Παρασκευή, 9 Νοεμβρίου 2012

Ελεύθερος












Στην Ελλάδα που μεγάλωσα, και στην Ελλάδα που βλέπω απ' έξω, αφού ξαναμεγάλωσα τον εαυτό μου αλλού, ποτέ δεν σταμάτησα να ακούω να μιλάνε για την Ελευθερία. Μια λέξη ιερή για τους Έλληνες, όπως και για κάθε λαό. Άλλωστε η νεώτερη Ελλάδα γεννήθηκε, λένε, με την κραυγή Ελευθερία ή Θάνατος.

Αργότερα, όταν επέτρεψα τις σκέψεις και τα αισθήματά μου να εικονογραφούνται και να διοχετεύονται σε περισσότερες από μια γλώσσες, ανακάλυψα ότι στην γλώσσα η οποία, και από προσωπική επιλογή και από φυσική επιλογή, έγινε κύρια γλώσσα της έκφρασής μου, στην Αγγλική, η έννοια της Ελευθερίας έχει δύο διαφορετικές λέξεις με τις οποίες εκφράζεται: Liberty, και Freedom.

Και Liberty και Freedom σημαίνουν, στα Ελληνικά, Ελευθερία Δεν μπορείς να τις ξεχωρίσεις με μεμονωμένες λέξεις. Πρέπει να προσπαθήσεις, στα Ελληνικά, να εξηγήσεις την διαφορά αν μπορείς να την κατανοήσεις. Γιατί λοιπόν η Αγγλική γλώσσα έχει δύο τόσο διαφορετικές λέξεις; 


Εφ' όσον μια οποιαδήποτε λέξη, οποιασδήποτε γλώσσας, είναι ένα όχημα,  ή και μόνο μια σκιά, της σκέψης που πηγάζει από τις αισθήσεις μου πριν καν γίνει γλώσσα, τι αισθήσεις, τι ακριβείς έννοιες, στον Αγγλόφωνο νου, εκφράζονται ως Liberty, και τι ως Freedom; Πόσο διαφορετικά θα μάθαινε το μυαλό μου να αισθάνεται τον κόσμο γύρω μου αν είχε δύο αντί για μια λέξεις για ένα νόημα, το οποίο θα επεκτείνονταν σε διαστάσεις με τις διαφορετικές αυτές τις πιθανότητες έκφρασης;

Τι σημαίνει Liberty, και τι σημαίνει Freedom;

Η πρώτη μου σκέψη για να αρχίσω να απαντώ σε αυτήν την ερώτηση ήταν να συνειδητοποιήσω ότι το Άγαλμα της Ελευθερίας δεν το λένε Statue of Freedom: το λένε Statue of Liberty. Γιατί;

Τότε συνειδητοποίησα ότι υπάρχουν πολλές άλλες ερωτήσεις να κάνει κανείς: Στις 23 Μαρτίου του 1775, στην Συνέλευση της Virginia, ο ρήτορας του κινήματος της ανεξαρτησίας Patrick Henry είπε: "Give me Liberty, or Give me Death!". Στις 25 Μαρτίου του 1821 είπαν, λένε τα βιβλία της ιστορίας, οι Έλληνες, "Ελευθερία, ή Θάνατος!"

Εκ πρώτης όψεως, "Give me Liberty, or Give me Death!" (Δώστε μου Ελευθερία, ή, Δώστε μου Θάνατο), και "Ελευθερία, ή Θάνατος!" είναι και σημαίνει το ίδιο πράγμα. Και μετά παρατηρούμε δύο λεπτομέρειες: Πρώτον, γιατί ο Patrick Henry δεν είπε Give me Freedom, or, Give me Death, και χρησιμοποίησε την λέξη Liberty; Δεύτερον, εκείνος πρόσθεσε το "Δώστε μου" το ένα, ή "Δώστε μου" το άλλο. Έχει άραγε καμία σημασία αυτό το "Δώστε μου" που το ξεχωρίζει από το σκέτο Ελευθερία ή Θάνατος.

Η πραγματικότητα, όπως την έμαθε η ψυχή μου, είναι ότι αν οι Έλληνες είχαν μιλήσει Αγγλικά, θα είχαν πει "Freedom or Death!" και ο Patrick Henry, αν είχε μιλήσει Ελληνικά, θα είχε πει "Δώστε μου την κοινωνικο-πολιτικο-οικονομική κατάσταση η οποία να μου εξασφαλίζει το δικαίωμα και την δυνατότητα να εξασκώ τις αποφάσεις μου χωρίς περιορισμούς, ή, Δώστε μου Θάνατο"

Ο κόσμος άλλαξε γύρω μου όταν συνειδητοποίησα την διαφορά μεταξύ των δύο λέξεων στα Αγγλικά. Freedom είναι το όνειρο. Liberty είναι η πραγματικότητα. Liberty είναι το μέσον δια του οποίου εξασκούνται οι Freedoms. Freedom είναι το να μπορείς να κάνεις ότι θέλεις. Liberty είναι ο δρόμος δια του οποίου κάνεις ότι θέλεις χωρίς να επεμβαίνεις με τις Freedoms του διπλανού σου.

Αλλά και κάτι παραπάνω και πολύ πιο σημαντικό. Κοινωνική συνείδηση:
- Μπορείς μέσω της Freedom σου να καταργήσεις τους κανόνες, που θεμελιώνουν στην κοινωνία σου την Liberty που σου δίνει Freedom.
Τώρα, θα ξαναγράψω την πρόταση αυτή εντελώς και κατά γράμμα στα Ελληνικά:
- Μπορείς μέσω της Ελευθερίας σου να καταργήσεις τους κανόνες, που θεμελιώνουν στην κοινωνία σου την Ελευθερία που σου δίνει Ελευθερία.
Μου φαίνεται ότι στα Ελληνικά βραχυκύκλωσε το πράμα. Για να το ξαναπροσπαθήσω:
- Μπορείς μέσω της Ελευθερίας σου να καταργήσεις τους κανόνες, που θεμελιώνουν στην κοινωνία σου την κοινωνικο-πολιτικο-οικονομική κατάσταση η οποία σου εξασφαλίζει το δικαίωμα και την δυνατότητα να εξασκείς τις αποφάσεις σου χωρίς περιορισμούς, μιά και είσαι ελεύθερος να το κάνεις, και έτσι να χάσεις σημαντικά μέρη της Ελευθερίας σου.


