που σου παρέθεσε ο Epanechnikov. Σε εμένα δε, απαντάς ότι η απάντησή μου είναι "επιδέξια". Δεν ξέρω τι σημαίνει αυτό.
ΔιαγραφήΤα στοιχεία και οι πηγές που επικαλείσαι Δήμο, παρουσιάζουν το θέμα με τρόπο ερασιτεχνικό (ατελή και γενικοποιημένο -παραπλανητικό και στατιστικά λανθασμένο) άρα οποιοδήποτε συμπέρασμα ακολουθήσει αυτές τις πηγές είναι καταδικασμένο στον ερασιτεχνισμό. Είναι και αυτή μου η παρατήρηση, άραγε, επιδέξια;
Χάριν ποίας παρόρμησης θα μπορούσε κάποιος να παραβλέψει τα παραπάνω με μόνο σκοπό να πιστεύει ότι εμπεδώνει το "πόρισμα" που έχει την προσωπική ανάγκη να αποδείξει.
Τι είναι αυτό το πόρισμα Δήμο; ότι μας κατατρέχουν οι κακοί και εμείς δεν έχουμε ευθύνη, και ο συνταξιούχος είναι θύμα των κακών. Ωραία. Και βάση αυτού του πρίσματος, ποιά ακριβώς είναι η συμβουλή σου (και συμβολή σου) για το πως η κοινωνία αυτή θα ορθοποδήσει; ή, αν θυμάμαι καλά από άλλη συζήτηση παρεμφερή, μας ενδιαφέρει μόνο η επίρριψη ευθύνης σε άλλους (με οποιαδήποτε δικαιολογία) αλλά δεν εξαρτάται από εμάς να προτείνουμε λύση;
Δημήτρη, το διάβασα και πριν και τώρα. Το μόνο που είδα ως αίτιο είναι ουσιαστικά η "αλλαγή του status quo". Αυτό για μένα δεν είναι συγκεκριμένη απάντηση επειδή ακριβώς στην Ελλάδα δεν έχουμε αλλαγή ενός ατομικού status quo, αλλά κανονική κοινωνική διάλυση (που αποδεικνύεται από την αυτοκτονικότητα.
ΔιαγραφήEpanechnikov, θα υποθέσω ότι είσαι ειδικός με κάποιο τρόπο (αλλιώς δεν πρέπει να λάβω υπόψη όσα λες, επειδή δεν μπορώ να διασταυρώσω πιθανές αντίθετες απόψεις). Ως φιλόλογος θα σημειώσω ότι αυτοκτονικότητα είναι η τάση για αυτοκτονία (πράξη/απόπειρα), η ενέργεια (κι όχι το αποτέλεσμα που δηλώνει η λέξη αυτοκτονία.
Σχετικά δε με τις πηγές σου εξηγώ ποια η σημασία να συναθροιστούν ανεξαρτήτου πηγών. Πηγή θα μπορούσαν να είναι και οι κλινικές των νοσοκομείων που το δηλώνουν, αλλά οι μπάτσοι είναι πιο άρτια εξοπλισμένοι και γρηγορότεροι σε τέτοιες πληροφορίες (επειδή πρέπει να διακρίνουν την αυτοχειρία από την ανθρωποκτονία για λόγους αστυνόμευσης και νομικούς).
Κατά τα άλλα θα πρέπει να ζητήσουμε πληροφορίες από εκείνον που παρουσιάζει τα στοιχεία, κι όχι από εμένα. Το Tvxs έχει αποδείξει την ποιότητά του, ειδικά στο ρεπορτάζ. Αν οι πληροφορίες είναι λάθος, τότε πρέπει οι ειδικοί να "εγκαλέσουν" το Στυλιανίδη. Φυσικά τα ΜΜΕ παρουσιάζουν με τρόπο υποκειμενικό τα στοιχεία, όπως και οι επιστήμονες. Δεν υπάρχει αντικειμενικό γεγονός (ακόμα κι ο θάνατος αποκτά θρησκευτική υποκειμενική υπόσταση). Ωστόσο, αυτό δεν αναιρεί ότι η απόπειρα μαζί και η επιτυχία, κινούνται στο ίδιο κοινωνικό πλαίσιο και υποκινούνται από τα ίδια αίτια.
Τώρα είδα και το τελευταίο, Δημήτρη. Αν θες μπορείς να με εγκαλέσεις για ερασιτεχνισμό, αλλά στην Κοινωνική Ανθρωπολογία δεν υπάρχουν βιβλιογραφικές αναφορές. Αντίθετα, οι θέσεις μου πηγάζουν ακριβώς από αυτό το πνεύμα. Εγώ απέδειξα τις πηγές μου κι ο συσσχολιαστής τις δικές του και τις ενστάσεις του όπως κι εγώ. Από εκεί και πέρα δε θα απολογηθώ για τις πηγές μου επειδή ούτε έχω το χρόνο ούτε τη διάθεση να κάνω έρευνα πέραν από αυτά που διαβάζω στον τύπο. Εκεί που κάνω μελέτες το καταγράφω ως τέτοιο και εμφανίζω τη βιβλιογραφία μου... Εσύ ειδικά το ξέρεις καλά αυτό.
Διαγραφή"Epanechnikov, θα υποθέσω ότι είσαι ειδικός με κάποιο τρόπο (αλλιώς δεν πρέπει να λάβω υπόψη όσα λες, επειδή δεν μπορώ να διασταυρώσω πιθανές αντίθετες απόψεις)."
ΔιαγραφήΘα μπορούσες να πεις ότι είμαι. Αλλά με βάση αυτό που γράφεις στη παρένθεση σου οφείλω να ομολογήσω πως δεν θα έπρεπε να δίνεις καμία σημασία στα άρθρα των μη-ειδικών (δημοσιογράφων, αρθρογράφων της Αυγής, των νέων κτλ.). Έχεις αναρωτηθεί μήπως υπάρχει κάποιος υποσυνείδητος λόγος που το κάνεις;
" Ως φιλόλογος θα σημειώσω ότι αυτοκτονικότητα είναι η τάση για αυτοκτονία (πράξη/απόπειρα), η ενέργεια (κι όχι το αποτέλεσμα που δηλώνει η λέξη αυτοκτονία."
Να άλλα σημασία δεν έχει ο ορισμός της αυτοκτονικότητας. Σημασία έχει πως δεν πρέπει να μπλέκουμε αντικειμενικά γεγονότα με "παρ' ολίγον" (όπου το ολίγον ορίζεται υποκειμενικά) γεγονότα. Ο δάσκαλος στο δημοτικό μας έλεγε να μην προσθέτουμε πορτοκάλια και μήλα...
"Σχετικά δε με τις πηγές σου εξηγώ ποια η σημασία να συναθροιστούν ανεξαρτήτου πηγών. Πηγή θα μπορούσαν να είναι και οι κλινικές των νοσοκομείων που το δηλώνουν, αλλά οι μπάτσοι είναι πιο άρτια εξοπλισμένοι και γρηγορότεροι σε τέτοιες πληροφορίες (επειδή πρέπει να διακρίνουν την αυτοχειρία από την ανθρωποκτονία για λόγους αστυνόμευσης και νομικούς)."
Έχεις μεγάλη σημασία να μη μπλέκεις διαφορετικές πηγές και αυτό το γνωρίζουν πολύ καλά όσοι έχουν εργαστεί με δεδομένα. Για την εξακρίβωση του γεγονότος της αυτοκτονίας μπορεί να απαιτείται η συνδρομή της αστυνομίας αλλά αυτό δεν σημαίνει πως τα raw-data που παρέχει η ΕΑ στους αρμόδιους οργανισμούς δεν πάσχουν από διάφορα προβληματάκια (διπλογραφές κτλ. κτλ.) και δεν χρειάζονται περαιτέρω επεξεργασία που η ΕΑ δεν έχει τη δυνατότητα να κάνει.
"Κατά τα άλλα θα πρέπει να ζητήσουμε πληροφορίες από εκείνον που παρουσιάζει τα στοιχεία, κι όχι από εμένα. Το Tvxs έχει αποδείξει την ποιότητά του, ειδικά στο ρεπορτάζ. Αν οι πληροφορίες είναι λάθος, τότε πρέπει οι ειδικοί να "εγκαλέσουν" το Στυλιανίδη. "
Εγώ το τβχς θα το χαρακτήριζα εξαιρετικά αναξιόπιστο. Ίσως επειδή το background μου είναι διαφορετικό από το δικό σου και είμαι αρκετά "ψείρας" σε ότι έχει να κάνει με δεδομένα και νούμερα. Τώρα για τον έλεγχο των πηγών δεν θα έλεγα πως απαιτείται εξειδικευμένη γνώση. Με ένα cross-check στο άρθρο στο οποίο αναφέρεται το τβχς θα μπορούσες να διαπιστώσεις πως τα δεδομένα στα οποία βασίζεται η έρευνα σταματάνε στο 2009 (αφού αυτά είναι άλλωστε τα τελευταία επίσημα δεδομένα).
