Η Καθημερινή γράφει σήμερα ότι: "Ο πρώην υπουργός Άμυνας ήταν ένας εκ των επικρατέστερων διαδόχων του Ανδρέα Παπανδρέου στο ΠΑΣΟΚ και ο μακροβιότερος και ισχυρότερος υπουργός πολλών κυβερνήσεων για αρκετές δεκαετίες. Η συμπεριφορά του απεικόνιζε, δυστυχώς, μια διαδεδομένη αντίληψη που γεννήθηκε τη δεκαετία του 1980, η οποία νομιμοποίησε τη διαφθορά στο όνομα διαφόρων «αγώνων» και του... λαϊκού κινήματος."
Η άποψη είναι δημοσιευμένη Πέμπτη, 12 Απριλίου, εδώ:
Τελειώνει γράφοντας: "μακάρι το δράμα του κ. Τσοχατζόπουλου να σηματοδοτεί το τέλος μιας μοιραίας εποχής και ενός τρόπου σκέψης και συμπεριφοράς της καθεστηκυίας τάξης, που κόστισαν ακριβά στον τόπο."
Τα αναδημοσίευσα αυτά τα λόγια γιατί ηχούν πολύ αληθινά και βαθειά, πηγαίνοντας στον πυρήνα των αξιών και την έλλειψη κοινωνικής συλλογικής ευθύνης που οδήγησαν την κοινωνία μας στον δρόμο που ακλούθησε τα τελευταία 31 χρόνια.
Ο Τσοχατζόπουλος δεν έχει τόση σημασία ο ίδιος, όσο αυτό που αντιπροσωπεύει, το οποίο η Καθημερινή εύστοχα ταύτισε με "τη διαφθορά στο όνομα διαφόρων «αγώνων» και του... λαϊκού κινήματος".
Η ανευθυνότητα, η προχειρότητα, η έλλειψη πραγματικής μόρφωσης και η φροντίδα για ατομική ευμάρεια πάνω από όλα, έχουν σπρώξει την Ελληνική κοινωνία σε δρόμους από τους οποίους με πολύ δυσκολία θα ξεφύγουμε, αν μπορέσουμε να ξεφύγουμε.
Στο όνομα των "αγώνων" όπως βλέπει τον "αγώνα" του ο καθένας, δικαιολογεί, ή ακόμα και αιτιολογεί, τα πάντα. Σε οποιαδήποτε κοινωνία είσαι ότι δηλώσεις, αλλά αν αυτό που δηλώσεις είναι μπαρούφες, αργά ή γρήγορα μένεις μόνος σου. Στην Ελληνική κοινωνία ότι και να δηλώσεις δύσκολα θα αποκαλυφθείς ως τσαρλατάνος γιατί πάντα θα υπάρξουν οι "ακόλουθοι" οι οποίοι δεν έχουν τα εφόδια να κρίνουν.
Η Ελλάδα, όπως φαίνεται στα μάτια ενός Έλληνα του Εξωτερικού, είναι ένα μεγάλο καφενείο. Στα μάτια των ξένων δεν είναι καφενείο γιατί οι ξένοι δεν ξέρουν τι σημαίνει "καφενείο". Στα δικά τους μάτια το βλέπουν με διαφορετικούς όρους, όλοι όμως οι όροι με τους οποίους μπορεί κανείς να κρίνει την Ελλάδα έχουν στο κέντρο τους την προχειρότητα και την ανευθυνότητα.
Προχειρότητα και ανευθυνότητα που επιτρέπουν στους Τσοχατζόπουλους να είναι υπουργοί επί δεκαετίες, και σχεδόν διάδοχοι του χαρισματικού δημαγωγού ο οποίος νομιμοποίησε το φάτε ότι βρείτε μπροστά σας στο όνομα του λαϊκού αγώνα.
Προχειρότητα και ανευθυνότητα που επιτρέπουν στον καθένα να πει ότι ακαταλαβίστικη μπούρδα θέλει και μετά να αυτοαποκαλείται "επιστήμων", ή "ηγέτης", ή "οραματιστής", χωρίς οι περισσότεροι να έχουν τα εφόδια να καταλάβουν και να υποδείξουν το άτοπο.
Και το πλοίο πήγαινε... που θα έλεγε και ο γείτονας Φελίνι.
Όλα, για μια Κάλπικη Λίρα.
Κάλπικη σκέψη.
Καφενεια υπαρχουν παντου στην Ευρωπη (τουλαχιστον στις 10 ευρωπαικες χωρες που ξερω). Παντου τα καφενεια ειναι χωροι οπου οι πελατες περνανε την ωρα τους χαλαρα και αραχτοι (και πολυ καλα κανουν). Οι ευρωπαιοι ξερουν λοιπον πολυ καλα το τι σημαινει καφενειο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι ευρωπαιοι ξερουν επισης πολυ καλα το τι συμβαινει στην Ελλαδα. Π.χ. το αρθρο της Ημερησιας το λεει ξεκαθαρα (ιδιως τα σημεια 4 + 5 ειναι καταπελτης).
Το λινκ εδω.
Δεν εχουμε προβλημα να βρουμε τι φταιει. Τα "κατορθωματα" του ακη ειναι γνωστα απο το 1985. Το πραγματικο σκανδαλο ειναι οτι τον επιασαν σημερα, μετα απο 28 χρονια - και αυτο για προεκλογικους λογους.
Ξερουμε λοιπον τι φταιει, ξερουμε και τις λυσεις. Το αν θελουμε να τις εφαρμοσουμε ειναι άλλου ιερεως ευαγγελιο.
Γεια σου Jolly Roger!
ΔιαγραφήΚάθε λαός και κοινωνία έχουν κάποια μέρη στα οποία αράζουν χαλαρά, στην κάθε χώρα με τον δικό τους τρόπο, ο οποίος φυσικά και διαφέρει από άλλες εφ' όσον οι τρόποι με τον οποίον χαλαρώνουν και οι λόγοι για τους οποίους την αράζουν είναι συνειρμοί της κουλτούρας και μόρφωσης και κοινωνικής υφής. Είναι νομίζω εμφανές ότι χρησιμοποιώ τον όρο "καφενείο" για τις μεταφορές που αυτό υπονοεί συγκεκριμένα για την Ελληνική κουλτούρα και παράδοση. Όσο για το αν έχουν Ελληνικά καφενεία στην Ευρώπη (εκτός Ελληνικών συνοικιών) όπως τα εννοεί η ανάρτηση, όταν βρούμε Γερμανό στην Βαυαρία (ναι-ναι, ξέρω: λέγονται Βαυαροί) να παραγγέλνει βαρύ γλυκό γυρνώντας το κομπολόι του ανάμεσα στα δάχτυλα, μπορείς να με κεράσεις ένα υποβρύχιο μαστίχα -αλλά θα μου ανέβει το ζάχαρο με τόση γλύκα.
Το άρθρο της Ημερήσιας είναι ακριβώς στις ίδιες γραμμές με την πτωχή μου ανάρτηση και επεκτείνεται στο θέμα πολύ καλύτερα από όσο κάνω εγώ... αμφιβάλω το άρθρο να εμπνεύστηκε από εμένα γιατί μόλις τώρα δημοσίευσα το δικό μου, και εγώ δεν την είχα δει, άρα δεν μπορώ παρά να αναρωτηθώ αν θα συμφωνούσε και η κυρία Αρλαπάνου με το σημερινό μου κειμενάκι. Το θέμα μου είναι όπως πρότεινα πέραν του 'Άκη, και φυσικά συμπεριλαμβάνει και την προχειρότητα και ανευθυνότητα με την οποία δεν κάνουμε τίποτα -όπως προσδιορίζει και το άρθρο της Ημερήσιας.
Το ότι δεν έχουμε πρόβλημα να βρούμε τι φταίει (αλλά δεν κάνουμε τίποτα να το διορθώσουμε), το ότι ήταν πάντα γνωστό τι έκανε ο Άκης και τόσοι άλλοι σαν κι αυτόν (αλλά ποτέ δεν κάναμε τίποτα να το σταματήσουμε), το ότι δεν μας ενδιαφέρει να εφαρμόσουμε τις λύσεις, είναι ακριβώς αυτό το οποίο πραγματεύεται η ανάρτηση -και το εστιάζει στην προχειρότητα, ανευθυνότητα και αμορφωσιά τις οποίες δεν σχολίασες; κάνω λάθος ως προς αυτά τα γνωρίσματα του προβλήματος;
Καλό Πάσχα, και καλό αρνί.
Καλο Πάσχα και καλο μανιταρι, φασολι, κολοκυθι, μπροκολο, σπαραγγι, λαχανο, καροτο, ραπανακι και φραουλα.