Από την κοινωνικο-πολιτικο-οικονομική κατάσταση η οποία σου εξασφαλίζει το δικαίωμα και την δυνατότητα να εξασκείς τις αποφάσεις σου χωρίς περιορισμούς πηγάζουν οι ελευθερίες σου. Η Liberty επιτρέπει και διαφυλάττει τις freedoms σου. Για να γίνει πραγματικότητα η ονειρική Freedom χρειάζεται να χτίσεις Liberty.

Ενδιαφέρον. Ένας νους που σκέφτεται στα Αγγλικά, αυτόματα κατανοεί περισσότερες πτυχές και διαστάσεις στην έννοια της Ελευθερίας από όσες κατανοεί ο Ελληνικός νους. Για τον Ελληνικό νου που σκέφτεται "Ελευθερία", τελεία και παύλα, αρκεί να εξασκήσει την Ελευθερία του πλήρως για οτιδήποτε, σαν δώρο ακριβό που κανείς δεν πρέπει να του το αμφισβητήσει. 


Στον Αμερικανικό όμως νου, η άνευ σκέψης Freedom μπορεί να πληγώσει την Liberty η οποία του διέθεσε την Freedom, και έτσι να χαθούν Freedoms.


 


Έτσι, Αγγλικά, ο νους αποκτά την αίσθηση προσωπικής και κοινωνικής ευθύνης όσον αφορά τις Freedoms που εξασκεί, ώστε με προσοχή στην εξάσκησή τους να διαφυλάξει την Liberty! (ακούτε μη-αγγλόφωνοι διαδηλωτές;)

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. Γιατί Liberty και όχι Freedom? Κοινωνική συνείδηση!





Και τι κάνει εκείνος που σκέφτεται μόνο "Ελευθερία";
εκείνος δίνει στον εαυτό του:
 

Too Much Freedom
και διακυβεύει την Liberty*.



(Γειά σου Λάκωνα! http://cslakonas.blogspot.com/2012/10/freedom-law.html)






Liberty




*Συνεχίζοντας και σε έντονο ύφος η Ανγκελα Μέρκελ δήλωσε:
«Δεν είναι δυνατόν κάθε φορά που πάει να γίνει μια ιδιωτικοποίηση στην Ελλάδα να γίνονται απεργίες. Δεν είναι δυνατόν τα μέσα μαζικής μεταφοράς να μην μπορούν να εισπράξουν τα κόμιστρα και οι φορολογικές υπηρεσίες να μην μπορούν να εισπράξουν τα έσοδα σε ένα κράτος που είναι υδροκέφαλο. Αν αυτά τα πράγματα στην Ευρώπη δεν μπορούμε να τα λέμε φιλικά ο ένας στον άλλον και αν όταν τα λέμε μας αντιμετωπίζουν σαν Αρειανούς, δεν πρόκειται να προχωρήσουμε».
[ed., έτσι θα κάνουν οι freedom-fighters του πεζοδρομίου να κοπούν liberties στο όνομα της freedom]



 Ελευθερία





Περιέργως, μόνο τα Αγγλικά έχουν δύο διαφορετικές λέξεις:
Όλοι οι άλλοι έχουν μια λέξη,
Και οι Αγγλόφωνες μόνο έχουν φτιάξει δημοκρατίες και κράτη ελεύθερα
που έχουν επιζήσει αιώνες με γερά θεμέλια, από την Μάγκνα Κάρτα
ως την Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας και το Σύνταγμα των Ηνωμένων Πολιτειών:

Αγγλικά:
Liberty
Freedom

Ελληνικά:
Liberty = ελευθερία
Freedom = ελευθερία

Γαλλικά:
Liberty = liberté
Freedom = liberté

Γερμανικά:
Liberty = Freiheit
Freedom = Freiheit

Ισπανικά:
Liberty = libertad
Freedom = libertad

Ιταλικά:
Liberty = libertà
Freedom = libertà

Σουηδικά:
Liberty = frihet
Freedom = frihet

Ρωσσικά:
Liberty = свобода
Freedom = свобода

Κινέζικα:
Liberty = 自由
Freedom = 自由

Τούρκικα:
Liberty = özgürlük
Freedom = özgürlük

Ισλανδικά:
Liberty = frelsi
Freedom = frelsi

Αραβικά:
Liberty = حرية
Freedom = حرية

Εβραϊκή
Liberty = חופש
Freedom = חופש









Liberty:
Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
 I lift my lamp beside the golden door!















23 σχόλια:

  1. Το να σου προτείνει κάποιος να εξετάσεις τις λέξεις ετυμολογικά και να μην προχωράς σε κατά το δοκούν ερμηνεία, θα σου πέσει βαρύ;
    Το ότι το Liberty είναι λατινογενές και το freedom γερμανικογενές (τα αγγλικά συνδέει τα λατινικά και τα γερμανικά)δεν το βλέπεις;
    Το liberty -παρά τη χαριτωμένη ερμηνεία σου, σιδηρόδρομο- σημαίνει απλά πολιτική ελευθερία, δε σου λέει τίποτα προφανώς... Liberty is Different conceptions of liberty articulate the relationship of individuals to society in different ways—including some that relate to life under a social contract...
    ΦFreedom είναι η σωματική ελευθερία

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Χαίρομαι που βρίσκεις χαριτωμένη την απόδοσή μου ανώνυμε. Κι εγώ την βρίσκω χαριτωμένη, για αυτό και την δημοσίευσα.

      Λυπάμαι όμως που ανήκεις σε εκείνη την μερίδα Ελληνόφωνων (την πλειοψηφία) που τρέχουν με ένα λεξικό στο χέρι νομίζοντας ότι κάτι είπαν. Το τι σημαίνουν οι λέξεις βρίσκεται στην αίσθηση της εξελισσόμενης καθομιλουμένης μιας κουλτούρας, στις καρδιές και ψυχές των ανθρώπων που μιλούν, και όχι στον σφικτήρα εκείνων που έχουν κάτι να αποδείξουν.