Τέλος θα ήθελα να σε ρωτήσω αν παρόλα αυτά εξακολουθείς να εμπιστεύεσαι τυφλά τα δημοσιευμένα σε σχέση με τις αυτοκτονίες. Καμία αμφισβήτηση;
Παρεμπιπτόντως το να αυτό-πυρπολήσε έχοντας απέναντι σου όργανα της αστυνομίας με πυροσβεστήρες θεωρείται απόπειρα αυτοκτονίας; Μήπως διαφέρει σε κάποιο βαθμό από τους αυτόχειρες που ανατινάζουν τα μυαλά τους στον αέρα, εκείνους που πηδούν από τον 8ο όροφο ή αυτούς που πέφτουν στις ράγες του τρένου;
Διαγραφήhttp://www.24h.gr/sites/default/files/main_images/AFTOPIRPOLISMOS%20TRAPEZA%20PEIRAIOS.jpg
Έχοντας επί χρόνια ασχοληθεί με συλλογή κι επεξεργασία στατιστικών δεδομένων (από ερωτηματολόγια στο δρόμο μέχρι ανάλυση και συλλογή μεταδεδομένων) θα απαντήσω, ότι η πηγή δεν έχει καμία σημασία, αρκεί να υπάρχουν δεδομένα. Οι μπάτσοι έχουν δικά τους στοιχεία και οι κλινικοί τα δικά τους.
ΔιαγραφήΕσύ θέλεις να δούμε μόνο τα δεδομένα επειδή βολεύουν την ερμηνεία που δίνεις (κι ας με κατηγορήσεις για το ίδιο). Δεν έχεις εξηγήσει γιατί ως προς την αναζήτηση αιτίων δεν κάνει να δούμε μαζί τις αποτυχημένες απόπειρες και τις επιτυχημένες. Αίτια εξετάζουμε, όχι αριθμό φερέτρων (sic -προς εμέ). Ακριβώς και σε αυτό επιμένω στη συνάθροιση. Αν θέλεις πιο πλήρη δεδομένα θα έπρεπε να δούμε και οικονομική κατάσταση, επάγγελμα, φύλο, μόρφωση κλπ, αλλά εκεί θα είχες τελείως διαφορετική μελέτη.
Την Αυγή δεν τη διάβασες. Για παράδειγμα:
Αυτοκτονία: Τα νούμερα που... δικάζουν! είναι της εφημερίδας ρεπορτάζ. Όπως και το Μία αυτοκτονία κάθε 40 δευτερόλεπτα!. Αντίθετα, το Ψυχική δυσφορία και κρίση είναι ψυχίατρου, ομοίως και το Όταν το ΔΝΤ στοιχίζει ζωές... όπως και το Προπαγάνδα του φόβου. Αυτή την Κυριακή δεν έτυχε να διαβάσω άλλο φύλλο.
Η αμφισβήτηση δε σημαίνει άρνηση. Βλέπεις δεν ακούσαμε πρώτη φορά από το ΡΧΣ για αύξηση της αυτοκτονικότητας. Το θέμα παίζει κοντά 13 μήνες, αν θυμάμαι καλά. Απλά τότε δεν έγραψα για το θέμα, για΄τι είχα σοβαρότερα θέματα (γέννες κλπ).
ΔιαγραφήΡε δείμο έλεος. Σε όλες τις ενστάσεις μου το μόνο που έχεις να παραθέσεις είναι τα 4 άρθρα που αναμασούν τα ίδια και τα ίδια (και δεν έρχονται μάλιστα σε διάσταση με αυτά που έγραψα όσον αφορά τα νούμερα); Ο αρθρογράφος της Αυγής (που αν δεν κάνω λάθος είναι κομματικά χρωματισμένη) μπορεί να γράψει ότι εικασία τον συμφέρει σε σχέση με τα αίτια αλλά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο πρέπει εγώ να την λάβω σοβαρά υπόψιν.
Διαγραφή"ότι η πηγή δεν έχει καμία σημασία, αρκεί να υπάρχουν δεδομένα"
Η ποιότητα της πηγής δεν παίζει κανένα ρόλο; Η μεθοδολογίας της συλλογής των δεδομένων; Τι είδος data-cleansing ακολουθεί η κάθε πηγή;
"Εσύ θέλεις να δούμε μόνο τα δεδομένα επειδή βολεύουν την ερμηνεία που δίνεις"
Τα επίσημα στοιχεία (του ΠΟΥ) τα οποία είναι αυτά που χρησιμοποιούνται κατεξοχήν ως πηγή από τους ερευνητές που δημοσιεύουν στα σημαντικότερα επιστημονικά περιοδικά του πλανήτη (BMJ, Lancet κτλ.) είναι "αυτά που με βολεύουν"; Επίσης ποια είναι αυτή η ερμηνεία μου που εξυπηρετείται με αυτό το τρόπο; Εσύ ο ίδιος ομολογείς πως εγώ δεν έχω ερμηνεύσει τα αίτια!
Δεν θα έβλαπτε αν ήσουν λίγο περισσότερο αντικειμενικός. Σου παραθέτω στοιχεία από τον ΠΟΥ και εσύ αντιθέτως αναφορές σε άρθρα του τβχς και της Αυγής. Αποδέχεσαι μάλιστα εμμέσως πως το κάνεις αυτό επειδή έτσι εξυπηρετείται η ερμηνεία σου. Η οποία είναι; Πως για τις αυτοκτονίες το μοναδικό πράγμα που ευθύνεται είναι τον Μνημόνιο και η Τρόικα;;
"Δεν έχεις εξηγήσει γιατί ως προς την αναζήτηση αιτίων δεν κάνει να δούμε μαζί τις αποτυχημένες απόπειρες και τις επιτυχημένες. "
ΔιαγραφήΣου εξήγησα πως ο ποιο αξιόπιστος δείκτης της τάσης αυτοκτονικότητας είναι οι ίδιες οι αυτοκτονίες και όχι το άθροισμα τους (που κανονικά δεν επιτρέπεται) με τις αποτυχημένες απόπειρες. Αυτό γιατί το τι θεωρείται ή μη αποτυχημένη απόπειρα αυτοκτονίας είναι υποκειμενικό και sensitive to definitions. Έτσι θα μπορούσαμε να καταλήξουμε αντί να μετρούμε την αυτοκτονικότητα να μετράμε την διαχρονική αλλαγή των ορισμών (σε σχέση με το τι ορίζεται ως αποτυχημένη απόπειρα) ή τον υποκειμενισμό των αξιολογητών. Για αυτό τον λόγο οι σχετικές έρευνες δεν αναφέρονται ποτέ σε αποτυχημένες απόπειρες.
Ζητώ συγγνώμη για τα ορθογραφικά. Δημήτρη διόρθωσε ότι μπορείς :)
ΔιαγραφήΚοίτα, αδελφέ, ίσως έχεις δίκιο. Εσύ έκανες μελέτη και προφανώς τη δημοσίευσες κάπου αρτιότερα από εμένα. Δεκτό. Δεν έχω πρόβλημα να παραδεχτώ το λάθος μου... Καταλήγουμε λοιπόν ότι δεν υπάρχει αύξηση της αυτοκτονικότητας στην Ελλάδα (ή την ΕΕ) και άρα ο γέρος, η γριά και 5-10 άλλοι ήταν ενταγμένοι στο συνηθισμένο πλαίσιο αυτοκτονικότητας.
ΔιαγραφήΗ κρίση δεν επηρεάζει ούτε την ψυχολογία μας (εννοώ προς το μοιραίο, ούτε την κατάθλιψη εντείνει που θα οδηγούσε σε αυτοκτονίες). Άρα, όλοι λέμε μλκ. Δεκτό, ρε φίλε, συγνώμη... Και οι κοινωνικές συνθήκες απλά γεννούν ψυχικά ασθενείς αλλά δεν αυξάνουν τις αυτοκτονίες. Ή για να είμαι πιο επιστημονικά άρτιος, αφού δεν έχουμε στοιχεία που να το αποδεικνύουν, δεν έχουμε αύξηση.
Κατάλαβα καλά;
Απλά, υπάρχει και το "εικός" και "έλλογον".
Αλλά, δεν κατάλαβα καλά; Γιατί μετράνε τα φέρετρα κι όχι οι απόπειρες; Δηλαδή εσύ ως ειδικός στα τροχαία μετράς μόνο νεκρούς; Δε μετράς ατυχήματα (με νεκρούς, τραυματίες ελαφρά ή βαριά συλλήβδην); Ξεχωρίζεις τα τροχαία σε ατυχήματα, δυστυχήματα και "ευτυχήματα" (λαμαρίνες); Τη μελέτη θα ήταν αυτή; Κι από πού θα έπαιρνες στοιχεία; Όχι από την τροχαία, αλλά θα δεχόσουν μόνο των οδικών εταιρειών;
ΔιαγραφήΠροφανώς κάπου μπερδεύεις κάτι... Οι πηγές μετράνε, αλλά κυρίως μετράει η μεθοδολογία τους κι όχι η πηγή τους. Αν θέλεις να κάτσω να ερευνήσω αυτά που λες, ξέχνα το. Τα μεταπτυχιακά μου τα έκανα κι έχω να κλείσω δύο ακόμα έντυπα. Αλλά αν δεν αντιλαμβάνεσαι τη σημασία του όρου αυτοκτονικότητα κι εσύ επιμένεις στην αυτοκτονία, τότε πρέπει μάλλον να ξαναδούμε τη χρήση της ελληνικής ως προς το στόχο πειθούς. Γιατί εδώ τα πράγματα έχουν δυαδικό χαρακτήρα: η κρίση ή αυξάνει ή όχι την αυτοκτονικότητα και μοιραία τις αυτοκτονίες...