ΔιαγραφήΟπως ξερεις, τα αρνια τα συμπαθω παρα πολυ για να τα βαλω στο πιατο μου
(Αντιθετα, μισώ ολα τα ζαρζαβατικα. Γι αυτο τα τρωω :-) )
Πράγματι! μου διέφυγε -και τό 'χαμε πει πρόσφατα! προς υπεράσπισή μου, ο πεινασμένος καρβέλια ονειρεύεται, και εδώ δεν το βλέπω για οβελία. Ο Πρόεδρος Μπους πατήρ είχε πει μια φορά ότι τώρα που έγινε πρόεδρος μπορεί να πει όχι στο μπρόκολο, επιτέλους -το οποίο και είχα θεωρήσει άριστο λόγο να γίνει κανείς πρόεδρος.
ΔιαγραφήΚαλό μινεστρόνε λοιπόν! με φυτικό ζωμό και ουχί μοσχαρίσιο. Ή και ραταούι!
Το Ελληνικό χρέος αυξήθηκε επί παντοκρατορίας Ανδρέα και Άκη από το 25% του ΑΕΠ στο 90%. Τότε ουδείς είχε πρόβλημα με την οικονομική διαχείριση του τόπου. Τσοβόλα δώστα όλα στο όνομα των "κοινωνικών αγώνων". Στους περισσότερους σήμερα δεν φταίνε αυτά τα αίτια αλλά τα συμπτώματα τους. Έχω την εντύπωση πως επιθυμούν οι νικηφόροι "κοινωνικοί αγώνες" να συνεχιστούν επ' άπειρο (αυτό δείχνουν άλλωστε και με τις επιλογές τους στα πρόσφατα gallops). Έλα όμως που αυτό δεν γίνεται. Ούτε με Καλάσνικοφ και κρεμάλες ούτε χωρίς...
ΑπάντησηΔιαγραφήΑγαπητέ μου Epanechnikov πολύ ενδιαφέρουσα, και κατά την γνώμη μου απόλυτα εύστοχη, η παρατήρηση ότι "επιθυμούν οι νικηφόροι 'κοινωνικοί αγώνες' να συνεχιστούν επ' άπειρο", αλλά και ότι "στους περισσότερους σήμερα δεν φταίνε αυτά τα αίτια αλλά τα συμπτώματα τους". Έχουμε το πρόσφατο παράδειγμα μακράς συνομιλίας όπου γινόταν ακριβώς αυτό: συνομιλητής μπέρδευε τα αίτια και τις αφορμές, και τα συμπτώματα σε ένα κατασκεύασμα τουρλού ντολμάδες, όπου τα αίτια παρέμεναν άθικτα και ανεξερεύνητα αποδίδοντας ευθύνη στις αφορμές και χρησιμοποιώντας τα συμπτώματα σαν δογματικοκομματική δικαίωση.
ΔιαγραφήΟπωσδήποτε το να κοιτά κανείς τα συμπτώματα και τις αφορμές χωρίς προσπάθεια καν να κατανοήσει αίτια δηλώνει προχειρότητα, αλλά κατά την γνώμη μου και ανευθυνότητα.
Δεν θα ήταν, νομίζω, παράλογο να υποθέσει κανείς ότι η σημερινή αυξανόμενη κατάθλιψη στην Ελλάδα είναι ένα σύμπτωμα της τσαντίλας που τρέφεται από την συνειδητοποίηση ότι δεν γίνεται να επιστρέψουμε ποτέ σε όλα όσα έδινε ο Τσοβόλας "ούτε με Καλάσνικοφ και κρεμάλες ούτε χωρίς..."
Θα μου επιτρέψετε μία παρέμβαση με όλο το σεβασμό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο πρόβλημα αίτιο-αφορμή-αποτέλεσμα είναι πολύ πιο περίπλοκο. Δεν έκανα κάποια παρέμβαση στην προηγούμενη συζήτησή σας γιατί πολύ γρήγορα ξέφυγε. Γνωρίζετε όμως πως σχεδόν τα πάντα είναι θέμα ορισμού και παίζοντας με τους ορισμούς καθένας μπορεί να φτάσει σε ό,τι συμπέρασμα θέλει. Νομίζω όμως πως η ανθρώπινη φύση και η αλληλεπίδρασή της με το περιβάλλον είναι αρκετά πιο πολύπλοκη από το να υποβληθεί σε μία τόσο πεζή ανάλυση αιτίου-αποτελέσματος που μάλιστα να οδηγεί και σε βέβαια συμπεράσματα.
Σε ό,τι αφορά την παρούσα ανάρτηση θα ήθελα να επισημάνω πως αυτό που εκπλήσει είναι τα χρόνια που μας πήρε ως κοινωνία να κατανοήσουμε το φαινόμενο "Τσοχατζόπουλος" (διότι το πρόβλημα δεν είναι στο πρόσωπο) και να το οδηγήσουμε τελικά στα δικαστήρια. Αυτό είναι που με απογοητεύει πιο πολύ από όλα.
Τέλος, το ότι το δημόσιο χρέος έφτασε από το 25% στο 90% όπως αναφέρει ο φίλος Epanechnikov είναι ένα στοιχείο που από μόνο του δε λέει σχεδόν τίποτα. Σημασία δεν έχει πόσα χρωστάς, όσο κυρίως η δυνατότητά σου να τα ξεπληρώνεις.
Ο πρωθυπουργός του "Τσοβόλα δώστα όλα" και του "ένα δωράκι έκανε στον εαυτό του" ήταν ένας πρωθυπουργός που άσκησε την πολιτική του σε μία τελείως διαφορετική εποχή, με διαφορετικές προτεραιότητες, διαφορετικούς διεθνείς συσχετισμούς, διαφορετικό κράτος με διαφορετικά δημοσιονομικά εργαλεία. Θυμίζω για παράδειγμα πως ήταν εποχή του δόγματος πως "τα κράτη δεν πτωχεύουν" και η βάση της πολιτικής που ασκήθηκε όσο ανεύθυνη και να ήταν αυτή η πολιτική, ήταν μία "στέρεη" οικονομική βάση που τη δέχονταν όλα τα ανεπτυγμένα κράτη. Αν θέλετε, τώρα ζούμε όχι "το δόγμα του σοκ" που λένε οι αριστεροβλαμμένοι, αλλά το σοκ από την κατάρρευση εκείνου ακριβώς του δόγματος.
Ήταν ένας πρωθυπουργός που ξεκίνησε τη λιτότητα λέγοντας ότι "ξοδεύουμε περισσότερα από όσα παράγουμε" αν και δεν άντεξε για πολύ, όπως και ο πρωθυπουργός που το '93 είπε πως "ή το έθνος θα φάει το χρέος ή το χρέος το έθνος", ξεκινώντας μία νέα περίοδο σταθεροποίησης που συνεχίστηκε επιτυχώς επί Σημίτη. Ήταν ο πρωθυπουργός που ψήφισε το Μάαστριχτ τονίζωντας την ανάγκη ο κόσμος να καταλάβει τι ακριβώς θα πει Μάαστριχτ. Δε θέλω να υπερασπιστώ τον Ανδρέα, θέλω όμως να τονίσω πως η εποχή του έχει περάσει ανεπιστρεπτί, έκανε ό,τι έκανε και τα αποτελέσματά της ήταν γνωστά εδώ και πάρα πολλά χρόνια ώστε αρκετές κυβερνήσεις που ακολούθησαν να έχουν την ευκαιρία να αναστρέψουν αποτελεσματικά τη δημοσιονομική αυτή κατρακύλα.
Σε κάθε περίπτωση το πρόβλημα είναι τόσο μεγάλο και περίπλοκο που ο καθένας μπορεί να διαλέξει ένα κομμάτακι, να το υποστηρίξει με ορθά επιχειρήματα και να έχει και δίκιο.
Καλή σου μέρα αγαπητέ Λάκωνα.
ΔιαγραφήΒεβαίως και τα πάντα είναι θέματα ορισμού, εκτός από την μεθοδολογία μιας επιστήμης όπως η στατιστική -αυτή είναι σταθερή και αναμφισβήτητη μέχρι να αποδείξει κάποιος στην επιστημονική κοινότητα ότι κάτι μπορεί να βελτιωθεί ή να διορθωθεί. Όταν κάποιος επικαλείται επιστήμη και μετά λέει ότι δεν τον ενδιαφέρουν οι συνθέσεις των αριθμών, δεν έχει καιρό να ερευνά την αξιοπιστία των πηγών, δεν χρησιμοποιεί επιστημονικό σύστημα (αν και επικαλείται επιστήμη), και οι πηγές του είναι τα Νέα και η Αυγή, όπως καταλαβαίνεις το θέμα ξεφεύγει από το σοβαρό και καταλήγει κάπου μεταξύ αστρολογίας και παιδαριώδους εμμονής.