      Παρεμπιπτόντως, μπορείς να πεις τι διαφορά έχει η ουσία της δικής σου μετάφρασης από την ουσία αυτής που πρότεινα εγώ. Επίσης, ποιός έγραψε την αγγλική φράση που χρησιμοποίησες; "Liberty is Different conceptions of liberty articulate the relationship of individuals to society in different ways" έχει συντακτικά λάθη και δεν είναι σωστά αγγλικά.

      Καλή σου μέρα!

      Διαγραφή
    2. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

      Διαγραφή
    3. Δήμο, μια συζήτηση προϋποθέτει δύο ανθρώπους να μιλάνε ο ένας στον άλλον όπου ο ένας απαντά στα σημεία που θίγει ο άλλος. Όταν ένας συζητητής όχι μόνο αρνείται να απαντήσει αλλά διαγράφει δια παντός την ερώτηση του άλλου από το ιστολόγιό του, πέραν του ότι έτσι προδίδει το ...προοδευτικό αριστερό του σκεπτικό, επίσης σταματά την συζήτηση.

      Είμαι σίγουρος λοιπόν πως θα συμφωνήσεις ότι, για να υπάρξει οποιαδήποτε περεταίρω συζήτηση μεταξύ μας, πρέπει πρώτα να μου απαντήσεις στην ερώτηση που σου έκανα και την οποίαν διέγραψες "δια παντός" εξαφανίζοντάς την: Η ερώτηση που σου είχα κάνει, την οποίαν διέγραψες, ήταν: "Είναι η εφημερίδα Αυγή πολιτικό όργανο ή όχι".

      Για να σου φρεσκάρω την μνήμη, ως προς το περιστατικό, θα σου θυμίσω ότι είχε σχολιάσει πάνω στο συγκεκριμένο σημείο του διαλόγου μας ο Αθεόφοβος και του απήντησες, αλλά, μετά από μερικές μέρες, όταν συνειδητοποίησες ότι ο Αθεόφοβος σου είχε κάνει πείραγμα στο σχόλιό του (πράγμα το οποίο αρχικά δεν το είχες πιάσει), το διέγραψες "δια παντός" και το σχόλιο του Αθεόφοβου και την απάντησή σου. Θυμάσαι τώρα για ποιό λέω;

      Απήντησε μου στην ερώτησή μου εκείνης της συζήτησης πριν συνεχίσεις άλλη συζήτηση μαζί μου. Είναι σωστό νομίζω;

      Όσο για το αν συμφωνείς με τον ανώνυμο του 84.205.252.ΧΧΧ (INFORMATION SOCIETY S.A), πήγαινε στον καθρέφτη και ρώτα τον αν συμφωνεί κι εκείνος μαζί σου. Τώρα καταλαβαίνω γιατί συνήθως γράφεις στο πρώτο πληθυντικό.

      Επίσης, σημείωσε σε παρακαλώ, ότι μέχρι να απαντήσεις στην ερώτηση του αν είναι η Αυγή πολιτικό όργανο ή όχι, τα επόμενα σχόλιά σου εδώ θα διαγράφονται, αφήνοντας το ίχνος φανερό αλλά διαγράφοντας το περιεχόμενο. Αυτό ίσως να σε βοηθήσει να δώσεις λίγο περισσότερο χρόνο στις ανάγκες της οικογένειάς σου και λιγότερο στο να παίζεις με το κομπιούτερ σου προσπαθώντας να αποδείξεις κάτι η ουσία του οποίου μου διαφεύγει...

      Διαγραφή
    4. Για τους αναγνώστες που ίσως δεν έχουν καταλάβει τι γίνεται, ο μπλογκερ Δείμος του Πολίτη, γνωστός ως Δήμος Χλωπτσιούδης από Θεσσαλονίκη (σύμφωνα με τα δημοσιοποιημένα στοιχεία στο μπλογκ του), σχολιάζει στο παρών μπλογκ ειρωνικά σαν Ανώνυμος, χωρίς να ξέρει ότι οι διευθύνσεις IP των κομπιούτερ του, ο φορέας που χρησιμοποιεί για να μπει στο ίντερνετ, το σύστημα του κομπιούτερ του, το πρόγραμμα browser που χρησιμοποιεί, και άλλα στοιχεία, καταγράφονται (αν ξέρει κανείς πως να τα καταγράψει) και όταν έρχεται εδώ να τρολάρει σαν Δείμος του Πολίτη και σαν Ανώνυμος. Ανώνυμος, μόνο για τον εαυτό του είναι.

      Προφανώς, ο Δήμος μας, έχει κάποια εμμονή με εμένα και δεν μπορεί να βρει την ειρήνη μέσα του χωρίς να σχολιάζει εδώ στην Αποθήκη Σκέψης. Μάλιστα, όταν σήμερα έκλεισα τα ανώνυμα σχόλια, δεν άντεξε και ήρθε αυτοπροσώπως. Είναι πραγματικά λυπηρό και έχει όλες μου τις ευχές να το ξεπεράσει. Οπωσδήποτε αυτό είναι κάτι με το οποίο δεν μπορώ να τον βοηθήσω εγώ, αλλά, είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν καλοί επαγγελματίες που θα μπορούσαν να τον συμβουλεύσουν, πως να ξεπεράσει το πρόβλημα αυτό.

      Διαγραφή
    5. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

      Διαγραφή
    6. Για τους αναγνώστες που ακόμα αναρωτιούνται τι γίνεται εδώ, με τα σχόλια του Δείμου του Πολίτη τα οποία ο ίδιος έσβησε, παραθέτω εδώ το πρώτο σχόλιο του Δήμου. Δεν παραθέτω το δεύτερο γιατί σε εκείνο δεν είχε συμπεριλάβει την απάντηση που είχα ζητήσει και καλά έκανε και το έσβησε. Το πρώτο του όμως συμπεριλαμβάνεται στο σύνολο των γραπτών αυτού του ιστολογίου, ανήκει στο ιστολόγιο, και το παραθέτω εδώ:


      ==================

      ο δείμος του πολίτη has left a new comment on your post "Ελεύθερος":

      Θα συμφωνήσω με τον ανώνυμο ως προς το ετυμολογικό που βρίσκω αρτιότερη προσέγγιση (αν και σπάνια συμφωνώ με ανώνυμους).