Εγώ είμαι σκιτζής. Δεν είμαι ειδικός. Η έρευνά μου μπορεί να είναι μόνο πεδίου... θα κουβαλήσω κι ένα δομημένο ερωτηματολόγιο (όταν τους ανταμώσω :)))
Θα σημειώσω συνοπτικά τις ενστάσεις μου γιατί η συζήτηση από ότι φαίνεται έχει ξεφύγει
Διαγραφή1) Καταρχάς δεν ισχυρίζομαι πως απουσία στοιχείων μπορούμε να συμπεράνουμε πως δεν υπάρχει αύξηση
2) Το να ισχυριζόμαστε πως επειδή έχουμε κρίση αυξήθηκαν οι αυτοκτονίες **απουσία στοιχείων** αποτελεί απλά μια εικασία που μπορεί να ισχύει, μπορεί και όχι. Ο κόσμος μας είναι μη-γραμμικός και τέτοια πρόχειρα συμπεράσματα είναι αδύνατο να βγουν. Εσύ έχεις βγάλει ήδη το συμπέρασμα και κάνεις cherry-picking στις δημοσιεύσεις που πιστεύεις ότι βολεύουν την εκδοχή σου.
3) Σε τέτοιου είδους προβλήματα αγαπητέ φιλόλογε δύο είναι τα πιθανά research designs
i) Regression discontinuity
ii) Interupted time-series design
(περισσότερα στο Experimental and Quasi-experimental Designs for Generalised Causal Inference )
http://www.amazon.co.uk/Experimental-Quasi-experimental-Designs-Generalised-Inference/dp/0395615569
4) Και για τα δύο designs απαιτούνται στοιχεία - από την ίδια πηγή- αρκετών ετών πριν από τη κρίση. Οι δημοσιογραφίσκοι που ισχυρίζονται πως οι αυτοκτονίες αυξήθηκαν εξαιτίας της κρίσης συγκρίνοντας επιλεκτικά δύο μόνο έτη γράφουν ανοησίες.
5) Για να κατανοήσεις ορισμένα πράγματα από αυτά που γράφω καλό θα ήταν να έχεις σπουδάσει στατιστική ή να έχεις μελετήσει μόνος σου βιβλία στατιστικής μεταπτυχιακού επιπέδου (και τα σχετικά άρθρα σε journals). Η εντύπωση που μου δίνεις είναι ότι δεν έχεις καμία σχέση με την στατιστική και για αυτό καλό θα ήταν να είσαι περισσότερο επιφυλακτικός. Για αυτό και δεν καταλαβαίνεις πως καλό είναι να αποφεύγουμε να αναμειγνύουμε μεταβλητές στις οποίες το σφάλμα μέτρησης είναι δυνητικά τεράστιο με άλλες στις οποίες το σφάλμα μέτρησης είναι πολύ μικρότερο. Αυτό γιατί έτσι θα μολύνουμε τα δεδομένα με σφάλμα και η οποία causal σχέση που δύναται να υπάρχει μεταξύ των μεταβλητών που μας ενδιαφέρουν δεν θα φανεί στην σχετική στατική μελέτη!!! (αν θες μπορώ να σου κάνω demonstration σε R κώδικα για να σε πείσω)
Η στατιστική από ότι καταλαβαίνεις δεν ενδιαφέρεται για φιλολογικούς ορισμούς. Ακολουθεί την πραγματιστική οδό με σκοπό να υπογραμμίσει τις αιτιατές σχέσεις μεταξύ των δεδομένων....
6) Τέλος υπό προϋποθέσεις μπορούν να χρησιμοποιηθούν και οι απόπειρες σε σχετική ανάλυση αλλά *σε καμία περίπτωση* αναμεμειγμένες με τις αυτοκτονίες. Όποια σχέση προκύψει μεταξύ των αποπειρών και ερμηνευτικών μεταβλητών θα είναι σίγουρα ασθενέστερη εξαιτίας του μεγάλου measurement error (δες 5). Εννοείται πως χρειαζόμαστε δεδομένα αρκετών ετών από την ίδια πηγή - και αυτό υπενθυμίζω και πάλι εξαιτίας της ιδιοσυγκρασίας των διαφορετικών πηγών δεδομένων και διαφορετικών σφαλμάτων, δειγματοληψίας και μέτρησης σε κάθε μια από αυτές.
ΔιαγραφήΣυγγνώμη για την απουσία, πίτσα γαρ δύο χωριά πίσω από το βουνό με φίλους. Μακάρι να ήσασταν και εσείς. Αν και θα ήταν δέλεαρ για μένα μία pint of real ale κοντά σε εκείνη την γέφυρα.
ΔιαγραφήΔήμο, δεν σε εγκάλεσα για ερασιτεχνισμό. Αυτό που είπα είναι ότι στοιχεία και δεδομένα τα οποία είναι ερασιτεχνικά (ή, χειρότερα: κομματικά χρωματισμένα) και στοιχεία και δεδομένα που δεν παραθέτουν συγκριτικές τομές, δεν είναι δυνατόν να επιτρέψουν να δημιουργηθεί μελέτη ή να βγει πόρισμα καλύτερης ποιότητας από αυτά. Δηλαδή και το πόρισμα θα είναι ερασιτεχνικό και παραπλανητικό, όποιος και να το βγάλει από τέτοια στοιχεία.
Αυτό το ξέρει ένας επιστήμονας και ένας διαβασμένος άνθρωπος. Δεν είναι θέμα συζήτησης: είναι απλό γεγονός. Πως είναι δυνατόν να μην το ξέρεις εσύ, ο οποίος λες ότι είσαι "Κοινωνικός Ανθρωπολόγος" και "Φιλόλογος" με μεταπτυχιακά;
Είναι άξιον δέους ότι ένας άνθρωπος που αυτοαποκαλείται επιστήμονας πρεσβεύει ότι στην δική του επιστήμη το μήλα, τα πορτοκάλια και οι μπανάνες είναι όλα το ίδιο φρούτο και μπορούν να μετριούνται μαζί. Μήπως το πρεσβεύεις αυτό επειδή το πόρισμά σου είναι προ-αποφασισμένο και απλά βλέπεις νούμερα που νομίζεις ότι σε αντιπροσωπεύουν και χαίρεσαι;
Όχι ότι περιμένω συναφή ή διαυγή απάντηση (μόνο αυγή) αλλά να προσθέσω αυτές τις ερωτήσεις:
1. Οποιαδήποτε θεμελιώδης κοινωνική αλλαγή της καθημερινότητας προς το χειρότερο, σεισμοί, αρρώστιες, οικονομική κρίση, κλπ., κλπ., είναι γεγονός ότι αυξάνει και τις απόπειρες και τις αυτοκτονίες. Τι είναι αυτό που σε πείθει ότι οποιεσδήποτε περισσότερες του συνηθισμένου δε θα είχαν δείξει τα ίδια νούμερα όποια και να ήταν η κατάσταση; Η διαφορά είναι το αν το αίτιο βρίσκεται στον άνθρωπο ή την συγκεκριμένη κατάσταση. Το ρωτάω αυτό γιατί νομίζω ότι στο πόρισμά σου μπερδεύεις τα αίτια και τις αφορμές.
2. Η απόπειρες αυτοκτονίας που αποτυγχάνουν είναι κατά την μεγάλη τους πλειοψηφία "εκκλήσεις για βοήθεια", γι αυτό και αποτυγχάνουν ενσυνείδητα ή υποσυνείδητα. Υπάρχουν επιτυχείς απόπειρες που πέτυχαν κατά λάθος, όπως υπάρχουν και ειλικρινείς απόπειρες που αποτυγχάνουν κατά λάθος. Βρίσκεις να παίζει οποιοδήποτε ρόλο στις μετρήσεις σου η πραγματικότητα που μόλις ανέφερα, ή δεν βρίσκεις σημασία στην διαφορά μεταξύ αποτυχημένης και πετυχημένης απόπειρας. Αν επιστήμονες δύο-τριών επιστημών σου έλεγαν ότι υπάρχει σημαντική διαφορά, θα τους απαντούσες ότι δεν πειράζει γιατί στην δική σου "επιστήμη" δεν υπάρχει διαφορά;
σημ., ένας επιστήμονας ο οποίος μιλά, υποτίθεται αντικειμενικά, για πηγές και στοιχεία και δεδομένα, θα έτεινε αυθόρμητα και φυσικά να αναφερθεί σε Αστυνομία -όχι "μπάτσους" (γιατί να βρίζει ο επιστήμονας τις πηγές του;)
Δημήτρη σωστός, πολύ σωστός. Χαίρομαι πραγματικά για την διαύγεια της σκέψης σου που παρατηρώ και εδώ. Τα σημεία 1 και 2 είναι spot-on!
Διαγραφή"Αν και θα ήταν δέλεαρ για μένα μία pint of real ale κοντά σε εκείνη την γέφυρα."