Σε εκπλήσσει ότι "πήραμε τόσα χρόνια να κατανοήσουμε το φαινόμενο Τσοχατζόπουλος". Από την άλλη μεριά ο Jolly Roger πιο πάνω πιστεύει ότι πάντα τα ξέραμε και σιωπούσαμε. Η αλήθεια, ή όπως είναι πιο σωστό να πούμε: ένα μέρος της αλήθειας, ίσως να είναι ότι πάντα τα ξέρανε γιατί όλοι τα ίδια κάνανε, και τώρα χρειαζόμαστε εξιλαστήριο θύμα για να μην κοιτάξουμε τον εθνικό χαρακτήρα στα μάτια. Το ότι το πρόβλημα δεν είναι το πρόσωπο το λέω και εγώ στην ανάρτηση, ότι "ο Τσοχατζόπουλος δεν έχει τόση σημασία ο ίδιος, όσο αυτό που αντιπροσωπεύει".
Πράγματι, έχεις δίκιο "ότι το δημόσιο χρέος έφτασε από το 25% στο 90% (...) είναι ένα στοιχείο που από μόνο του δε λέει σχεδόν τίποτα". Παραδείγματος χάριν, το μεγάλο χρέος της Ελβετίας συμπεριλαμβάνει τα ποσά που καταθέτει όλος ο κόσμος στις τράπεζές τους. Αλλά, κάθε συζήτηση γίνεται "in context". Και το πλαίσιο στο οποίο αναφερόμαστε εδώ είναι ότι η χώρα για την οποία μιλάμε είναι η Ελλάδα της δεκαετίας του '80. Οπότε, αναφερόμενοι στο ότι το χρέος πήγε από το 25% στο 90% στην Ελλάδα του 1980-90, η αναφορά συμπεριλαμβάνει την δυνατότητα να ξεπληρώσει η συγκεκριμένη χώρα. Εργαζόμενος για τον τουρισμό, είδες εσύ το '85-'90 τους χωριανούς να παίρνουν επιδοτήματα από την ΕΟΚ για καλλιέργεια και αλιεία και να τα ρίχνουνε σε Μερσεντές και πλινθόκτιστα δωμάτια βίλλα Κατίνα για τους ξυπόλητους από τα φέρυ μπωτ; Τότε να έβλεπες δικαίωση που πέταγαν οι λαϊκοί αγώνες! Τι δυνατότητες είχε η Ελλάδα να ξεπληρώσει;
Αυτό τώρα είναι ενδιαφέρον: εγώ έγραψα ότι η κατάθλιψη είναι σύμπτωμα της τσαντίλας που πηγάζει από το ότι ο κόσμος ήρθε αντιμέτωπος με τις ευθύνες του και κατάλαβε ότι ο "Τσοβόλας" μας τέλειωσε και δεν έχει άλλο. Εσύ γράφεις ότι υπήρχε το δόγμα ότι χώρα δεν χρεοκοπεί και το σοκ είναι η απόδειξη του εσφαλμένου του δόγματος. Εκτός από την καλύτερη διατύπωση και σωστότερη ορολογία που δίνεις εσύ, που η διαφορά μεταξύ των δύο σκέψεων;
Για τον Ανδρέα μπορούμε να μιλάμε μέχρι να επιστρέψουν οι αγελάδες μόνες τους, γιατί το φαινόμενο "Ανδρέας" τον οποίον δύσκολα θα τον είχε καταλάβει κανείς τότε για το τι πραγματικά ήταν, είναι το φαινόμενο που προσφέρει την μόνη επιβιώσασα δικαιολογία για το τι έχτισε ή γκρέμισε αυτή η κοινωνία. Για πολλούς που τον είχαν χάψει τότε, ο Ανδρέας είναι εκτός κριτικής γιατί υπάρχει η ανάγκη να πιστεύει πολύς κόσμος ότι υπήρχε κάποτε σε αυτή τη χώρα κάποιο όνειρο, κάποιο ιδανικό. Ο συγχωρεμένος ο πατέρας μου που ήταν λογιστής, από το '86-'88 έλεγε ότι "έτσι που δανείζονται σε 10-20 χρόνια θα χρεοκοπήσουμε". Τι ήταν ο πατέρας μου; μέντιουμ; Εγώ τότε ήμουνα 22-30 ετών και έζησα στην Αθήνα '84-'89. Ποτέ δεν τον εμπιστεύτηκα, ποτέ δεν τον ψήφισα, και αν και τότε ήμουνα φρέσκος από κοινωνιολογία και οικονομικά και σοσιαλιστικά ιδεώδη, ποτέ δεν μπέρδεψα τον ταχυδακτυλουργό αυτόν με τα πράγματα αυτά. Πρέπει μάλιστα να είμαι ο μόνος που αρνήθηκε δουλειά και καλό εισόδημα το 1986 γιατί δεν ήθελα να έχω τίποτα να κάνω με τον συρφετό του.
Αγαπητέ Λάκωνα, φυσικά είναι περίπλοκο, και μόνο ένα κομμάτι, ή και κομματάκι, μπορούμε να εξετάσουμε σε κάθε συζήτηση, αλλά ακόμα και όσον αφορά ένα κομματάκι, υπάρχουν επιχειρήματα που στέκουν, και εκείνα που παραμένουν ανυπεράσπιστα. Ποιά η γνώμη σου για την ύπαρξη ή όχι και τον ρόλο του προβλήματος προχειρότητα-ανευθυνότητα-αμορφωσιά;
Αγαπητέ Λάκωνα,
ΔιαγραφήΘα συμφωνήσω ότι ζούμε σε έναν εξαιρετικά πολύπλοκο και στοχαστικό κόσμο που δυσκολεύει υπερβολικά τη ανακάλυψη αιτιακών σχέσεων που υπάρχουν γύρω μας. Ωστόσο δεν πρέπει να ξεχνάμε πως είμαστε εξοπλισμένοι αιώνες παράδοσης στη φιλοσοφία και την επιστήμη και αυτό μας επιτρέπει να παρατηρούμε τον φυσικό και κοινωνικό μας κόσμο μέσα από ένα διαφορετικό περισσότερο ευκρινές πρίσμα. Τώρα το αν κάποιος θέλει να επιλέγει τους ορισμούς ή να αναφέρεται στις μεταβλητές που τον βολεύουν (και όχι εκείνους που διευκολύνουν την αναζήτηση της επιστημονικής αλήθειας) είναι μάλλον προσωπικό του πρόβλημα - αυτό δεδομένου πως η επιστήμη δίνει διαφορετικές κατευθύνσεις.
Σε σχέση με το χρέος νομίζω πως κάνεις λάθος θεωρώντας πως οι σπατάλες άνευ ορίων δικαιολογούνταν από το πνεύμα της εποχής. Μιλάμε για μια καταστρεπτική οικονομική πολιτική που είχε σαν αποτέλεσμα την ταυτόχρονη ραγδαία αύξηση του χρέους, την πτώση του πραγματικού ΑΕΠ (ειδικά την πρώτη τετραετία), την αύξηση του πληθωρισμού, την απόκλιση από τον ευρωπαϊκό ΜΟ κτλ. Θεωρώ πως για να διαπιστώσει κανείς τη καταστροφική πορεία που είχε πάει η Ελληνική οικονομία δεν απαιτούνταν να έχει την ιδιότητα του οικονομολόγου. Αυτό πιστοποιεί η ταυτόχρονη επιδείνωση όλων σχεδόν των οικονομικών δεικτών.
(Περισσότερες πληροφορίες για την οικονομική πολιτική των 80s στο παρακάτω αρχείο)
http://www.nbp.pl/konferencje/radisson/Mowcy/vamvakidis/vamvakidis_paper.pdf
Φίλτατοι,
ΔιαγραφήΜπορώ να κάνω ανάλυση χρησιμοποιώντας μία μέθοδο επιστημονικά τεκμηριωμένη και να καταλήξω ότι εν καιρώ κρίσης αυξάνονται οι αυτοκτονίες. Επίσης μπορώ να τεκμηριώσω πως η συγκεκριμένη κοινωνική ομάδα εμφανίζει κάποιο είδος ψυχικής ευαισθησίας ώστε εξ' αφορμής της κρίσης εκδηλώθηκε σε αυτοκτονικό σύνδρομο. Μπορώ εν τέλει να επιχειρηματολογήσω ορίζοντας την οικονομική κρίση ως αφορμή την ψυχική ασθένεια ως αιτία.
Όμως αν έχω καταλάβει καλά, η επιστημονική ανάλυση που ανέφερα, και εγώ και εσείς, αντιμετοπίζει αυτό το επίπεδο ως black box. Συνεπώς δε μπορώ όμως να πείσω πως η συγκεκριμένη αφορμή είναι κάτι λιγότερο σημαντικό από τη συγκεκριμένη αιτία. Δε μπορώ να διαχωρίσω σε ικανοποιητικό βαθμό αυτές τις έννοιες ώστε να κάνω μια οποιαδήποτε "γραμμική ανάλυση" για να καταλήξω σε κάποιο συμπέρασμα. Απλούστατα δε νομίζω πως έχω επαρκείς πληροφορίες γι αυτές τις έννοιες.