      Liberty είναι η πολιτική και κοινωνική ελευθερία. Οι νέγροι εν πρώτοις ήθελαν freedom και στον 20ο αιώνα liberty. Οι Σκώτοι ήθελαν freedom. Η αγγλική επειδή έχει δύο διαφορετικές γλωσσικές πηγές κατάφερε να περιορίσει τα νοήματα των δύο λέξεων στους αιώνες και να τους δώσει συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Αντίθετα, οι άλλες γλώσσες δεν είχαν ανάγκη από τέτοια διαφοροποίηση και δε δέχτηκαν επίδραση από άλλες γλώσσες τόσο έντονη όσο η "δίγλωσση" αγγλική.

      Posted by ο δείμος του πολίτη to Thoughts, Warehouse / Αποθήκη Σκέψης at Friday, November 9, 2012 6:30:00 PM GMT+01:00

      ==================


      Ο Δημάκος χρησιμοποιεί δύο κομπιούτερ από δύο διαφορετικά μέρη για να εξασκεί το εγωφουσκωτικό άθλημα του μπλογκαρίσματος. Το σημερινό του Ανώνυμου το έκανε από την δουλειά του, και το επώνυμο από το σπίτι του. Το κομπιούτερ της δουλειάς του παλαιότερα το έχει χρησιμοποιήσει εδώ επώνυμα, και το κομπιούτερ του σπιτιού το χρησιμοποίησε πρόσφατα εδώ για άλλα ανώνυμα σχόλια. Ο Δήμος είναι εξοικειωμένος με την χρήση της ανωνυμίας: ακόμα και στο δικό του μπλογκ κάνει ανώνυμα σχόλια, παριστάνοντας τον ανώνυμο, για να προωθήσει μια διαφωνία όταν προτιμά να μην μιλήσει επώνυμα σε συγκεκριμένους συζητητές, και μετά έρχεται επώνυμα και συμφωνεί με τον ανώνυμο εαυτό του. Δεν έχω την παραμικρή ιδέα για το που έχει αγκυροβολήσει την εμμονή του με το μπλογκάκι μου ,πάντως, και πάλι του εύχομαι να το ξεπεράσει.

      Αν θέλει να συνεχίσει να τρολάρει εδώ, πρέπει πρώτα να απαντήσει στην απλή μου ερώτηση την οποία διέγραψε από το μπλογκ του (μαζί με το σχόλιο του Αθεόφοβου) όπου των ρωτώ αν η εφημερίδα Αυγή είναι πολιτικό όργανο ή όχι, και, αν ως εκ τούτου, μπορεί δημοσιογράφος της Αυγής να χρησιμοποιηθεί σαν βιβλιογραφία με "αντικειμενικά" κριτήρια.

      Διαγραφή
  2. ΔΗΛΑΔΉ εγώ κατάλαβα ότι πρέπει να καλλιεργήσουμε τη γή και τις τέχνες, να διώξουμε τα παράσιτα,τις βδέλλες,νάχουμε παιδεία και πολιτισμό, το καλό και αγαθό, και αφου μάθουμε να συζητάμε ήσυχα και αποτελεσματικά μακρυά από ψευτιές και ιδιοτέλειες για το κοινό καλό, να ξαναχτίσουμε το χρυσελεφάντινο άγαλμα της θεάς Αθηνάς της τροπαιούχου στον Παρθενώνα μπροστά να παραδειγματίζουμε για άλλα 3000 χρόνια.Τώρα είμαστε στα βήθεια Παναγιά μου του επωνομαζόμενου και ως πρωθυπουργού κου Σαμαρά!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Η αλήθεια είναι ότι μόνο η Παναγιά και η Αθηνά ξέρουνε πως τα καταφέρατε να φτάσει να αυτοαποκαλείται πρωθυπουργός αυτός ο τυχοδιώκτης, αλλά το γεγονός ότι θα ακολουθηθεί από τον άλλον τυχοδιώκτη ίσως και να προτείνει κάποιο γενικότερο φετίχ της φυλής, να αναδεικνύει όποιον υπόσχεται κάτι χωρίς την παραμικρή σκέψη του πως θα επιτύχουν ποτέ αυτά που υπόσχονται. Ίσως και ο Ελληνικός λαός να πληρώνει με την Ελευθερία του την πίστη του ότι τα δικαιώματα μπορούν να υπάρξουν χωρίς να συνοδεύονται από ατομικές και συλλογικές ευθύνες.

      Το να καλλιεργηθεί η γη, να διώχνονται τα παράσιτα και οι βδέλλες, να υπάρχει παιδεία, εποικοδομητική και αποτελεσματική συζήτηση, για το κοινό καλό, ελπίζω να μην είναι πράγματα τα οποία θα διαφωνούσε κανείς ότι είναι καλά. Κάτω από ποιές συνθήκες όμως, λες εσύ, ότι φτάνουν, σε μια κοινωνία, να μην γίνονται; Ψευτιές και ιδιοτέλειες υπάρχουν πάντα, παντού... αλλά, συνήθως είναι πιο εύκολο να τις αποκαλύπτει ένας λαός από ότι φαίνεται να είναι τώρα... Οι τέχνες πάντως υπάρχουν πάντα και, μάλιστα, ίσως οι κακουχίες να τις βοηθούν να θεριέψουν, συνήθως, πράγμα που προκαλεί την ερώτηση του γιατί δεν θεριεύουν αυτήν την εποχή, αλλά γίνεται το αντίθετο...

      Είναι αλήθεια ότι οι άνθρωποι που έζησαν εδώ 1600-300 Προ Κοινής Εποχής, και πιο πρόσφατα το 1821-1824, και τον χειμώνα 1940-1941 παραδειγμάτισαν. Για τα υπόλοιπα εν-τω-μεταξύ χρόνια από τις 3000 δεν είμαι και τόσο σίγουρος.