ΔιαγραφήΌντως! Η pub άγκυρα είναι ότι πρέπει για την άνοιξη :) Τις περισσότερες γέφυρες της περιοχής τις περνάω ορθοπεταλιά. Αυτή δυστυχώς δεν ενδείκνυται για τέτοια. :(
Αγαπητέ μου Epanechnikov, πιστεύω ότι όπως από ελαττωματικά (ελαττωματικά = flawed) δεδομένα δεν μπορεί κανείς να περιμένει παρά ελαττωματικά πορίσματα ασχέτως με την ποιότητα του επιστήμονα, έτσι και ελαττωματικά συστήματα παιδείας παράγουν ατελείς επιστήμονες όσο άξιο και να είναι το ανθρώπινο δυναμικό που πέρασε από το σύστημα. Ευχής έργο είναι οι άνθρωποι να μπορούν αργά ή γρήγορα, στο τέλος, να φθάσουν το πλήρες δυνητικό τους επίπεδο έστω και μέσω της δυσκολότερης οδού την οποία καθιστούν δύσβατη και τα flawed δεδομένα και η flawed παιδεία.
Διαγραφή...
I wish! Αλλά ήρθε η άνοιξη κι εδώ και σήμερα-αύριο ο περίπατος στο βουνό θα γίνει με ποδήλατα (ιδίως στην κατηφόρα)!
Και κάτι ακόμα Δήμο, σαν συνέχεια του προηγούμενου σχόλιού μου εδώ από επάνω, έχεις προτείνει, έχεις αντικρούσει, έχεις εξηγήσει μεθοδολογία, και έχεις διεκδικήσει το βάθρο της Κοινωνικής Ανθρωπολογίας. Επίσης έχεις αντιτεθεί σε στατιστικές και επιστημονικές μεθόδους που σου προτάθηκαν προβάλλοντας όμως μόνο μέσα στην σφαίρα του αυθαίρετου τις αντικρουόμενες θέσεις σου.
ΔιαγραφήΔιαβάζω ότι η Κοινωνική Ανθρωπολογία είναι ένας από τους τέσσερεις ή πέντε κλάδους της Ανθρωπολογίας, ο οποίος μελετά πως σημε ρικοί άνθρωποι φέρονται σε κοινωνικές ομάδες. Οι ασκούμενοι την Κοινωνική Ανθρωπολογία ερευνούν, συχνά μέσω μακρόπνοων επί-τόπου σπουδών (συμπεριλαμβανομένων των μεθόδων συμμετοχικής παρατήρησης), την κοινωνική οργάνωση ενός συγκεκριμένου προσώπου: έθιμα, οικονομική και πολιτική οργάνωση, νόμο και επίλυση συγκρούσεων, καταναλωτικές συνήθειες και την ανταλλαγές, δομή συγγένειας και δομή της οικογένειας, σχέσεις μεταξύ των φύλων, ανατροφή των παιδιών και την κοινωνικοποίηση, τη θρησκεία, και ούτω καθεξής
Η Κοινωνική ανθρωπολογία εξετάζει επίσης το ρόλο των νοημάτων, ασαφειών, αντιφάσεων της κοινωνικής ζωής, τα πρότυπα της κοινωνικότητας, της βίας και των συγκρούσεων, και τις βασικές λογικές της κοινωνικής συμπεριφοράς. Οι κοινωνικοί ανθρωπολόγοι εκπαιδεύονται στην ερμηνεία της αφηγητικής συμπεριφοράς, το τελετουργικό και συμβολικό, όχι απλώς ως κείμενο, αλλά με την επικοινωνία εξετάζονται σε σχέση με τη δράση, την πρακτική, και το ιστορικό πλαίσιο στο οποίο είναι ενσωματωμένο. Η Κοινωνική ανθρωπολογία αντιμετωπίσει την ποικιλομορφία των θέσεων και τις προοπτικές που μπορούν να βρεθούν σε οποιαδήποτε κοινωνική ομάδα.
Από την Πάντειο δε, διαβάζουμε:
Το Τμήμα Κοινωνικής Ανθρωπολογίας του Παντείου Πανεπιστημίου Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών αποτελεί σήμερα το μοναδικό Τμήμα Κοινωνικής Ανθρωπολογίας στη χώρα που προσφέρει αμιγώς ανθρωπολογικές σπουδές.
Αποστολή του Τμήματος είναι η ανάπτυξη των σπουδών Κοινωνικής και Πολιτισμικής Ανθρωπολογίας, με ιδιαίτερη έμφαση σε ζητήματα θεωρίας, μεθοδολογίας, εθνογραφίας και διαπολιτισμικής σύγκρισης με δυτικές και άλλες κοινωνίες.
Θα ήθελα να σε ρωτήσω λοιπόν, Δήμο, επειδή τα παραπάνω τα βρίσκω πολύ ενδιαφέροντα, μπορείς σε παρακαλώ να μου υποδείξεις δύο τρία σημεία, δειγματοληπτικά, στα σχόλιά σου σε αυτήν την ανάρτηση, με τα οποία χρησιμοποιείς ή παραδειγματίζεις τις άνωθεν αναφερόμενες μεθόδους και μεθοδολογίες; Σ' ευχαριστώ.
Η συζήτηση έχει ξεφύγει... Αφενός μεν προσβάλλομαι οπότε προσπερνώ δεν έχω κουράγιο (πρέπει να κλείσει και το γαμημένο το περιοδικό που με παιδεύει μέρες) και αφετέρου δεν έχω να αποδείξω τίποτα.
ΔιαγραφήΌπως είπε και ο Δημήτρης, η Κοινωνική Ανθρωπολογία ανακατεύει μήλη και πατάτες (όχι μόνο φρούτα αλλά και άλλα είδη) προκειμένου να εκτιμήσει τη δομή και τις επικρατούσες συνθήκες σε μία κοινωνία. Και τούτο ακριβώς κάνω. Προφανώς, ο Epanechnikov θέλει στατιστικά στοιχεία νεκρών. Μεθοδολογικά έχει δίκιο επειδή απαιτεί σύγκριση, μόνο σε αυτό έχει δίκιο. Γιατί, όπως είπα δεν αναμειγνύω μήλα με πορτοκάλια, αλλά σαπισμένα μήλα με άγουρα. Αυτό επιδιώκεται να μην το βλέπετε, επειδή απλά βολεύει στη σχηματισμένη σας άποψη. Είναι μία στάση που από την αρχή την έθεσα, αλλά θελήσατε να την αντιστρέψετε. Απλά προχώρησα στο διάλογο χωρίς κρίσεις.
Εδώ δεν κάνουμε μελέτη, οπότε και δεν έχω να αποδείξω την επιστημονική μου ή όχι επάρκεια, αυτή κρίθηκε στο παρελθόν και ως άριστη ή κρίνεται από τους γύρω μου συνεργάτες και το λαό, επίσης με θετική κρίση (ελπίζω τουλάχιστον). Επιπρόσθετα, επειδή βλέπω πως η σωστή αμφισβήτηση ξεκινά από την αμφισβήτηση εγκυρότητας της πηγής (σωστή η τακτική του Epanechnikov), δε μιλάμε για δημοσιογραφίσκους Ο λόγος γίνεται για επώνυμους ανθρώπους που αναλαμβάνουν τέτοιο τομέα ή για επιστήμονες (ίσως βέβαια πρέπει κι αυτών η μεθοδολογία να αμφισβητηθεί).
By the way, πριν αμφισβητηθεί η επιστημονική επάρκεια, η ικανότητα κλπ ενός επώνυμου, πρέπει πρώτα να μάθουμε ποιος τον κρίνει. Γιατί στο διαδικτυακό διάλογο η ανωνυμία είναι κατάκτηση, αλλά στην πραγματική ζωή το επώνυμο του πολίτη κατακτήθηκε με αίμα.
Α, και Δημήτρη, καμία μέθοδο δε μεταχειρίστηκα. Βλέπεις δεν έκανα έρευνα. Άποψη κατέθεσα βάσει ερευνών που δημοσιεύτηκαν. Και αφού είναι άκυρες οι έρευνες που διάβασα καταλήγουμε στο συμπέρασμα εν ολίγοις ότι δεν έχουμε αύξηση (για να κάνουμε υποθέσεις ή να καταθέσουμε απόψεις εννοώ) αφού δεν καταγράφηκε σε μελέτη. Μετά από χρόνια θα κρίνουμε. Άρα τώρα σιωπούμε βλέποντας τις αυτοκτονίες που εμφανίζονται ως φυσιολογικά συμβάντα.
Και για να μη ξεχάσουμε τους "μπάτσους", δε θυμάμαι να έκανα κάποια βιβλιογραφική παραπομπή. Τέτοιες ειρωνείες και αστειότητες μάλλον έρχονται επειδή θέλουμε σε σχόλια ενός ιστολογίου να δώσουμε τη μορφή πραγματείας, αλλά δεν καταλάβαμε ότι ο ρόλος του δεν είναι αυτός.
Δήμο, η συζήτηση ήταν για έναν αυτόχειρα που στα καλά καθούμενα τίναξε τα μυαλά του στο αέρα επειδή έπαιρνε μόνο 1.500 Ευρώ τον μήνα και φοβόταν ότι θα πάρει λιγότερα, και ο οποίος κάλεσε σε παρένθεση του σημειώματός του τους Έλληνες να πάρουν τα ντουφέκια τους.
ΔιαγραφήΗ συζήτηση ήταν και για το πως μια κοινωνία αντέδρασε και το αντιμετώπισε αυτό.