Δε λέω πως ο Δείμος είχε δίκιο. Επιχειρηματολόγησε όπως ακριβώς το περιγράφετε. Όμως στα δικά μου μάτια υπάρχει ένα κενό και στο επιχείρημα το δικό σας, το οποίο προσπάθησα να περιγράψω.
Για τα οικονομικά θα επανέλθω.
Λάκωνα αν κατάλαβα η παρατήρηση σου ως προς τους ορισμούς έχει να κάνεις με τα κριτήρια διάκρισης των αιτιών από τις αφορμές. Έχω την εντύπωση πως αφορμή θα μπορούσε να οριστεί ο παράγοντας εκείνος η επίδραση του οποίου προϋποθέτει την προΰπαρξη συγκεκριμένων τιμών σε τρίτες μεταβλητές. Δηλαδή η πιθανότητα εμφάνισης της συμπεριφοράς ή του φαινόμενου υπό εξέταση είναι πολύ διαφορετική στη περίπτωση που οι τρίτες μεταβλητές παίρνουν συγκεκριμένη τιμή από ότι όταν δεν παίρνουν. Έτσι μπορεί να έχουμε
ΔιαγραφήP(X| A=1, B=1) = 50%
ενώ
P(X| Α=1, Β=0) = 0%
όπου η μεταβλητή Α μπορεί να αντιστοιχεί στην έκθεση στο ιό της γρίπης και η τιμή Β στην ιδιότητα του φορέα του ασθενή AIDS, ενώ η μεταβλητή Χ στον θάνατο Αντίστοιχα όταν μια ετοιμόρροπη γέφυρα γκρεμίζεται από ένα ήπιο αεράκι είναι προφανές το τι θα μπορούσαμε να ονοματίσουμε αίτιο και τι αφορμή.
Epanechnikov
ΔιαγραφήΣτο παράδειγμα που αναφέρεις, η αφορμή είναι η γρίπη και η αιτία είναι η το AIDS. Εγώ θα πιστέψω ότι οι κατανομές είναι έτσι όπως τις δίνεις.
Για να καταλήξουμε όμως ξεκάθαρα στο διαχωρισμό αιτίου / αφορμής (AIDS/γρίπης) πρέπει επιπλέον να υποθέσουμε πως οι δύο μεταβλητές είναι ασυσχέτιστες. Δηλάδή πως η πιθανότητα εμφάνισης γρίπης δεν έχει σχέση με το αν ο ασθενής πάσχει από AIDS. Ένας γιατρός θα μας πει πως αυτό δεν ισχύει. Ο φορέας είναι πολύ πιο επιρρεπής σε τέτοιες ασθένειες.
Το παράδειγμά σου αν και πολύ καλό έχει ακόμα ένα ψεγάδι, μιλάει για κλινικές ασθένειες που έχουν να κάνουν αποκλειστικά με τη σωματική μας κατάσταση. Αυτές τις ασθένειες τις κατανοούμε αρκετά καλά νομίζω. Η κουβέντα όμως ήταν σε ψυχικές νόσους, όπου το μοντέλο αίτιο/αφορμή/αποτέλεσμα ίσως είναι προβληματικό.
Π.Χ. Η μελέτη της σχιζοφρένειας από την πλευρά των δυναμικών συστημάτων. Είναι γνωστό πως το εγκεφαλογράφημα ασθενούς που πάσχει από σχιζοφρένεια εμφανίζει χαοτικές ταλαντώσεις. Ένας μαθηματικός θα μας έλεγε πως είναι απλά ανώφελο να ψάξει κανείς για αίτιο/αφορμή/αποτέλεσμα σε τέτοια συστήματα. (Εδώ κάποιος, πολύ σωστά, παρατηρεί πως η σχιζοφρένεια είναι de facto αιτία, αλλά χάνει αυτό που θέλω να τονίσω ως προς το πρόβλημα της αιτιοκρατίας στην ανθρώπινη συμπεριφορά.)
Ακόμα, πρέπει να υποθέσει κανείς πως οι ψυχικές ασθένειες δεν έχουν να κάνουν με χημικές ουσίες οι οποιες αντιδρούν σε ατομικό επίπεδο, ώστε να επηρεάζονται από κβαντικά φαινόμενα. Σε αντίθετη περίπτωση φοβάμαι πολύ για το χώρο πιθανότητας που χρησιμοποιούμε.
Όλα αυτά μπορεί να είναι τραβηγμένα από τα μαλιά. Όμως δε μου αρέσει να ακούω πως "εντάξει μωρέ, μουρλαμένος ήταν γι' αυτό τίναξε τα μυαλά του στον αέρα". Δε λέω πως αυτό υποστηρίξατε, όμως επιφυλάσομαι ως προς αυτό το συμπέρασμα. Συμφωνούμε όλοι πως ως άνθρωποι είμαστε προσαρμοστικά [adaptive] συστήματα στο περιβάλλον που ζούμε. Όταν το περιβάλλον αυτό αλλάξει τότε κατά κανόνα τραβάμε μεγάλο ζόρι στο να ανταπεξέλθουμε. Το κλάσμα "βαθμού διαταραχής" του περιβάλλοντός προς την "αντοχή" μας είναι ένα μέτρο επιβίωσης. Όμως τα όρια αυτά που προσπαθούμε να θέσουμε για να κατατάξουμε τους πολίτες σε ευαίσθητους και μη, είναι τόσο ασαφή, ώστε τα συμπέρασματα αυτα να είναι τόσο βέβαιά όσο και παρακινδυνευμένα.
Συγνώμη για το σεντόνι, η κουβέντα είναι άσχετη με το κείμενο, θα επανέλθω για τα πολιτικά.
Αγαπητοί μου Epanechnikov και Λάκωνα, συγγνώμη για την απουσία, ήμασταν κάτω στην πόλη σήμερα.
ΔιαγραφήΑφήνοντας την στατιστική μεθοδολογία και δεοντολογία σε εσάς, θα προσπαθήσω να συμβάλλω στις πλευρές του θέματος όπου έχω περισσότερη εμπιστοσύνη στον εαυτό μου να μιλήσει, δηλαδή περισσότερο στο θεωρητικό/φιλοσοφικό. Άλλωστε η συζήτηση έχει ήδη παρουσιάσει θαυμάσια επιχειρήματα και ερωτήσεις.
Λάκωνα, πράγματι μπορεί κανείς να υποστηρίξει ότι μι συγκεκριμένη αφορμή έχει σημασία (είναι σημαντική) όπως και η αιτία έχει σημασία. Φυσικά θεωρώ αυτονόητο ότι η σημασία της αφορμής, αν και μπορεί να είναι εξ' ίσου σημαντική με της αιτίας, μιλά για διαφορικές σφαίρες. Και η αιτία και η αφορμή έχουν η κάθε μια την δική τους σημασία που μπορεί να βρίσκεται στην σφαίρα την κοινωνιολογίας ή/και οικονομίας, ψυχολογίας, ψυχιατρικής κλπ.
Όμως η αναφορά/συζήτηση όσον αφορά αίτια και αφορμές ξεκίνησε από το συγκεκριμένο πλαίσιο όπου το τοποθετούσε ο Δείμος, λέγοντας ότι "η κρίση ευθύνεται", και, σταματώντας εκεί. Πρώτον απέδιδε στην κρίση "ευθύνη". Μια λέξη επικίνδυνη στο πλαίσιο όπου την τοποθέτησε γιατί εννόησε την έλλειψη ευθύνης αλλού. Επίσης, δεν έκανε τον διαχωρισμό αιτίων και αφορμής, και ως εκ τούτου η πρώτη αναφορά έγινε για να του υποδείξει ότι η άποψη ήταν ασαφής και ελλιπής.
Τώρα το έχουμε ήδη ξεπεράσει αυτό συζητώντας την σχέση και το ισοζύγιο μεταξύ αιτίων και αφορμής. Η πορεία της συζήτησης έχει ήδη διορθωθεί και τεθεί επί στέρεων θεμελίων σε όποιο συμπέρασμα και να μας οδηγήσει.
Φυσικά κανείς εδώ δεν λέει "εντάξει μωρέ, μουρλαμένος ήταν γι' αυτό τίναξε τα μυαλά του στον αέρα", γιατί κάτι τέτοιο δεν θα είχε επίπεδο διαφορετικό από την άποψη ότι η κρίση "ευθύνεται" για τις απόπειρες και τις αυτοκτονίες.
Οπωσδήποτε, οι απόπειρες και οι αυτοκτονίες θα αυξηθούν με αφορμή μια δύσκολη κατάσταση. Οι συγκεκριμένοι άνθρωποι οι οποίοι λόγω του ότι είναι ευάλωτοι (ίσως από διαφορετικά αίτια ο καθένας), θα αυτοκτονήσουν με αφορμή την κρίση μπορεί να είναι διαφορετικά συγκεκριμένα άτομα από εκείνους που θα αυτοκτονούσαν αν η αφορμή ήταν διαφορετική στην φύση της, όπως ασθένειες, ή φυσικές καταστροφές, κλπ. Αλλά όσον αφορά την στατιστική, η δουλειά θα ήταν λεπτομερής γιατί πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας όχι μόνο αν αυξήθηκαν ή όχι, αλλά το γιατί, και σε ποιές ομάδες και με ποιές συνθήκες, κλπ., κλπ.