      Πες με ονειροπαρμένο, απλοϊκό και πλανεμένο, αλλά πιστεύω πως η ανεύρεση κοινών σημείων συμφωνίας είναι πιο σημαντική από την απόδειξη του που νομίζει ο ένας ότι κάνει λάθος ο άλλος. Και, ότι το χτίσιμο μιας υποδομής ευθυνών και υποχρεώσεων σε μια κοινωνία είναι το μόνο τσιμέντο που θα κρατήσει όρθιο οποιοδήποτε οικοδόμημα ελευθερίας, ή και άγαλμα χρυσελεφάντινο.

      Διαγραφή
  3. Ευχαριστώ για την παραπομπή thinks!

    Το πρόβλημα της ελευθερίας είναι τεράστιο. Δεν έχει λυθεί και φυσικά ποτέ δεν εξαντλείται η όποια κουβέντα πάνω σε αυτό.

    Ανεξάρτητα την ετυμολογική διαφορά μεταξύ freedom και liberty (που ελάχιστα ενδιαφέρει), η ιστορική τους διαδρομή σε ό,τι αφορά την Αμερικανική επανάσταση είναι ξεκάθαρη:

    Η λέξη liberty έχει συνδεθεί με την προσωπική ελευθερία του ατόμου ώς κέντρο της κοινωνίας ενώ η λέξη freedom έχει συνδεθεί με την έννοια της απελευθέρωσης ομάδων ατόμων (κοινωνιών, εθνών) που είναι κατακτημένοι από άλλες ομάδες ατόμων. Τελεία και παύλα!

    Πάνω σε αυτό συζητάμε και προσπαθούμε με τον thinks να διαχωρίσουμε την έννοια που έχει λάβει στο σύγχρονο πολιτικό στοίβο η έννοια του liberal και του libertarian. Πως και γιατί έφτασαν να σημαίνουν δύο διαφορετικά πράγματα.

    Ο thinks έχοντας πολύ περισσότερα χρόνια στις ΗΠΑ τα γνωρίζει καλύτερα από εμένα που τώρα αρχίζω να τα μαθαίνω.

    Συνεχίζοντας την κουβέντα μας:

    Αυτό που παρατηρώ με ενδιαφέρον είναι η ομοιότητα της ανανεωτικής Αριστεράς με τους liberals των ΗΠΑ.

    Παρακολουθώντας τη σειρά εκπομπών Free to Choose του Friedman, οι συζητήσεις στο πανεπιστήμιο του Σικάγο οι προσκεκλημένοι liberals έλεγαν το προφανές: Το κράτος είναι ένα αναγκαίο κακό. Δεν μπορούμε να το εκμηδενίσουμε οπότε πρέπει να το εκμεταλλευτούμε αφού υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που αποτελεί μέρος της λύσης και όχι του προβλήματος.

    Το ίδιο δόγμα κύρητε η ανανεωτική Αριστερά, αλλά για τον Καπιταλισμό: Είναι ένα αναγκαίο κακό και πρέπει να κοιτάξουμε πως θα τον τιθασεύσουμε αφού έχει πολλά θετικά στοιχεία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ μου Λάκωνα να πω ότι συνήθως γράφω απλοϊκά, για ποιο ελαφριά ανάγνωση, κάνοντας τις θέσεις μου πιο ευάλωτες και για να γίνεται συζήτηση, αλλά και γιατί πιστεύω ότι κανενός οι θέσεις δεν μπορεί να είναι πάντοτε απόλυτες, ή απόλυτα σωστές -ή καν απλά σωστές... Όμως ο τρόπος που έγραψες εσύ την ανάρτηση στην οποία παρέπεμψα είναι πραγματικά άριστος, εμπεριστατωμένος, ιστορικά και πολιτιστικά σωστός χωρίς "ρωμαίικους ποντιφικισμούς", και προτείνω με όλη μου την καρδιά σε όσους διαβάζουν να την επισκεφτούν.

      Συμφωνώ ότι η ετυμολογική διαφορά λέξεων ελάχιστα ενδιαφέρει γιατί η ουσία βρίσκεται στο πως η λέξη εξελίσσεται νοηματικά στην εκάστοτε ζωντανή κοινωνία.

      Και πράγματι, Liberty πηγαίνει στην συνάρτηση ατόμου ως μέλος κοινωνίας ενώ Freedom είναι κάτι που λειτουργεί σε ατομικό επίπεδο. Αυτό που βρήκα ενδιαφέρον είναι η προέκταση του ότι η έννοια Liberty, πολύ ποιό ευθέως από την έννοια Freedom, καλλιεργεί την δομή της ελεύθερης κοινωνίας ελεύθερων ατόμων γύρω από την αρχή της προσωπικής και συλλογικής ευθύνης της αξιολόγησης του πως να χρησιμοποιηθούν και να εξασκηθούν οι Personal Freedoms με τρόπο που να μην επηρεάζει δυσμενώς τις Personal Freedoms άλλων, και κατ' επέκταση την Liberty όλων.

      Ως προς την ανανεωτική Αριστερά, με βρίσκεις αδιάβαστο. Διάβασα τώρα λίγα, στα Ελληνικά, έτσι για να πάρω μια ιδέα περί τίνος πρόκειται, χωρίς φυσικά να λέω ότι έχω διαβάσει ή καταλάβει αρκετές λεπτομέρειες για να κρατήσω συζήτηση, αλλά, επιφανειακά και γρήγορα για να σου πω την αλήθεια, δεν βρίσκω παράλληλες μεταξύ ανανεωτικής Αριστεράς (Ελλάδα) και liberals (ΗΠΑ).

      Πρέπει όμως να είμαστε πολύ προσεχτικοί στις έννοιές και ορολογίες μας γιατί η ίδια λέξη (άσχετα ετυμολογίας και ρίζας) έχειδιαφορές στην Αμερική από την Ευρώπη και Ελλάδα. Στις ΗΠΑ υπάρχουν Liberals, και υπάρχουν Libertarians. Δύο εντελώς διαφορετικές ομάδες με διαφορετικές ιδεολογίες. Διόρθωσε με αν κάνω λάθος ως προς το τι λες, αλλά έχω την εντύπωση ότι βάζεις τους liberals και τους libertarians στο ίδιο καλάθι στην Αμερική, και εκείνοι οι ίδιοι θα σου πουν ότι δεν είναι έτσι. Στη καλύτερη και πιο συμβιβαστική περίπτωση ένας liberal μπορεί να είναι και libertarian, αλλά ένας libertarian δεν θα δεχτεί τον εαυτό του σαν liberal, γιατί η έννοια "liberal" στην Αμερική έχει προεκτάσεις και σε περιοχές πέρα από την πολιτική που δεν ασπάζονται οι libertarians. Ένας libertarian όμως θα σου πει φυσικά ότι θέλει απόλυτη ελευθερία και για τους liberals.