Στην συζήτηση αυτή πρότεινες γενικότερες απόψεις περί των αιτίων της αυτοκτονίας και τις τεκμηρίωσες με στατιστικά στοιχεία.
Όταν τα στατιστικά στοιχεία που εσύ παρέθεσες αμφισβητήθηκαν και σου παρατέθηκαν τα συγκεκριμένα τεκμήρια που τα αμφισβητούν, μίλησες για επιστήμη και είπες ότι σου αρκούν ότι στοιχεία βρεις χωρίς να τα αξιολογήσεις.
Έδωσες στον εαυτό σου τίτλους αλλά τώρα προσβάλλεσαι όταν βάση στοιχειωδών πληροφοριών πάνω στην επιστήμη που επικαλέστηκες σου γίνεται η ερώτηση του που, στα γραπτά σου, βρίσκεται η μεθοδολογία της επιστήμης σου.
Λες ότι: "ο Epanechnikov θέλει στατιστικά στοιχεία νεκρών. Μεθοδολογικά έχει δίκιο επειδή απαιτεί σύγκριση, μόνο σε αυτό έχει δίκιο". Μα Δήμο, ΜΟΝΟ επ' αυτού γινόταν η συζήτηση. Τι άλλο; Γιατί χωρίς μεθοδολογία και χωρίς μέτρα και σταθμά, και αντικειμενικότητα, δεν υπάρχει επιστήμη. Ούτε επιστήμων. Ούτε καν μορφωμένη γνώμη.
Στο θέμα αυτό Δήμο δεν "παίζει" η ανωνυμία στο ίντερνετ, αλλά το ότι είμαστε αυτό που βλέπουν άλλοι ότι είμαστε βάση αυτών που λέμε -όχι βάση των τίτλων που αποδίδουμε στον εαυτό μας. Δεν χρειάζεται ένας άνθρωπος να παραθέσει τίτλους για να κριθεί η άποψή του. Η άποψη κρίνεται από την αξία των λεγομένων. Αν μπορείς να αποδείξεις ότι τα επιχειρήματα κάποιου είναι λανθασμένα, το αποδεικνύεις. Αν δεν μπορείς, τότε οι "τίτλοι" του ανθρώπου δεν έχουν την παραμικρή σημασία.
Τώρα λες ότι "καμία μέθοδο δε μεταχειρίστηκα. Βλέπεις δεν έκανα έρευνα. Άποψη κατέθεσα βάσει ερευνών που δημοσιεύτηκαν" Τότε προς τι οι αναφορές σε τίτλους και επιστήμες; Μήπως οι τίτλοι δίνουν βάση στις απόψεις; Τότε, τα ράσα θα έκαναν τον παπά.
Πέραν αυτού σου έχω ήδη προτείνει, τεκμηριωμένα, ότι στην άποψή σου έχεις μπερδέψει τα αίτια και τις αφορμές, αλλά επ' αυτού, τώρα σιγή. Ίσως, για σένα, όταν κάποιος που υποφέρει από AIDS (αίτιο) πεθάνει από ένα κρυολόγημα (αφορμή) τον σκότωσε το κρυολόγημα.
Και συνεχίζεις: "Και αφού είναι άκυρες οι έρευνες που διάβασα καταλήγουμε στο συμπέρασμα εν ολίγοις ότι δεν έχουμε αύξηση (για να κάνουμε υποθέσεις ή να καταθέσουμε απόψεις εννοώ)" Μα φυσικά! υποθέσεις και απόψεις που πηγάζουν από άκυρα δεδομένα είναι αέρας κοπανιστός. Δεν είναι;
Έχει ακούσει κανείς για την επιστολή που έδωσε στη Βουλή ο Λοβέρδος για επιδημιολογικές μελέτες που δείχνουν την αυτοκτονικότητα τα τελευταία δύο χρόνια (την ίδια δεν τη βρήκα, αλλά καμιά 6-7 σχετικά δημοσιεύματα που την επικαλούνται); Για τις εκθέσεις της Ψυχιατρικής Εταιρείας που έδωσε στο Λοβέρδο; Γιατί οι ειδικοί μιλούν για αυτοκτονικότητα στις έρευνές τους κι ο Epanechnikov μόνο για αυτοκτονίες; Γιατί οι ειδικοί συναθροίζουν απόπειρες με πράξεις τετελεσμένες κι ο Epanechnikov επιμένει μόνο στα φέρετρα; Δηλαδή η τετελεσμένη αυτοκτονία έχει διαφορετικά αίτια από την απόπειρα (που δήλωνε ότι δεν καταγράφονται, αλλά σύντομη έρευνα στην Ψυχιατρική Εταιρεία απέδειξε τον αντίθετο);
ΔιαγραφήΜήπως επειδή απλά έτσι βολεύει για να δικαιολογούμε την εμμονή μας ώστε να μην καταλήξει κάποιος ότι ευθύνεται η κρίση; Γιατί αν φτάσω να σκεφτώ ξανά το τελευταίο ερώτημα θα αναρωτηθώ και το ρόλο που παίζει κάποιος στην πραγματική ζωή (ουπς, η ανωνυμία που λέγαμε).
Ποιος μπορεί να σχολιάσει αυτό τον πίνακα; Τα στοιχεία είναι ψεύτικα; Τελικά, ο Epanechnikov μήπως λέει ό,τι θέλει επειδή τον βολεύει, Δημήτρη, και σε παρασύρει; Μήπως απλά βολεύεται; Δε θα αποδείξω κάτι που αποδεικνύεται εύκολα με μία απλή αναζήτηση. Αλλά εκείνος υποβαθμίζει δεκάδες έντυπα (αποχρώσεων δεξιών, αριστερών μνημονιακών κι αντιμνημονιακών) εμμένοντας σε πληροφορίες ελλιπείς απλά και μόνο για να αποδείξει τη θέση του.
Αυτό για μένα όχι μόνο δεν επιστημονικό, αλλά κι αήθες... Just google it.
Επιπλέον, δεν έκανα διαφήμιση στον εαυτό μου. Απομονώνοντας μία φράση και πλασιώνοντάς την με λέξεις προσωπικής επιλογής, το κατέληξες ότι διαφημίζομαι. Είναι μία στάσις, αλλά άδικη και ανειλικρινής.
ΔιαγραφήΔήμο, να επαναλάβω την σημαντική διαφορά μεταξύ αιτίων και αφορμής. Και να επαναλάβω ότι στην άποψή σου δίνεις στην αφορμή την σημαντικότητα αιτίου.
ΔιαγραφήΌλο το παρασκήνιο της συζήτησης βρίσκεται στο ότι λες ότι η κρίση "ευθύνεται".
Στο συγκεκριμένο θέμα των αποπειρών και των αυτοκτονιών υπάρχουν αίτια και υπάρχει αφορμή. Ότι αφορμή και να υπάρξει, τα αίτια είναι εκείνα που καθορίζουν τι θα κάνει ο κάθε άνθρωπος. Η ευθύνη βρίσκεται στα αίτια και στον άνθρωπο. Όχι στην αφορμή. (Αλλιώς θα αυτοκτονούσαμε όλοι)
Επαναλαμβάνω από άλλη μου απάντηση: "Τι είναι αυτό που σε πείθει ότι οποιεσδήποτε περισσότερες του συνηθισμένου (αυτοκτονίες) δε θα είχαν δείξει τα ίδια νούμερα όποια και να ήταν η κατάσταση;" Δεν σου λέω ότι έτσι είναι: σε ρωτώ. Αλλά δεν απαντάς, επιμένοντας ότι η αφορμή έχει την ευθύνη αιτίου, ή, ότι η αφορμή είναι αίτιο.
Αν θέλεις να το γράψεις διαφορετικά, ότι η οικονομική κρίση στάθηκε αφορμή να επηρεαστούν δυσμενώς εκείνοι των ανθρώπων που ήταν ήδη ευάλωτοι, μάλιστα. Η ευθύνη της πράξης όμως τότε πηγαίνει στους λόγους για τους οποίους ήταν ήδη ευάλωτοι.
Έχει σημασία αυτό κατά την γνώμη μου γιατί αλλιώς, με τον τρόπο κατά τον οποίον εσύ αποδίδεις ευθύνη στην αφορμή, απομακρύνεις την ευθύνη από τον άνθρωπο, όπως αμέσως και εμμέσως συχνά κάνεις, και αυτό πιστεύω ότι είναι μια κοινωνικά επικίνδυνη άποψη γιατί δεν πραγματεύεται τις πραγματικές αιτίες και τους επιτρέπει να συνεχίσουν να καλπάζουν μια που η "ευθύνη" βρίσκεται αλλού.
Το τι λέει ο Λοβέρδος και το τι λέει μια αποτυχημένη κοινωνία, πάντως, με αφήνει αδιάφορο.
Έλα τώρα Δήμο, κάνεις μια τόσο-δα μικρούλα διαφήμιση. Όποτε τα βρίσκεις μπαστούνια επικαλείσαι του τίτλους σου. Τα ράσα όμως ποτέ δεν θα κάνουν τον παπά, και ένας παπάς μπορεί να φερθεί σωστά και χωρίς ράσα.