Τέλος, όταν λες ότι "Για να καταλήξουμε όμως ξεκάθαρα στο διαχωρισμό αιτίου / αφορμής (AIDS/γρίπης) πρέπει επιπλέον να υποθέσουμε πως οι δύο μεταβλητές είναι ασυσχέτιστες. Δηλαδή πως η πιθανότητα εμφάνισης γρίπης δεν έχει σχέση με το αν ο ασθενής πάσχει από AIDS. Ένας γιατρός θα μας πει πως αυτό δεν ισχύει. Ο φορέας είναι πολύ πιο επιρρεπής σε τέτοιες ασθένειες.".
Δεν νομίζω πως πρέπει να υποθέσουμε ότι οι δύο μεταβλητές είναι ασυσχέτιστες. Σε μια ομάδα όπου ένα ποσοστό πάσχει από AIDS, το ποσοστό αυτό έχει πολύ μεγαλύτερη ποσοστιαία πιθανότητα και να πάθει την γρίπη και να πεθάνει από εκείνους που δεν πάσχουν από AIDS. Αυτό είναι το όλο σκεπτικό: ότι το μεγαλύτερο ποσοστό των πασχόντων από AIDS που 1) θα πάθει γρίπη, 2) θα πεθάνει, είναι αυτό το ποσοστό που θα ανεβάσει τον δείκτη των θανάτων από εκεί που βρισκόντουσαν τα νούμερα πριν έρθει η γρίπη. Δεν είναι όμως η γρίπη αυτή καθαυτή ξεχωριστά υπεύθυνη για τους θανάτους.
Αυτά για τώρα και αύριο η συνέχεια!
Λάκωνα,
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ υπόθεση της ανεξαρτησίας, όπως σωστά παρατηρεί και ο Δημήτρης, δεν είναι ουσιαστικής σημασίας. Έχω εξάλλου κάνει ήδη conditioning στην ιδιότητα του φορέα της γρίπης που σημαίνει πως η διατύπωση μου δεν έχει να κάνει με τη πιθανότητα που έχει κάποιος να γίνει φορέας της. Θα μπορούσα ωστόσο να επαναδιατυπώσω το ίδιο πρόβλημα ως εξής “είναι φτερνίζοντες φορείς της γρίππης φονιάδες”; Θα ήταν σωστό να καταδικαστούν για φόνο (δεδομένου πως τον φτέρνισμα τους προκαλεί eventually το θάνατο σε άτομα που ανήκουν στις περισσότερο ευαίσθητες ομάδες του πληθυσμού);
Είναι επίσης όντως γνωστό πως στα χαοτικά συστήματα όπως επίσης και σε οποιοδήποτε φαινόμενο βρίσκεται σε critical-state (τεκτονικές πλάκες, βουναλάκια κόκκων ρυζιού κτλ.) είναι αδύνατη η διαπίστωση μιας συγκεκριμένης κατηγορίας αιτιακών σχέσεων. Ωστόσο η ίδια η διαπίστωση της ύπαρξης ενός τέτοιους φαινομένου σηματοδοτεί τη κατηγοριοποίηση του σε συγκεκριμένη κλάση. Και αυτό καθιστά δυνατό των εντοπισμό κρίσιμων διαφορών σε σχέση με άλλα φαινόμενα που κατηγοριοποιούνται διαφορετικά. To άρθρο, λόγου χάρην, του Nature (http://www.nature.com/nature/journal/v389/n6650/abs/389492a0.html) υποδεικνύει πως η μείωση του καρδιακου χάους συνδέεται με την CHF. Η ύπαρξη των χαοτικών δυναμικών στου καρδιακούς χτύπους δεν μας αποτρέπει οποιουδήποτε είδους inference. Αντιστοίχως διαβάζω πως
“90% of suicides can be traced to depression, linked either to manic-depression (bipolar), major depression (unipolar), schizophrenia or personality disorders, particularly borderline personality disorder. Comorbity of mental disorders increases suicide risk, especially anxiety or panic attacks”
(Sanchez, Federico (2007). Suicide Explained, A Neuropsychological Approach)
Η κλινική κατάθλιψη φαίνεται πως αποτελεί τον ισχυρότερο παράγοντα πρόβλεψης της αυτοκτονικής συμπεριφοράς. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει πως κάθε αυτοκτονία μπορεί να εξηγηθεί με όρους ψυχοπαθολογίας. Τέλος η ψυχική νόσος δεν είναι συνώνυμο της μούρλας και για αυτό θα προτιμούσα να μην αναφερόμαστε σε αυτή με αυτό τον τρόπο. Συνάδελφοι μου και συγγενικά μου πρόσωπα πάσχουν από διάφορες ψυχικές νόσους (κατάθλιψη, αγχώδεις διαταραχές) αλλά σε καμία περίπτωση δεν θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν "μουρλοί".
υ.γ. Ο πρόσφατα βραβευμένος με το Turing Prize Judea Pearl (μεταξύ άλλων) έχει γράψει ένα ωραίο βιβλίο για την αιτιότητα το οποίο και προτείνω.
"Όμως τα όρια αυτά που προσπαθούμε να θέσουμε για να κατατάξουμε τους πολίτες σε ευαίσθητους και μη, είναι τόσο ασαφή, ώστε τα συμπέρασματα αυτα να είναι τόσο βέβαιά όσο και παρακινδυνευμένα."
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα μεθοδολογικά εργαλεία πάντως που μας επιτρέπουν την κατηγοριοποίηση σε τάξεις υπάρχουν. Λειτουργούν μάλιστα ικανοποιητικά σε πάρα πολλές περιπτώσεις.
Θα δεχτώ το επιχείρημα της συσχέτισης μεταβλητών. Παρ' όλα αυτά το πρόβλημα αιτίου/αφορμής παραμένει. Δεν είναι πάντα δίκαιο να ορίζουμε ως αιτία, την πιο σημαντική εκ των αφορμών επείδη κάτι πρέπει να ορίσουμε ως την αιτία.
ΑπάντησηΔιαγραφήEpanechnikov
Σε ό,τι αφορά τα χαοτικά συστήμα η φράση μου:
"Εδώ κάποιος, πολύ σωστά, παρατηρεί πως η σχιζοφρένεια είναι de facto αιτία,"
και η φράση σου:
"η διαπίστωση της ύπαρξης ενός τέτοιους φαινομένου σηματοδοτεί τη κατηγοριοποίηση του σε συγκεκριμένη κλάση"
είναι ισοδύναμες.
Φυσικά και μπορούμε να κάνουμε "κάποιου είδους inference" όπως λες.
Το ότι το φαινόμενο κατηγοριοποιείται δε σημαίνει πως το μοντέλο αίτιο/αφορμή/αποτέλεσμα παραμένει κατάλληλο.
Όμως θα προτιμούσα να το αφήσουμε εδώ αυτό γιατί δεν γνωρίζω πως η χαοτική δυναμική μπορεί να έχει οποιαδήποτε σχέση με κλινικές περιπτώσεις κατάθλιψης. Επίσης θα αφήσουμε το clustering που άνεφερες, ως εκτός θέματος. Η ουσία του προβλήματος είναι αλλού.
Όταν ο γιατρός κάνει κάποια διάγνωση, την κάνει βάσει συμπτωμάτων του ασθενούς. Τις περισσότερες φορές δε ρωτάει από που προήλθαν αυτά τα συμπτώματα, ίσως γιατί δεν μπορεί να ενδιαφέρουν ίσως και γιατί δεν είναι "της παρούσης". Η στιγμή της διάγνωσης δημιουργεί μία de facto αιτία. Η αιτία αυτή μπορεί να έχει πίσω της πολλές άλλες αιτίες ή και αφορμές. Αν υποθέσουμε ότι ο εν λόγω ασθενής δεν είχε κάποιο φοβερά εξαιρετικό νοητικό πρόβλημα, μπορούμε να είμαστε σχετικά βέβαιοι πως μεγάλο μέρος του συνόλου αιτιών και αφορμών προήλθε στην αλληλεπίδραση του ατόμου αυτού με το περιβάλλον του. Αυτόματα καταλαβαίνουμε πως η de facto ιατρική "αιτία" είναι απλώς μια απλούστευση της κατάστασης γιατί από "κάπου πρέπει να αρχίσουμε". Μαζί με μία άλλη σειρά υποθέσεων καταλήγουμε να κάνουμε στατιστική ανάλυση με τα εργαλεία που έχουμε και βασίζονται σε ένα χώρο πιθανότητας που αξιωματικά δεχόμαστε ως σωστό. Γιατί μεχρί εκεί φτάνουμε! Και αυτό είναι και σωστό και θεμιτό. Όμως ταυτόχρονα είναι το όριο που προσπαθώ να περιγράψω.