      Αναφέρεις τον Milton Friedman (libertarian) που μαζί με τον Rose D. Friedman έγραψαν το Free to Choose (1980), βιβλίο και τηλεοπτική σειρά 10 επεισοδίων, σαν απάντηση του επιτυχούς βιβλίου και τηλεοπτικής σειράς The Age of Uncertainty του John Kenneth Galbraith (American Liberalism). Το Free to Choose μιλά και συνηγορεί για απόλυτα ελεύθερη αγορά. To Age of Uncertainty προειδοποιεί ότι οι επιτυχίες της ελεύθερης αγοράς

      Το παράδειγμα που έδωσες αγαπητέ μου Λάκωνα είναι η τέλεια εικονογράφηση του πως και γιατί στην Αμερική οι Liberals είναι εντελώς διαφορετικό ρεύμα και σετ αξιών από τους Libertarians! Οι Liberals όπως ο Galbraith θέλουν η ελεύθερη αγορά να λειτουργεί σε ένα κράτος που να δημιουργεί ασφάλεια για τους αδύναμους και να παρέχει υπηρεσίες, ενώ οι Libertarians είναι κάθετα εναντιωμένοι σε αυτό.

      Στην Ελληνική γλώσσα και πραγματικότητα δια μέσου των οποίων κινούμεθα σε αυτή την συζήτηση, χρησιμοποιούμε την Ελληνική λέξη "Φιλελεύθερος" (Liberal), αλλά, πρώτον "Φιλελεύθερος" στα Ελληνικά σημαίνει διαφορετικά πράγματα από το τι σημαίνει Liberal στις ΗΠΑ, και, δεύτερον, δεν υπάρχει Ελληνική λέξη ή κοινωνική έννοια για την λέξη Libertarian. Αυτό δημιουργεί ενδιαφέροντα προβλήματα στον ρου της συζήτησης, ιδιαίτερα για τους αναγνώστες. Γι αυτό επιμένω να προσδιορίσουμε ότι, στις ΗΠΑ Liberal και Libertarian είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

      Διαγραφή
    2. Στην έκτη παράγραφο, στο τέλος, πρόσθεσε:

      To Age of Uncertainty προειδοποιεί ότι οι επιτυχίες της ελεύθερης αγοράς, γίνονται εις βάρος της ενότητας της κοινωνίας ωςπρος τα στρώματα που έχουν περισσότερη ανάγκη υποστήριξης και έτσι (η ελεύθερη αγορά) σχετίζεται και με αστάθεια, αναποτελεσματικότητα και κοινωνική ανισότητα.

      Διαγραφή
    3. μα δεν συμψηφίζω τους liberals και τους libertarians. το αντίθετο μάλιστα! Οι liberals είναι οι ας το πούμε κεντροαριστεροί και οι libertarians είναι οι αναρχοκαπιταλιστές.

      Απλά λέω ό,τι είχε πει και ο Friedman για τον ιστορικό όρο "liberal" και πως εξελίχθηκε: Οι liberals του 19ου αιώνα είναι οι libertarians του σήμερα.

      Το age of uncertainty δεν το γνώριζα! Θα το ψάξω άμεσα! Ευχαριστώ πολύ!


      Διαγραφή
    4. Δεν ήμουν σίγουρος, γι αυτό το ανασκάλευα: πάντως έχεις δίκιο, για τους κεντροαριστερούς και τους αναρχοκαπιταλιστές. Είναι δύσκολο να αποδώσουμε Ελληνικές παραλλήλους στους αναρχοκαπιταλιστές, γιατί ενώ κάποιος μπορεί και να τους έλεγε ακροδεξιούς, φυσικά δεν είναι!

      Τώρα εδώ όμως με μπερδεύεις πάλι, γιατί τον 19ο αιώνα υπήρχαν liberals στην Βρετανία αλλά όχι στις ΗΠΑ. Τουλάχιστον όχι με έννοια που να τους συνδέει, νομίζω με τους σημερινούς Libertarians. Που βασίζεις αυτή την σύνδεση;

      Διαγραφή
    5. Wiki:

      Liberals in the 19th century wanted to develop a world free from government intervention, or at least free from too much government intervention. They championed the ideal of negative liberty, which constitutes the absence of coercion and the absence of external constraints. They believed governments were cumbersome burdens and they wanted governments to stay out of the lives of individuals.[38] Liberals simultaneously pushed for the expansion of civil rights and for the expansion of free markets and free trade. The latter kind of economic thinking had been formalized by Adam Smith in his influential Wealth of Nations (1776), which revolutionized the field of economics and argued that the "invisible hand" of the free market was a self-regulating mechanism that did not depend on external interference. Sheltered by liberalism, the laissez-faire economic world of the 19th century emerged with full tenacity, particularly in the United States and in the United Kingdom.

      Η ιστορία στραβώνει με το κραχ του 29 και την επικρατούσα λανθασμένη αντίληψη πως το great depression ήταν το αποτέλεσμα της ασύδοτης ελεύθερης αγοράς.

      Οι liberals άλλαξαν εκ τοτε, όπου με πρωταγωνιστές τον Keynnes και Roosevelt θεώρησαν αναγκαία την κρατική παρέμβαση ώστε να εξορθωλογίζεται η καπιταλιστική ανάπτυξη και τέτοιες φούσκες όπως το '29 να μην επαναληφθούν.

      Διαγραφή
    6. Λοιπόν, έχεις δίκιο! Ξέροντας περί Libertarianism, και όλα όσα έγραψα, και liberalism από την Αγγλία, και σκεπτόμενος τα πολιτικά κόμματα (αντί για γενικότερες ιδεολογίες) του 19ου αιώνα, έκανα τελικά το κοινό λάθος του να μπερδέψω, σε αυτά που πρότεινες, τον social liberalism του σήμερα με τα ρεύματα του classical liberalism του 19ου αιώνα.