Σε ξεχωριστή απάντηση, και ως οικοδεσπότης, ζητώ εγώ συγγνώμη από τον Epanechnikov για αυτά που διάβασε από καλεσμένο μου κάτω από την "στέγη" μου στην τελευταία παράγραφο του μεγαλύτερου από τα δύο τελευταία σχόλια του Δήμου. Όσο για το αν παρασύρομαι εγώ, για να το υποθέτει ο Δείμος του Πολίτη, ίσως να βασίζει το σκεπτικό του σε ιδία πείρα, πράγμα το οποίο μόνο ο ίδιος ξέρει. Ίσως. Ίσως και να μην το ξέρει.
ΔιαγραφήΔείμο στο έγραψα επιγραμματικά σε 6 σημεία την επιχειρηματολογία μου. Δεν απάντησες σε κανένα γιατί προφανώς δεν κατάλαβες τίποτα απολύτως. Αντί αυτού το έριξες στις επικλήσεις στην αυθεντία και σε προσωπικές επιθέσεις. Διαπιστώνω επίσης πως η κύρια πηγή της ενημέρωσης σου είναι οι φυλλάδες. Δεν είδα σε καμία παραπομπή σου άρθρο δημοσιευμένο σε έγκυρο επιστημονικό περιοδικό. Λάβε όμως σοβαρά υπόψιν σου πως η επιστήμη δεν γίνεται στις εφημερίδες. Τέλος θα μπορούσα κάλλιστα να δώσω κάποια hints για την ταυτότητα μου αλλά δεν επιθυμώ να το κάνω αυτό. Ούτε έχω όρεξη να χρησιμοποιώ τίτλους ως μέσω απόδειξης της εγκυρότητας των λεγομένων μου. Προτιμώ την πειθώ των επιχειρημάτων μου στα οποία δυστυχώς υπάρχουν άνθρωποι που κωφεύουν.
ΔιαγραφήΔεν έχει κανένα νόημα λοιπόν ο διάλογος και θα ζητήσω από τον οικοδεσπότη συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου του.
Δημήτρη δεν πειράζει. Έχω διαβάσει πολύ χειρότερα στο internet.
Αγαπητέ μου Epanechnikov, για κάθε άνθρωπο που κωφεύει υπάρχουν άλλοι που ακούν καλά και ας μην μιλούν. Και για αυτό σε ευχαριστώ, για τις πάντοτε ευπρόσδεκτες προσφορές σου επιστημονικά τεκμηριωμένου σκεπτικού, μεθοδολογίας και διαύγειας. Πιστεύω άλλωστε ότι ο κάθε χώρος ανταλλαγής σκέψεων παίρνει την οποιαδήποτε αξία του από τις σκέψεις που αποτυπώνονται εκεί. Σ' ευχαριστώ. Δυστυχώς η αρχική μας ανταλλαγή, πάνω από αυτό το thread, παραμένει επίκαιρη.
ΔιαγραφήΔήμο, αν διαβάζεις ακόμα, θέλω να σου πω ότι έχω ξαναδιαβάσει όλη την συζήτηση και πράγματι με στεναχωρεί το ότι έχεις δώσει τόσο χρόνο χωρίς ούτε καν να προσπαθήσεις να καταλάβεις τις απαντήσεις που σου δίνονται, ούτε καν να καταλάβεις τι γράφεις ο ίδιος και τι εννοούν αυτά που γράφεις.
ΔιαγραφήΣε διαβεβαιώνω ότι αν δεν με ενδιέφερε η επικοινωνία με όλους όσους την ζητούν υποθέτοντας τουλάχιστον ειλικρίνεια και αξιοπιστία από μέρους τους, θα είχα πάψει να δίνω σημασία.
Είπες μια άποψη, και παρέθεσες πηγές που μόνο σε καφενείο μπορεί κανείς να περιμένει.
Και στο καφενείο λέει ο καθένας ότι θέλει και με γειά του με χαρά του.
Αλλά μετά αυτοαποκαλέστηκες κοινωνικός ανθρωπολόγος και φιλόλογος. Όταν σου παρατέθηκε επιστημονική δεοντολογία και μεθοδολογία στο θέμα της στατιστικής (την οποία στατιστική χρησιμοποιούν και οι κοινωνιολόγοι και οι ανθρωπολόγοι, πίστεψέ με -και η στατιστική είναι αυτή καθαυτή μια επιστήμη), αντέκρουσες λέγοντας ότι εσύ τα βλέπεις διαφορετικά χωρίς το παραμικρό τεκμήριο που να υποστηρίζει το γιατί εσύ χρησιμοποιείς δεδομένα με διαφορετικό τρόπο, ή την παραμικρή ένδειξη ότι κατάλαβες γρι από το τι παρατέθηκε μπροστά σου σαν απάντηση.
Η πατρίδα μας αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα Δήμο. Η λύση δεν είναι οι τυφλοί να ακολουθούν τον τυφλό με τις παραισθήσεις όταν δεν βρίσκουν ούτε μονόφθαλμο. Ξυπνήστε και ανοίξτε τα μάτια σας. Δεν σας έχει τυφλώσει κανένας άλλος παρά η ίδια σας η τσαντίλα που τέλειωσε το φαγοπότι και ήρθατε αντιμέτωποι με την έννοια της ευθύνης, προσωπικής και συλλογικής.
Αν θέλεις να πεις ότι η κρίση στάθηκε αφορμή να υποφέρουν οι ευάλωτοι περισσότερο λόγω των προϋπαρχόντων προσωπικών τους προβλημάτων, πες το. Αν και δεν σημαίνει και τίποτα το καινούργιο, τουλάχιστον είναι αλήθεια. Αλλά το να λες ότι η κρίση ευθύνεται (νάτη πάλι η λέξη "ευθύνη") δεν είναι επιστήμη, ούτε θέση μορφωμένου ανθρώπου. Είναι καφενείο.
«Επειδή έχω μια ηλικία που δεν μου δίνει την ατομική δυνατότητα
ΑπάντησηΔιαγραφήδυναμικής αντίδρασης (χωρίς βέβαια να αποκλείω αν ένας Έλληνας έπαιρνε
το καλάσνικωφ ο δεύτερος θα ήμουν εγώ) δεν βρίσκω άλλη λύση»
Διαβάζοντας το παραπανω διακρινω καθαρα οτι:
O θανατος του δεν ηταν μια απλη πραξη απελπισιας όπως κάποιοι θελουν να το παρουσιασουν
Αλλα αντιθετα ηταν μια πραξη πολιτικης διαμαρτυριας,
απεναντι σε ένα μη δημοκρατικό καθεστως που υπαρχει σημερα στην Ελλαδα
Ένα καθεστως που αφου πρωτα περιόρισε την ελευθερια του
στη συνεχεια του στερησε την επιλογη του να ζησει ανθρωπινα και με αξιοπρέπεια.
Οπως εννοούσε αυτος την δικη του αξιοπρεπεια
Δεν συμφωνω με την καπηλευση που εγινε εκ των υστερων από καποιους «αγωνιστες»
Όπως δεν καταλαβαινω τη δουλεια ειχε η σημαία της Συριας στο φέρετρο του
Και φυσικα δεν θελω τους ηρωες μου να αυτοκτονουν για κανενα λογο αλλα να πολεμουν μεχρι εσχατων
Ο κατάλληλος δρομος δεν είναι η αυτοκτονια αλλα ο συνεχης αγωνας
Αν και αποψη μου είναι ότι η αυτοκτονια είναι πραξη θάρρους και όχι δειλίας
Ο Δημητρης Χριστουλας εδωσε την δικη του μαχη, επελεξε τον δικο του τροπο να αγωνιστει, και να φωναξει
σωστο η λαθος δεν ειμαι εγω αυτος που θα το κρινω
Η πραξη του τουλάχιστον ελπιζω να αφύπνισε κάποιες κοιμισμενες συνειδήσεις
Καλο του ταξιδι
-
Αγαπητέ Velvet, κι εγώ συμφωνώ μαζί σου, ότι "φυσικα δεν θελω τους ηρωες μου να αυτοκτονουν για κανενα λογο αλλα να πολεμουν μεχρι εσχατων"
ΔιαγραφήΣυμφωνώ μαζί σου, απόλυτα και "δεν συμφωνω με την καπηλευση που εγινε εκ των υστερων από καποιους «αγωνιστες» "
Και ακριβώς και εγώ λέω ότι δεν είμαστε εμείς που θα κρίνουμε το σωστό ή λάθος, και λέω ότι οποιαδήποτε τέτοια κρίση ή κριτική μπορεί πιο εύκολα να αποδειχθεί κοινωνικά επιπόλαια, και ίσως επικίνδυνη, παρά όχι.
Οπωσδήποτε συμφωνώ ότι ηθελημένα και επί τούτου έδωσε ο ίδιος το στίγμα πολιτικής διαμαρτυρίας στην πράξη του, αλλά σταματώ πριν κρίνω αν αυτό ήταν πραγματικό ή το προϊόν της οργής που τον οδήγησε εκεί. Απλά δεν ξέρουμε. Η Καθημερινή έγραψε ότι εκείνοι που τον ήξεραν έλεγαν ότι "δεν μπορεί, κάτι άλλο πρέπει να ήταν". ...Απλά δεν ξέρουμε.