Για να πάμε ένα βήμα πιο πέρα, το σύνολο αιτίων/αφορμών με το περιβάλλον που έστειλε τον ασθενή στο γιατρό, έχει και έναν μεγάλο αδερφό που είναι το σύνολο των αιτίων/αφορμών με το περιβάλλον που κρατά έναν άνθρωπο υγιή.
Θα σκεφτεί κάποιος, πως οι καλές εποχές (π.χ. οι καλές οικονομικά εποχές) εμφανίζουν κατά κανόνα ψυχικά υγιείς ανθρώποους και οι κακές εποχές ψυχικά ασθενείς. Δεν είναι σωστό αυτό και πάρε παράδειγμα τις σκανδιναβικές χώρες. Νομίζω όμως πως παράγοντας αστάθειας της ψυχικής μας υγείας είναι οι απότομες αλλαγές ή προς τα πάνω ή προς τα κάτω που μας βάζουν σε μία δοκιμασία. Ε αυτές οι αλλαγές είναι καραμπινάτη περίπτωση αφορμής και όχι αιτίας.
Ενδιαφέρων επίσης θα ήταν να κοιτάξουμε την κρίση του '30 στις ΗΠΑ. Τις μέρες του κραχ, οι νεοπτωχοι βιομήχανοι κλείνανε σουίτες στο πλαζα στους τελευταίους ορόφους για να είναι σίγουροι πως θα πετύχει το ρεσάλτο τους. Ήταν όλοι τους τρελοί ή απλά δε μπορούσαν να διαχειριστούν την τόσο απότομη και τόσο μεγάλη αλλαγή στη ζωή τους, η οποία τους έβγαλε όλες τις παθογένιες που μπορούσαν να έχουν;
Θέλω να πω πως αν όλοι μας λίγο πολύ είμαστε δυνητικά "τρελοί", η αιτία αυτή καθ' αυτή λίγη σημασία έχει.
Θα μπορούσε φυσικά κάποιος να με κατηγορήσει για υπερ-γενίκευση. Δεκτόν. Θα μπορούσα όμως κι εγώ να τον κατηγορήσω για υπερ-απλούστευση.
ΔιαγραφήΛάκωνα κατ' αρχάς δεν σχετίζονται τα πάντα γύρω μας με σχέσεις αιτίου-αποτελέσματος. Υπάρχει και η οντολογική τυχαιότητα όπως επίσης και η fortune (!= luck) - κλασσική περίπτωση της τελευταίας το γενετικό υλικό με το οποίο είμαστε εξοπλισμένοι (οι δε ψυχολογικές νόσοι είναι στη πλειοψηφία τους κληρονομικές). Ο γνωστός cognitive neuroscientist M.Gazzaniga αναφέρει στο βιβλίο του The Ethical Brain τρεις κοινά αποδεκτούς νόμους που σχετίζονται με τα behavioral genetics. 1) All behavioral traits are heritable 2) The environmental effect is smaller than the effects of genes 3) Neither genes nor environment accounts for a substantial portion of the variation in complex human behavioral traits. Ο Pinker θεωρεί πως το ανεξήγητο μέρος των traits "may be due to chance events in brain assembly and "fate-in sense of uncontrollable fortune" (δηλαδή shit happens). Όπως καταλαβαίνεις η ανθρώπινη συμπεριφορά και οι παθολογίες της δεν μπορεί να εξηγηθεί πολύ καλά μέσω μιας θεωρίας input-output που προκύπτει από την αλληλεπίδραση του ατόμου με το περιβάλλον.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπίσης σε όλες τις αναλύσεις κάνουμε conditioning σε αίτια τα οποία είναι γνωστά, τα οποία έχουμε τη δυνατότητα να αναζητήσουμε και τα οποία μας ενδιαφέρουν. Σε αυτές της αναλύσεις το ζητούμενο δεν είναι το (αδύνατο) έργο της αναζήτησης της αλληλουχίας μεταξύ της μακράς και εξαιρετικά αβέβαιης αλυσίδας των αιτιών αλλά η σύνδεση μεταξύ συγκεκριμένων κρίκων αυτής. Έτσι ενώ μπορεί να είμαστε (μπορεί και όχι!) δυνητικά όλοι καρδιακοί, διαβητικοί, φορείς του HIV, παχύσαρκοι ή οτιδήποτε άλλο είναι εξαιρετικά σημαντικό και έχει μεγάλο νόημα να αναλύσουμε τη σχέση των συγκεκριμένων ιδιοτήτων με διάφορα φαινόμενα λαμβάνοντας τις συγκεκριμένες καταστάσεις ως δεδομένες (δηλαδή τοποθετώντας αυτές δεξιά του συμβόλου |). Έτσι θα μπορούσαμε να καταλήξουμε σε χρήσιμες προτάσεις/decision rules όπως ότι οι καρδιοπαθείς δεν πρέπει να αθλούνται έντονα (όπου αυτό προσδιορίζεται με κάποια ακρίβεια) ή πως οι διαβητικοί δεν πρέπει να τρώνε πάστες (χωρίς να μας ενδιαφέρουν για τους σκοπούς της ανάλυσης οι λόγοι για τους οποίους κάποιος κατέληξε διαβητικός ή καρδιοπαθής).
"Νομίζω όμως πως παράγοντας αστάθειας της ψυχικής μας υγείας είναι οι απότομες αλλαγές ή προς τα πάνω ή προς τα κάτω που μας βάζουν σε μία δοκιμασία. Ε αυτές οι αλλαγές είναι καραμπινάτη περίπτωση αφορμής και όχι αιτίας."
Αυτό όμως που ξεχωρίζει τον ψυχικά υγιή από τον ασθενή είναι προσαρμοστικότητα του στις απότομες ή λιγότερο απότομες αλλαγές. Δηλαδή το πόσο χαμηλό είναι το κατώφλι (threshold) εκείνο που θα τον οδηγούσε στην εκδήλωση των συμπτωμάτων της νόσου. Σε κάποιον ψυχικά νοσούντα το κατώφλι είναι εξαιρετικά χαμηλό. Και το συγκεκριμένο κατώφλι προϋπήρχε της εκδήλωσης των συμπτωμάτων. Το χαμηλό κατώφλι δε αποτελεί αφορμή αλλά αίτιο.
υ.γ. Δεν θα έλεγα πως η cluster-analysis είναι irrelevant στην ανάλυση ψυχιατρικών δεδομένων αλλά καλύτερα θα ήταν να μην πλατύνουμε....
"Αυτό όμως που ξεχωρίζει τον ψυχικά υγιή από τον ασθενή είναι προσαρμοστικότητα του στις απότομες ή λιγότερο απότομες αλλαγές. Δηλαδή το πόσο χαμηλό είναι το κατώφλι (threshold) εκείνο που θα τον οδηγούσε στην εκδήλωση των συμπτωμάτων της νόσου. Σε κάποιον ψυχικά νοσούντα το κατώφλι είναι εξαιρετικά χαμηλό. Και το συγκεκριμένο κατώφλι προϋπήρχε της εκδήλωσης των συμπτωμάτων. Το χαμηλό κατώφλι δε αποτελεί αφορμή αλλά αίτιο. "
ΔιαγραφήΜα δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν ο συγκεκριμένος άνθρωπος νοσούσε πριν αυτοκτονήσει. Αν είχε ιστορικό ψυχικού νοσήματος τότε δέχομαι το αίτιο/αφορμή. Αν όμως δεν είχε, ΔΕ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΤΟ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΩ ΓΙΑ ΝΑ ΣΤΗΡΙΞΩ ΤΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΜΟΥ!
"Αυτό όμως που ξεχωρίζει τον ψυχικά υγιή από τον ασθενή είναι προσαρμοστικότητα του στις απότομες ή λιγότερο απότομες αλλαγές."
Αν η απότομη αλλαγή συνθηκών ενεργοποιεί προβληματικά γονίδια τότε με συγχωρείς αλλά η κύρια βαρύτητα μπορεί σε πολλές περιπτώσεις να δοθεί στην αφορμή και όχι στο αίτιο! Σε αυτήν την περίπτωση χάνει τη βαρύτητά του το επιχείρημα που βασίζεται στο αίτιο και όχι στην αφορμή.
Μία πολύ φιλική παρατηρήση:
Η διαρκής "επίκληση στην αυθεντία" με παραπομπές σε ονόματα και επιστημονικά περιοδικά δεν βοηθάει πάντα τη συζήτηση.
"Μα δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν ο συγκεκριμένος άνθρωπος νοσούσε πριν αυτοκτονήσει."