      Είναι πράγματι σωστό να πούμε, όπως έλεγες, ότι στις ΗΠΑ, το Libertarian Party έχει τις ρίζες του στα ρεύματα του Classical Liberalism του 19 ου αιώνα.

      Και είναι ναρκοπέδιο να πλοηγεί κανείς συζήτηση, ιδίως σε δύο γλώσσες, με λέξεις που είναι αμφιλεγόμενες και όχι εξειδικευμένες. Ο κακόμοιρος ο φιλελευθερισμός χρησιμοποιήθηκε σαν λέξη για κάμποσες διαφορετικές έννοιες.

      Σωστά το είχες πει. Και στο τέλος, αν και οι δύο πιστεύουμε στον καπιταλισμό, την ελεύθερη επιχείρηση, ελεύθερη αγορά, και αξιοκρατία, εκεί που αρχίζουμε να διαφέρουμε είναι ότι εσύ συνεχίζεις ευθεία προς μηδέν παρενόχληση από το κράτος και μηδέν κοινωνικές υπηρεσίες, ενώ εγώ προτιμώ μια μίνιμουμ κατά το δυνατόν παρενόχληση από το κράτος για τον σκοπό του να δημιουργηθεί ένα δίχτυ ασφαλείας για τους πιο αδύναμους, θέλοντας η κοινωνία, όχι μόνο μέσω ιδιωτικής πρωτοβουλίας, αλλά, και μέσω του κράτους, να προσφέρει την "κόλλα" της αλληλεγγύης στην κοινωνία, το οποίο, στις ΗΠΑ, σε κάνει περισσότερο Libertarian, και εμένα περισσότερο Liberal-Left.

      Ενώ θεωρητικά θα έλεγα ότι ασπάζομαι το πνεύμα της απόλυτης ελευθερίας, όταν μιλώ για την ρεαλιστική πραγματικότητατης σημαρινής κοινωνίας, δεν μπορώ να επιτρέψω στον εαυτό μου να μην απαιτήσει αλληλεγγύη και βοήθεια για τους πιο αδύναμους, εγγυημένη από το κράτος, με ένα μέρος των φόρων μου...

      Εν τω μεταξύ, ο γιός μου, στο Οχάιο, σε ένα ταξί, έμαθε ότι η μόλις βγήκε πάλι ο Ομπάμα (τον οποίον τον λένε κομουνιστή κάμποσοι ρεπουμπλικάνοι) η μητέρα του ταξιτζή έστειλε στον γιό της 2.000 δολάρια να πάει αμέσως να αγοράσει όσες καραμπίνες και αυτόματα μπορεί με αυτά τα χρήματα, για να είναι έτοιμοι όταν θα έρθουν οι κομουνιστές στο σπίτι τους.

      Διαγραφή
    7. " εγώ προτιμώ μια μίνιμουμ κατά το δυνατόν παρενόχληση από το κράτος για τον σκοπό του να δημιουργηθεί ένα δίχτυ ασφαλείας για τους πιο αδύναμους"

      Είναι αυτή ακριβώς η ιδέα η οποία ενώ έχει τις καλύτερες των προθέσεων, εν τούτοις στην πράξη έχει τα ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα.

      Είναι αυτό το δίχτυ ασφαλείας που κανείς δεν μπορεί τελικά να γνωρίζει σε ποιο επίπεδο πρέπει να τοποθετηθεί, για ποιους, για πόσο καιρό και το σημαντικότερο όλων, τι να περιλαμβάνει.

      Είναι αυτή η καλή πρόθεση άλλη μία από τις καλές προθέσεις στον δρόμο προς την κόλαση.

      Ακόμα αναζητώ ένα παράδειγμα μίας σοβαρής κοινωνικής ανισότητας η οποία σωστά θεωρήθηκε ότι είναι δουλειά της ομοσπονδιακής κυβέρνησης να ασχοληθεί μαζί της, η κυβέρνηση ασχολήθηκε και τελικά κατάφερε να φέρει αποτελέσματα που βοήθησαν αυτόυς ακριβώς που έχουν ανάγκη.

      Το μόνο παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι το θέμα των ομοσπονδιακών φόρων οι οποίοι αναδιανέμονται λόγω του ότι οι ΗΠΑ είναι ένωση διαφορετικών πολιτείων με διαφορετικές οικονομίες κάτω από ένα κοινό νόμισμα. Έτσι ενώ η οικονομία της ΝΥ σωρρεύει πλεονάσματα, η οικονομία του Mississippi σωρρεύει ελλείματα. Εκεί έρχεται το ομοσπονδιακό κράτος και αναδιανέμει τους φόρους, προς όφελος των αδυνάμων. Αυτό το παράδειγμα όμως δεν ξέρω κατά πόσο κολλάει στην κουβέντα μας.

      Διαγραφή
    8. Καμία καλή πρόθεση (ανθρωπιστική)
      :-)

      Η ζωή είναι μια επιβίωση και όποιος πιστεύει ότι δικαιούται ειδική μεταχείριση ζει σε μια φούσκα που αργά ή γρήγορα σκάει.

      Ότι θέλω να κάνω από μόνος μου για κάποιον άλλον άνθρωπο, είναι δική μου δουλειά, όχι του κράτους, και όταν κάνω κάτι για να βοηθήσω κάποιον θα είναι από την ιδιωτική μου πρωτοβουλία -την οποία και προωθεί και δέχεται το Libertarian Party.

      Το Ομοσπονδιακό κράτος εξισορροπώντας το χρήμα που μαζεύει από ομοσπονδιακούς φόρους μεταξύ πολιτειών με πλεονάσματα και πολιτειών με ελλείμματα, κάνει το ίδιο που κάνει μια Πολιτεία με πολιτειακούς φόρους για τις κομητείες της και τις πόλεις. Η δομή αυτή υπάρχει από πάνω έως κάτω. Και το Fed χειρίζεται το κοινό νόμισμα. Όλα αυτά σταθεροποιούν την Ένωση των Πολιτειών, το Έθνος. Η Βιομηχανία και η Παραγωγή, είναι ιδιωτική, η οικονομία από κωμόπολη μέχρι Έθνος λειτουργεί από την ιδιωτική πρωτοβουλία σε ελεύθερη αγορά.