Κι εγώ τελείωσα την ανάρτηση λέγοντας με τον δικό μου τρόπο καλό ταξίδι, ας αναπαυτεί κι ας βρει την ειρήνη.
Είναι πολύ μπερδεμένη αυτή η υπόθεση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔε θα σχολιάσω τον άνθρωπο που αυτοκτόνησε, δεν τον γνωρίζω.
Δε θα σχολιάσω τη σχέση που είχε με την κόρη του, δεν τη γνωρίζω.
Δε θα σχολιάσω το αν ήταν άρρωστος, έχει μάλλον λιγότερη σημασία από όσο νομίζουμε.
Σχολιάζω όμως το πως αντιμετώπισε ο κόσμος, το γεγονός αυτό.
1. Το αισθητικό μέρος αυτής της ιστορίας αφορά, είναι "σχολιάσιμο" και μάλλον αφορά τον καθένα ξεχωριστά:
Εμένα π.χ. δε μου έκανε θετική εντύπωση το σημείωμα...(με παρενθέσεις). Κάθεσαι να γράψεις τα τελευταία σου λόγια και βάζεις και ιστορικές παραπομπές σε παρενθέσεις; Επίσης δε μπορείς να γράφεις ότι θα ψάχνεις να βρεις τροφή στα σκουπίδια με τέτοια σύνταξη.
Επίσης το καρακατσουλιό της κηδείας με τον ανεκδιήγητο λόγο της κόρης, την παρέμβαση Γκούφυ , τη φιλική συμμετοχή του Πασχαλίδη.
2. Κατά τη γνώμη μου δεν είναι πολιτική πράξη. Μη λέμε κουταμάρες τώρα. Είναι πράξη πολιτική επειδή έτσι ισχυρίζεται ο αυτόχειρας; Όχι φυσικά! Η κοινωνία διψούσε για ήρωες και ανέδειξε μία πράξη σε πολιτική-ηρωική, χωρίς κανένα αντίκρισμα. Η σύγκριση με Ζάλογγο, Μεσολόγγι ή Κατοχή '40-'44 είναι εντελώς εκτώς πραγματικότητας. Δε θα τρελαθούμε όλοι μαζί, επειδή έτσι έβλεπε τα πράγματα ο αυτόχειρας.
Πρέπει να σοβαρευτούμε και να μην προτρέχουμε.
Αγαπητέ Λάκωνα, το σχόλιό σου μιλά στο κέντρο της σκέψης που με έκανε να γράψω το κείμενο της ανάρτησης.
ΔιαγραφήΔεν ξέρουμε.
Και πιστεύω, ως εκ τούτου, όταν εκφέρουμε δημόσια γνώμη με άμεσες κοινωνικές προεκτάσεις υπάρχει πολύ μεγαλύτερη πιθανότητα να κάνουμε λάθος (επικίνδυνο κοινωνικά) παρά όχι.
Ως προς το πως αντιμετώπισε ο κόσμος αυτό το συμβάν, το σχόλιό σου περιγράφει και τις δικές μου σκέψεις, οι οποίες, και πάλι, ήταν το κίνητρο αυτής της ανάρτησης.
Πράγματι! πρέπει να σοβαρευτούμε και μην προτρέχουμε. Και να προσέχουμε.
Δημήτρη ρίξε μια ματιά και σε κάτι που αποκλείεται να το διαβάσεις σε Ελληνική εφημερίδα
ΑπάντησηΔιαγραφή"However, in the multivariate analysis, the strongest risk factor was mental illness necessitating hospital admission; risk of suicide was especially high during admission (relative risk 62.6 [95% CI 41.1-95.4]) and during the year after discharge (6.51 [5.03-8.44]). The effect of socioeconomic variables decreased after adjustment for history of mental illness. The population attributable risk associated with mental illness necessitating admission to hospital was 44.6% (43.6-45.5); the attributable risks associated with the other factors were 3.0% (1.4-6.6) for unemployment and 10.3% (6.13-16.9) for being single.
INTERPRETATION:
Suicide prevention aimed at patients who are admitted to hospital with mental disorders and improved detection and treatment of mental disorders in the general population may be the most efficient strategy to decrease risk of suicide. Reports of high relative risk and attributable risk associated with unemployment and other socioeconomic risk factors may be confounded and overestimated owing to the lack of adjustment for the association with mental disorders."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10615884
Αγαπητέ μου Epanechnikov, μετά από λίγη ώρα στις Ελληνικές εφημερίδες, το λινκ που παραθέτεις είναι καθαρός αέρας και ανακούφιση -ότι υπάρχουν και τρόποι να γίνει κάτι σωστά, έστω και αν αυτό δεν πρόκειται να γίνει μέσα στην Ελλάδα. Άντε τώρα να εξηγήσεις στην Ελλάδα πράγματα όπως συν/πλην περιθώριο λάθους, ομάδες ελέγχου... τι άλλο να πούμε; το ότι στην έρευνα αναφέρουν ως σκοπό τους να βοηθήσουν στην πρόληψη των αυτοκτονιών μέσω καλύτερης κατανόησης των συνθηκών και των λόγων; Τα τελευταία που έγραψα μάλλον θα είναι Κινέζικα...
ΔιαγραφήΣ' ευχαριστώ! Ίσως να διαβαστεί και από άλλους αναγνώστες αν όχι μόνο για μια διαφορετική οπτική!
Την οποία ποτέ δεν θα δούμε στις Ελληνικές εφημερίδες.
Από ότι βλέπεις Δημήτρη είναι γεγονός πως η ψυχική νόσος (όπως άλλωστε ισχυρίστηκες ορθότατα και εσύ στο άρθρο σου) αποτελεί τη ρίζα της συντριπτικής πλειοψηφίας των αυτοκτονικών αποφάσεων. Οι δογματικές παρωπίδες κάποιων και οι θυμικές αντιδράσεις τους στο κλίμα που έχει δημιουργηθεί σε συνδυασμό σίγουρα και με τα κενά που έχει αφήσει το προβληματικό σύστημα εκπαίδευσης μας δεν τους επιτρέπει να το αντιληφθούν. Στον εκάστοτε αυτόχειρα θεωρώ πως οφείλω να δείξω επιείκεια αντιμετωπίζοντας τον (σχεδόν πάντα) ως ασθενή. Τη ίδια επιείκεια δεν μπορώ ωστόσο να δείξω στις απόψεις εκείνες που επιχειρούν να κάνουν rationalization σε πράξεις που είναι στη ρίζα τους irrrational...
ΔιαγραφήΑγαπητέ μου Epanechnikov η σειρά μου να πω ότι είσαι spot on στο ότι δεν είναι δυνατόν να αποδώσουμε λογική δομή σε μια πράξη η οποία στηρίζεται στο παράλογο (την αυτοκαταστροφή χωρίς λόγο ή κοινωνική συμβολή) -και μερικοί επιχειρούν την απόδοση λογικής δομής με μόνο σκοπό την δικαίωση των δογματικών τους παρωπίδων , και αφήνεται ανεξέλεγκτη αυτή η θεωρητική επιχείρηση λόγω των κενών που έχει αφήσει ένα προβληματικό σύστημα εκπαίδευσης το οποίο παρακάμπτει την δεοντολογία και μεθοδολογία εις όφελος της υποκειμενικής αβάσιμης ερμηνείας.
ΔιαγραφήΕίναι άξιο απορίας το πως ακόμα και ο ορισμός της δυσλειτουργίας ενός αυτοκαταστρεφόμενου οργανισμού φαίνεται υπό το φως προσωπικών "πιστεύω" όταν το ίδιο το γεγονός αποδεικνύει από την φύση του ότι ο αυτόχειρας συνέδεσε, στην δομή της σκέψης του, οποιοδήποτε κοινωνικό μήνυμα με την αυτοκαταστροφή.
Συμφωνώ μαζί σου . Το θέμα πέρα από την ανθρωπιστική του πλευρά νομίζω ότι ξέφυγε και πολλοί προσπάθησαν να εκμεταλευτούν και να της δώσουν άλλα χαρακτηριστικά. Σίγουρα η κοοινωνία μας είναι σε μεγάλη σύγχιση και δεν θα βγει εύκολα από αυτή. Χρειάζεται αυτοσυγκράτηση, που δεν την βλέπω και φοβάμαι για τα χειρότερα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟλοι λυπούμαστε ότα βλέπουμε αυτά τα περιστατικά . Θα είναι κρίμα αν η οικογένεια του επιτρέψει να γίνει σημαία στα χέρια κάποιων για ιδιοτελείς σκοπούς.
Καλό Πάσχα
Αγαπητέ Φάνη σ' ευχαριστώ. Οπωσδήποτε η μεγαλύτερη ευχή θα είναι να μην έρθουν τα χειρότερα. Μια τέτοια ευχή όπως λες και εσύ προϋποθέτει προσωπικές αλλά και συλλογικές επιλογές βασισμένες σε νηφάλια, αντικειμενική σκέψη, μόρφωση σωστής εικόνας από υπεύθυνη σκοπιά, πράγματα για τα οποία δεν φημιζόμαστε αυτές τις μέρες.
ΔιαγραφήΑς αναπαυθεί ο άνθρωπος και ας ελπίσουμε η καπήλευση και οι δονκιχωτισμοί να σταματήσουν εδώ...
Καλό Πάσχα σου εύχομαι, Καλή Ανάσταση! με υγεία και ειρήνη.