ΔιαγραφήΤο αν νοσούσε μπορεί να μην τον γνωρίζουμε (αν και σε κάποια ομιλία που έτυχε να παρακολουθήσω φίλη της οικογένειας τον χαρακτήρισε μεταξύ σοβαρού και αστείου τρελό - αυτό όχι εξαιτίας της αυτοκτονίας του αλλά της γενικής του συμπεριφοράς). Γνωρίζουμε όμως την αντίδραση του σε μια κατάσταση που δεν θα οδηγούσε στην αυτοκτονία κανένα υγιή άτομο (αναφέρομαι στους λόγους που παρουσιάζονται στο γράμμα το αυτόχειρα και όχι σε τρίτους άγνωστους σε εμάς λόγους που δεν έχουν άλλωστε σχέση με τις αντιδράσεις του κόσμου και με το κλίμα που ο αυτόχειρας προσπάθησε να δημιουργήσει).
"Αν η απότομη αλλαγή συνθηκών ενεργοποιεί προβληματικά γονίδια τότε με συγχωρείς αλλά η κύρια βαρύτητα μπορεί σε πολλές περιπτώσεις να δοθεί στην αφορμή..."
Δεν μπορώ να σκεφτώ ένα λογικά συνεπή λόγο για τον οποίο μπορεί να συμβαίνει αυτό. Διευθυντικό στελέχους αυτοκτονεί έπειτα από την μείωση του μισθού του από £10000 σε £9950. Στη μείωση πρέπει να δοθεί η βαρύτητα; Ψυχικά ασθενής μαχαιρώνει νεαρή γυναίκα έπειτα από την αδιαφορία της στο flirt αυτού. Στην αντίδραση της νεαρή γυναίκας που αδιαφόρησε σε ένα τυχαίο flirt του δρόμου πρέπει να δοθεί η έμφαση; Για ποιο λόγο;
"Η διαρκής "επίκληση στην αυθεντία"..."
Δεν κάνω επίκληση στην αυθεντία Λάκωνα. Αναφέρομαι σε διάφορα πορίσματα της επιστήμης έτσι ώστε να βοηθήσω η συζήτηση να κατευθυνθεί σε μια περισσότερο ουσιαστική κατεύθυνση. Αυτό γιατί νομίζω πως το να συζητάμε πράγματα για τα οποία η επιστήμη έχει καταλήξει σε συγκεκριμένα συμπεράσματα είναι άστοχο και αποτελεί χάσιμο χρόνου.
Τέλος θεωρώ σκόπιμο να αναφέρω πως δεν νομίζω πως έχει τόσο ενδιαφέρον για τη συζήτηση μας η ακριβής ψυχολογική κατάσταση αυτόχειρα. Το ζητούμενο είναι ο βαθμός της σχέσης μεταξύ της πράξης και των ισχυριζόμενων (και υιοθετούμενων από πολλούς) αιτιών που αναφέρονται στο γράμμα. Σημειώνω ωστόσο πως η ασύμμετρη αντίδραση σε ερεθίσματα πολύ μικρής έντασης είναι εξ ορισμού (σχεδόν ταυτολογικά) σύμπτωμα διαταραγμένης ψυχολογικής υγείας. Από την άλλη η κατανομή του βάρους αποκλειστικά σε ένα μόνο ασθενές ερέθισμα από το σύνολο των ερεθισμάτων που δρώντας σωρρευτικά δημιουργούν μεγάλη ένταση είναι εντελώς λανθασμένη.
ΔιαγραφήΈστω ότι η απόφαση της αυτοκτονίας περιγράφεται από μια συγκεκριμένη πολύ-μεταβλητή συνάρτηση. Η συνάρτηση αυτή θα μπορούσε να είναι μια συνάρτηση "λύπης" τοποθετημένη μέσα σε μια indicator function. Μιλάμε δηλαδή για μια απόφαση που λαμβάνεται όταν η λύπη ξεπερνά έναν συγκεκριμένο αριθμό.
Η συνάρτηση αυτή θα μπορούσε να είναι η
I(f(x) > t)
με f(x) = Σ(a_i X_i)
Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η ευαισθησία της συνάρτησης στις μεταβλητές που περιγράφουν τη λύπη. Γνωρίζουμε πως το Δf(a_j)/Δ a_j (πρώτη παράγωγος ως προς τη μεταβλητή που μας ενδιαφέρει) είναι πολύ μικρή αλλά παρά ταύτα σε συγκεκριμένες καταστάσεις μια μικρή μεταβολή της τιμής του παράγοντας a_j οδηγεί στην ενεργοποίηση της απόφασης.
Μπορούμε να συμπεράνουμε κάτι για τις τιμές των υπολοίπων μεταβλητών 'Η για το threshold t; Πως θα μπορούσαμε να εξηγήσουμε την ενεργοποίηση της απόφασης; Μέσω της μικρής μεταβολής της a_j η διαφορική επίδραση της οποίας είναι χαμηλή (ερμηνεύοντας ένα απειροελάχιστο ποσοστό της τελικής τιμής της συνάρτησης);
(συγγνώμη για τα προηγούμενα typing errors - υγιή κτλ.)
Αγαπητέ Λάκωνα, νομίζω ότι η λέξη "τρέλα" πρέπει να πάρει την ίδια οδό όπως η λέξη "μούρλα": εκτός της συζήτησής μας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο παράδειγμα εκείνων που καπάρωσαν σουίτες σε πάνω ορόφους απλά υποδεικνύει προμελέτη: ένα γνώρισμα πάρα πολλών αυτοκτονιών. Η προμελέτη μάλιστα είναι αυτή που δημιούργησε έδαφος για την ύπαρξη του ιατρού κυρίου Κεβόρκιαν, σε άλλους καιρούς, για διαφορετικά αίτια. Το αίτιο είναι το άθροισμα των οργανικών και πνευματικών ατομικών πραγματικοτήτων που οδηγούν την σκέψη να αποφασίσει ότι δεν υπάρχει σωστότερη αντίδραση (σε μια αφορμή) από την αυτοκαταστροφή.
Έχουμε συμφωνήσει ότι η αφορμή μπορεί να έχει όση, ή και περισσότερη σημασία με τα αίτια. Επίσης νομίζω ότι έχουμε συμφωνήσει ότι τα αίτια μπορούν να ανήκουν σε σφαίρα πολύ διαφορετική από αυτή της αφορμής. Όμως νομίζω ότι επίσης πρέπει να συμφωνήσουμε ότι ένα γεγονός που μπορεί να σταθεί αφορμή για κάποια πράξη, δεν θα οδηγούσε στην πράξη αν δεν υπήρχαν αίτια.
Δηλαδή: Τι μπορεί να γίνει αφορμή για να χυθεί νερό από ένα γεμάτο ποτήρι;
- Μια σταγόνα νερό που δεν χωρά στο ποτήρι.
- Δυνατά βήματα στο ξύλινο πάτωμα όπου στέκεται το τραπέζι όπου βρίσκεται το ποτήρι.
- Σεισμός.
- Βράση του νερού,
Και τόσα άλλα.
Όμως, κανένα από αυτά από μόνο του δεν μπορεί να κάνει νερό να χυθεί έξω από το ποτήρι αν δεν υπάρχει ήδη αρκετό νερό για να δημιουργήσει τις κατάλληλες συνθήκες την στιγμή που ένα γεγονός γίνεται αφορμή. Άλλωστε ένα γεγονός δεν θα λεγόταν αφορμή αν δεν είχε προξενήσει κάποιο μεθεπόμενο..
Αν υποθέσουμε ότι η αφορμή έχει την δύναμη να προκαλέσει από μόνη της γεγονός, τότε η αφορμή θα έπρεπε να προκαλεί το γεγονός σταθερά. Δηλαδή, αν ήταν "υπεύθυνη" η οικονομική κρίση για τις αυτοκτονίες, πρέπει οι περισσότεροι να αυτοκτονούσαν, και η εξαίρεση να είναι όσο μικρό ποσοστό του πληθυσμού όσο είναι τώρα οι αυτοκτονίες. Τότε βέβαια, η οικονομική κρίση θα ήταν αιτία.
Αλλά γιατί υφίσταται αυτή η συζήτηση: Πιστεύω ότι συζητάμε το αν ο αυτόχειρας είναι απ' ευθείας θύμα της οικονομικής κρίσης ή/και της κυβέρνησης, ή/και της τρόικας. Συζητάμε το αν ο άνθρωπος φέρει την ευθύνη των πράξεών του ή αν είναι ανεύθυνος και έρμαιο καταστάσεων. Αν η κοινωνία των ανθρώπων πρέπει να δει την σημερινή κατάσταση σαν επίθεση ενάντιων της εκ μέρους των "κακών".
Στην τελική, συζητάμε αν πρέπει να βοηθάμε τους ευάλωτους συμπολίτες μας με το να τους παρέχουμε υποστήριξη, ή αν είναι κοινωνικά ποιο υπεύθυνο να τους χρησιμοποιούμε σαν παραδείγματα για να υποστηρίξουμε τις δικές μας πεποιθήσεις.