Γεια σας απο κρητη.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυτυχως επαψαν οι αψιμαχιες των στατιστικων που μας εβγαλαν εκτος.Συμφωνω πληρως με την αναρτηση αν και ενιωθα μοναξια μεχρι τωρα διαβαζοντας τοσες μερες για την ηρωικη πολιτικη πραξη που εγω δεν εβλεπα.
Κατα την γνωμη μου χρειαζεται μεγαλο θαρρος για να επιχειρησει κανεις το μη αναστρεψιμο αλλα πρωτιστως χρειαζεται απιστευτη δειλια για να αντιμετωπιση τη ζωη.Ενας αγωνιστης λοιπον δεν θα εκανε τετοια επιλογη αντιθετως θα προσπαθουσε να ενδυναμωσει οσους μπορει για να αντιμετωπισουν την δυσκολη εποχη μας.
Η καπηλευση ηταν παραπανω απο αναμενομενη οποτε δεν ασχολουμε.Η κορη μαλλον βολευεται με την ηρωοποιηση παρα με καποια αλλη ετικετα που ευκολα ακουγεται στην Ελλαδα για τους αυτοχειρες.
Ο Πασχαλιδης βρεθηκε εκει ως παλιος γειτονας συμμαθητης της κορης κλπ οπως ο ιδιος γραφει στο μπλογκ Χαιρετισματα στην εξουσια και διαβασα εγω στον Λωτοφαγο.Τωρα πως αυτος ο κοντος πραος μειλιχιος ανθρωπακος που θεωρει αδυνατον να τον φανταστει με οπλο οπως λεει μιας και τον ξερει απο παιδι εγινε ο Τσε του Συνταγματος τι να πω.
Οι Σουλιωτισσες αυτοκτονησαν για να μην τουρκεψουν και οχι γιατι θα εχαναν το βουτηρο απο το ψωμι.Ατυχης συγκριση.Καταγομαι απο καποια που καταφερε να φυγει πριν για Κερκυρα και λιγο το ειδα πατριωτικα.
Τον τελευταιο που αυτοκτονησε στη Κρητη τον κατεβασε η γυναικα του απο την κρεμαλα και καλεσε βοηθεια.Στο νοσοκομειο την ακουσε φιλη μου να σπαραζει:"τι εκανε;μου εκαψε το σπιτι.Καντε τον καλα και θα δει τι θα του κανω.Μονη μου τον κατεβασα.Θα τον σκοτωσω".Αυτη μαλιστα τραγικη ηρωιδα.Τιποτα δεν του εκανε.Μετα απο μιση ωρα προσπαθειας της ειπαν οτι δεν καταφεραν να τον επαναφερουν.Ολα τα ΜΜΕ μιλουν για περηφανους Κρητικους νοικοκυραιους που δεν αντεχουν την ντροπη απο τα χρεη.Κανεις δεν ειπε για λιποτακτες που σκοτιστηκαν ποιος θα πληρωσει τα χρεη τους.Ο τελευαιος της αφησε παιδια και εναμισυ εκατιμμυριο χρεη.Δεν θα ψαξει ποτε στον καδο για φαι.Εφυγε κυριος αξιοπρεπης.
Καλη ανασταση σε ολους μας.
Μαρια
Αγαπητή Μαρία, υπέροχο σχόλιο, σταράτο και μια στο καρφί και μια στο πέταλο! Σ' ευχαριστώ!
ΔιαγραφήΛένε πράγματι μερικοί ότι χρειάζεται θάρρος για να αυτοκτονήσει κανείς, και όμως από τους παντογνώστες του καναπέ αναρωτιέμαι πόσοι έχουν σταθεί πρόσωπο με πρόσωπο με την θνησιμότητα τους. Αναρωτιέμαι πόσοι έχουν την πείρα ότι για να πάρεις μια ζωή, την δική σου ζωή, ως αποτέλεσμα σκέψης και απόφασης, πρέπει να κρατήσεις στα χέρια σου το όπλο και να σημαδέψεις. Έρχεται ή στιγμή που ξέρεις ότι ένα απλό σφίξιμο του δαχτύλου και η ύπαρξη θα σταματήσει. Αναρωτιέσαι αν θα ακούσεις τον θόρυβο. Αν θα νοιώσεις πόνο. Τι θα είναι η τελευταία συνειδητή σκέψη ή εικόνα.
Σε διαβεβαιώνω Μαρία ότι για να σφίξει το δάχτυλο δεν χρειάζεται θάρρος. Το θάρρος θα βοήθαγε τον άνθρωπο να αφήσει το όπλο κάτω και να ζήσει. Αν και δειλία κάνει τον άνθρωπο να θέλει να λιποτακτήσει από την ζωή, δεν είναι ούτε η δειλία που κάνει το δάχτυλο να σφίξει την σκανδάλη. Είναι απαραίτητο, για να συντελεστή η απόφαση να σταματήσει ο άνθρωπος να φοβάται ή να έχει θάρρος, να σταματήσει να σκέφτεται. Να μην τον ενδιαφέρει τίποτα και το μυαλό να είναι άδειο. Για να αυτοκτονήσει κάποιος πρέπει α είναι ήδη νεκρός μέσα του. Ένα είδος προσωρινής σοσιοπάθειας (κοινωνικοπάθειας; "sociopathy") όπου ο εαυτός αποκολλάται από την αμεσότητα της προσωποκεντρικής ύπαρξης.
Η αυτοκτονία είναι μια φυγή που ξεκινά σαν αποστροφή προς την ζωή, προχωρά σαν έλλειψη σθένους να ανταπεξέλθουμε σε μια ζωή προς την οποία αισθανόμαστε αποστροφή. Καταλήγει στην δειλία, και ο νους λυτρώνεται με το να επιδεικνύει καθαρά πλέον sociopathic conditions, οι οποίες επιτρέπουν την φυγή.
Είναι μια σοβαρή ασθένεια -δεν μπορεί να είναι σοβαρότερη εφ΄ όσον προξενεί την αυτοκαταστροφή.
Και αυτούς που αφήνουν πίσω; δεν τους ενδιαφέρει πλέον. Τους ενδιαφέρει μόνο να τελειώσουν εκείνοι. Εκείνοι που θα τους μιμηθούν, ή θα τους ηρωοποιήσουν; δεν τους ενδιαφέρουν. Για να αυτοκτονήσουν πρέπει να μην τους ενδιαφέρει πια τίποτα και κανείς. Δεν θυσιάζονται για τα πιστεύω τους. Αυτοκαταστρέφονται γιατί δεν πιστεύουν πλέον σε τίποτα. Ο θάνατός τους είναι το τελεταίο καλαμπούρι που παίζουν εις βάρος των γύρω τους...
Συμφωνώ με όλα όσα λες Μαρία. Έγραψες άψογα και πεντακάθαρα.
Καλή Ανάσταση!
Δημήτρη παραθέτω τα τελευταία επίσημα στοιχεία της ΕΛΣΤΑΤ
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://www.statistics.gr/portal/page/portal/ESYE/BUCKET/A1605/Other/A1605_SPO09_TS_AN_00_2000_00_2010_04_F_GR.xls
Βλέπεις καμία αύξηση στον αριθμό των αυτοκτονιών;
Πολύ ενδιαφέρον αγαπητέ μου Epanechnikov!
ΔιαγραφήΚατέβασα το Excel και με αυτό δημιούργησα μια ειδική database που βοηθά να γίνουν έρευνες βάση ειδικών searches με σύνολα και υποσύνολα.
Ποιά είναι η διαφορά μεταξύ θανάτων λόγω Αυτοκτονιών/αυτοεπιβαλλόμενη κάκωση, και, Ψυχικές διαταραχές; Πως επέρχεται θάνατος από ψυχική διαταραχή που να μην είναι αυτοκτονία;
Μέχρι στιγμής πάντως τα στοιχεία δείχνουν ότι οι θάνατοι από αυτοκτονία ήταν οι περισσότεροι το 2006, και του 2010 είναι λιγότεροι και από το 2000 ακόμη, με ανώτερη καμπύλη το 2005 με 2008. Από ψυχικές διαταραχές ήταν περισσότεροι το 2003, με ανώτερη καμπύλη 2001-2008.
Όταν προσθέσουμε τους θανάτους αυτοκτονίας και αυτούς από ψυχικές διαταραχές, οι περισσότεροι είναι το 2003, 2004, και 2005, με περισσότερους το 2003.
Επίσης, αυτά τα στοιχεία φτάνουν μέχρι το 2010. Θα ήταν ενδιαφέρον για την συζήτηση αυτής της ανάρτησης να είχαμε και τα αντίστοιχα του 2011, που έχουν περισσότερη σημασία μια και η "κρίση" άρχισε να γίνεται "αντιληπτή" σε προσωπικό επίπεδο το 2011 και φυσικά το 2012. Αργότερα θα είναι ενδιαφέρον να έχουμε και τα αντίστοιχα στοιχεία του 2012, και του 2013, όταν η πτώση σε ανταπόκριση του Συστήματος Υγείας λόγω κρίσης θα γίνει πιο αισθητή στα δεδομένα..
Θα δω αν μπορώ να κάνω μια καινούργια ανάρτηση βασισμένη στην database που έφτιαξα από το Excel...