Και χρησιμοποιούμε την στατιστική σε σχέση και με τις ...πηγές που είχαν αναφερθεί στην προηγούμενη ανάρτηση, αλλά και σαν μέρος της μεγαλύτερης συζήτησης που υποδεικνύουν τα παραπάνω.
Να πω επίσης ότι δεν έχω μπορέσει να καταλάβω την παράγραφο με το παράδειγμα του γιατρού, στο τελευταίο σου σχόλιο. Αν καταλαβαίνω καθόλου, λες ότι ο γιατρός "δε ρωτάει από που προήλθαν αυτά τα συμπτώματα, ίσως γιατί δεν μπορεί να ενδιαφέρουν ίσως και γιατί δεν είναι "της παρούσης". Αλλά πριν οποιοσδήποτε γιατρός γράψει φάρμακο και θεραπεία για σπιθουράκια, δεν πρέπει να αποφασίσει πρώτα αν τα σπιθουράκια είναι νεανική ακνη ή ανεμοβλογιά, ή αλεργία, ή τσιμπήματα; Παρακάτω αναφέρεσαι σε πνευματική ασθένεια, άρα ο γιατρός είναι ψυχίατρος. Όμως έχω σταματήσει στην φράση με την οποία προετοιμάζεις το έδαφος για την κατάληξη της παραγράφου σου...;
thinks
ΔιαγραφήΕπίτρεψέ μου να χρησιμοποιώ εκ παραδρομής αυτές τις λέξεις για να τονίσω, υπερβάλλοντας, το νόημα των επιχειρημάτων μου. Δε θέλω να προσάψω σε εσάς τη χρήση τέτοιων χαρακτηρισμών.
"Έχουμε συμφωνήσει ότι η αφορμή μπορεί να έχει όση, ή και περισσότερη σημασία με τα αίτια. "
Όχι δεν έχουμε συμφωνήσει ακριβώς. Αν π.χ. η αφορμή έχει πολύ μεγαλύτερη σημασία από την αιτία τότε ίσως να μπορεί σταθεί ο ισχυρισμός ότι "η κρίση όπλισε το χέρι του αυτόχειρα".
Το παράδειγμά σου για τη σταγόνα είναι πάρα πολύ ωραίο και εξηγεί τη διαφορά αιτίας και αφορμής. Όμως αδικεί τη βαρύτητα της αφορμής (μία σταγονίτσα) σε σχέση με την αιτία (χιλιάδες σταγόνες που γέμισαν το ποτήρι). Προφανώς περιγράφει την ασύμμετρη απειλή της μίας κρίσιμης σταγόνας αλλά το βάρος παραμένει στην αιτία. Δηλαδή το παράδειγμα είναι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα της θέσης σου. Δε διαφωνούμε σε καμία περίπτωση για τον ορισμό της αιτίας και της αφορμής αλλά διαφωνούμε στο αν αυτό το μοντέλο είναι ικανοποιητικό για το κοινωνικό φαινόμενο των αυτοκτονιών εν καιρώ κρίσης.
"Αν υποθέσουμε ότι η αφορμή έχει την δύναμη να προκαλέσει από μόνη της γεγονός, τότε η αφορμή θα έπρεπε να προκαλεί το γεγονός σταθερά. "
Αχ μακάρι να ήταν έτσι τα πράγματα. Ειλικρινά σου μιλάω! Δυστυχώς ο κόσμος είναι πολύ πολύ πιο πολύπλοκος.
Τις 3 επόμενες παραγράφους σου τις προσυπογράφω και με τα τέσσερα!
Για την τελευταία παράγραφο, είχα στο μυαλό μου το εξής μοντέλο:
Έστω ότι ο ασθενής καταλήγει στον ψυχίατρο με βαριά κατάθλιψη. Ο ψυχίατρος υποθέτω πως δε θα κάτσει εκείνη τη στιγμή να του κάνει κουβέντα και ψυχανάλυση για να βρει τα παιδικά του τραύματα (παράδειγμα λέμε). Θα κάνει τη διάγνωση βάσει συμπτωμάτων, θα καθορίσει συγκεκριμένη αγωγή με σκοπό να τον σταθεροποιήσει και πολύ αργότερα, αν όλα πάνε καλά, θα του συστήσει κάποιον άλλο ειδικό για να τον κουράρει. Χαζό το παράδειγμά μου, το ξέρω, αλλά κάπως έτσι το είχα στο μυαλό μου, μπορεί να κάνω και λάθος.
Λάκωνα, μα, και βέβαια η κρίση όπλισε το χέρι του αυτόχειρα. Αυτό ποτέ δεν αμφισβητήθηκε σε καμιά συζήτηση. Τι έκανε όμως ο αυτόχειρας με το όπλο που βρήκε στο χέρι του; και ποιός είναι ΥΠΕΥΘΗΝΟΣ για το ότι τραβήχτηκε η σκανδάλη; Εδώ βρίσκεται η συζήτηση.
ΔιαγραφήΠαρεμπιπτόντως, στο παράδειγμά μου δεν χρησιμοποίησα μόνο σταγόνα: χρησιμοποίησα και βαριά βήματα σε ξύλινο πάτωμα γύρω από το τραπέζι, χρησιμοποίησα και σεισμό. Αν θέλεις να χρησιμοποιήσω και ένα χέρι να γέρνει το ποτήρι. Σε όλες τις περιπτώσεις το νερό που θα χυθεί απ' έξω θα χυθεί επειδή προϋπάρχει μέσα στο ποτήρι, και το πόσο θα χυθεί εξαρτάται από το πόσο νερό υπάρχει στο ποτήρι.
Βλέπω το θέμα του ότι ο κόσμος είναι πιο πολύπλοκος. Φυσικά είναι. Αρχίζουμε από απλουστεύσεις ώστε να βρούμε την άκρη του νήματος, και καθώς προχωράμε στο δάσος πάντα εξετάζουμε αν η αρχική κατεύθυνση στέκει με κάθε πτυχή που προστίθεται.
Έχοντας επισημάνει τα παραπάνω, και εφ όσον έχεις συμφωνήσει με τις άλλες τρείς παραγράφους του προηγουμένου μου σχολίου, θύμισε μου αν διαφωνούμε πουθενά; και αν πρέπει να πούμε ότι ο συνταξιούχος ήταν απόλυτα φυσικός, φυσιολογικός και νορμάλ, θα είχε ζήσει μια άρτια ζωή, αλλά ο συνδυασμός κυβέρνησης, τρόικας, και κρίσης τον σκότωσε, και έπεσε θύμα τους ανήμπορο, ίσως μάλιστα να είναι ένας ήρωας που θυσιάστηκε για τα ιδανικά του. Τον βλέπεις έτσι;
(όσο βαθειά και μακριά και να πηγαίνει η συζήτηση, πρέπει πάντα να επιστρέφουμε στις αρχικές ερωτήσεις σαν κοντρόλ για το αν η συζήτηση ξεφεύγει ή αν εστιάζει ακόμα στο θέμα.
Με πείρα δεκαετιών όπου αναγκάστηκα να μάθω πολλά πράγματα πολύ σωστά από ψυχιάτρους ώστε να μπορέσω να προστατέψω τον γιό μου από άμεσες απειλές Μπεργμανοκαφκικές, και να τον κρατήσω όσο πιο μακριά γινόταν από την πηγή του κινδύνου, από το άτομο εκ του οποίου πήγαζε ο κίνδυνος στο οποίο άτομο βρισκόμασταν και οι δύο πολύ κοντά, γεωγραφικά, και μετά από και αυτές τις συζητήσεις, πείρα άμεση, και συνεχή σχέση με την περίθαλψη, μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι δεν γίνονται ακριβώς έτσι όπως τα περιγράφεις τα πράγματα. Το αν θα χορηγηθεί Lithium ή Zoloft ή Prozac, και πολλά άλλα, δεν μπορεί ποτέ να είναι μια πρώτη απόφαση χωρίς πρώτα διάγνωση και παρακολούθηση.
Το πρόβλημα με τον Άκη δεν είναι ότι έφαγε ή διεφθάρη. Το πρόβλημα είναι τον κυνηγούν χρόνια μετά που άφησε την εξουσία και χρόνια μετά που τον καταψήφισε ο λαός της Σαλονίκης. Ουσιαστικά, δηλαδή, ενώ στη Σαλονίκη το λέγαμε χρόνια πριν καταψηφιστεί κανείς δεν κίνησε διαδικασίες ελέγχου επειδή ακριβώς είχε την εξουσία. Έτσι, η τιμωρία και ο έλεγχος ενός περιθωριοποιημένου πια πολιτικού, δεν έχει καμία αξία, ας μην τρέφουμε αυταπάτες. Ούτε χρήματα θα επιστραφούν ούτε κάθαρση σηματοδοτείται.
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα ήμουν αισιόδοξος αν έβλεπα να οδηγείται σε δικαστή κάποιος εν ενεργεία πολιτικός.