      Η υποδομή όμως;

      Το σύστημα των Interstate (αυτοκινητόδρομων) που έχτισε ο Ρεπουμπλικάνος Αϊζενχάουερ είναι Ομοσπονδιακή πρωτοβουλία που συντηρείται από την Ομοσπονδιακή κυβέρνηση σε συνδυασμό με τις πολιτειακές κυβερνήσεις. Η συντήρηση δεν γίνεται όπως και όποτε θέλει η πολιτεία: υπάρχουν κανονισμοί και τα χρήματα έρχονται από φόρους.

      Μπορείς να σκεφτείς άλλα απαραίτητα στοιχεία της υποδομής που να μην μπορούν να είναι ιδιωτική πρωτοβουλία; Η υποδομή πρέπει να είναι σταθερή και αξιόπιστη και ελεγχόμενη.

      Για να λειτουργήσει η αγορά χρειάζεται εργατικό δυναμικό. Το εργατικό δυναμικό είναι το σημαντικότερο στοιχείο της υποδομής. Αν αφήσεις τα 20% του εργατικού δυναμικού να αρρωστήσουν ή να πεινάσουν, επειδή για οποιονδήποτε λόγο δε είχαν λεφτά για περίθαλψη ή επιβίωση, θα είναι σαν να μην συντηρείς τους δρόμους. Θα γκρεμιστεί η υποδομή και θα υποφέρει η αγορά. Δεν μπορείς να αρκεστείς σε βοήθεια ιδιωτικής πρωτοβουλίας γιατί δεν θα γίνει παντού ομοιόμορφα, άρα δεν θα είναι αξιόπιστη και ελεγχόμενη. Πρέπει να την νομοθετήσεις. Να νομοθετήσεις ελεημοσύνη; Φυσικά όχι. Θα ήταν σαν Σταλινισμός για ηλίθιους. Πως θα το κάνεις; Πως θα κρατήσεις την υποδομή του εργατικού δυναμικού υγιή; Όπως και το Interstate System. Από τους φόρους. Σε τι επίπεδο; Ότι επίπεδο και να επιλεχθεί, η οικονομία θα ακολουθεί πάντα παλινδρομήσεις. Αυτό είναι αναπόφευκτο. Live with it!

      Και πως θα μετακινήσεις εργατικό δυναμικό στις περιοχές με ζήτηση αν οι άνθρωποι δεν θέλουν να φύγουν από τα σπίτια τους και τις πόλεις τους; Θα τους αναγκάσεις; Αυτό θα ήταν Σταλινισμός για παρανοϊκούς.

      Πράγματι ο δρόμος για την κόλαση είναι σπαρμένος με καλοθελήματα. Καλοθελήματα όμως είναι ότι κάποιος πιστεύει καλό και σωστό, συμπεριλαμβανομένων των αρχών του libertarianism. Δεν μπορείς να αποφύγεις τις παλινδρομήσεις της ελεύθερης οικονομίας: είναι χτισμένες μέσα στο σύστημα, αναπόφευκτα. Τα πάντα κινούνται. Τίποτα δε μπορεί ποτέ να μείνει σταθερό. Το θάρρος δεν έγκειται στο να αφήνεις την κοινωνία χωρίς δίχτυ ασφαλείας. Το θάρρος είναι να αντεπεξέρχεσαι στις αναπόφευκτες παλινδρομήσεις διατηρώντας την υποδομή σου.

      Το παράδειγμά που έδωσες κόλλαγε τέλεια στην κουβέντα μας. Είναι θέμα αξιόπιστης συντήρησης της υποδομής. Αλλιώς δεν υπάρχει Έθνος ή κράτος Ομοσπονδιακό ή Πολιτειακό. Μόνο το τι υπήρχε και πως λειτουργούσε στις αποικίες πριν το 1776. Και στην άγρια δύση τον 19ο αιώνα :-) Αλλά μας τελείωσε. Γίναμε πολλοί και πολλές. Η υποδομή του ανθρώπινου δυναμικού είναι πολύ μεγάλη και πλατειά για να βασίζεται σε ιδιωτικές και προσωπικές αποφάσεις ανόμοιας συντήρησης. Πρέπει να την νομοθετήσεις και να την πληρώσεις...

      Διαγραφή
  4. @Δημήτρη και @Λάκωνα, πιστεύω κι εγώ ότι η ετυμολογία δεν έχει τόση σημασία, αλλά δεν είναι κάτι το οποίο μπορούμε να αγνοήσουμε. Σαφώς, όπως το εξήγησε κι ο Δημήτρης οι λέξεις/ορισμοί έχουν σημασία την δεδομένη στιγμή, σε μια δεδομένη κοινωνία, κι αυτές οι λέξεις εκφράζουν έννοιες/αξίες οι οποίες είναι (πολλές φορές) μοναδικές επειδή έχουν "δημιουργηθεί" μέσα από τις κοινωνικές, πολιτικές, οικονομικές και πολιτιστικές ζυμώσεις κι ανάγκες. Αυτές οι ζυμώσεις έχουν ένα μοναδικό αντίκτυπο πάνω στην εκάστοτε κοινωνία - δεν είναι τυχαίο ότι οι Εσκιμώοι έχουν πάνω από 50 λέξεις για το χιόνι, για όλες τις αποχρώσεις του αλλά και για το ποιες ώρες της ημέρας πέφτει... Ας μην το γυρίσουμε όμως στην γλωσσολογική πλευρά των λέξεων, παρά την αδυναμία μου στο ιδιαίτερο αυτόν κλάδο τον οποίο μελέτησα στην Φιλοσοφική Ρεθύμνου.

    Εκτιμώ πως λόγω της διαφορετικής καταγωγής των λέξεων liberty και freedom, όπως πήγε να το ξεκινήσει ο "Ανώνυμος" αλλά το σκότωσε, θα πρέπει να εξετασθεί πότε μια λέξη εισάγεται σε μια άλλη γλώσσα (και κατά συνέπεια και χώρα!) καθώς αυτό καταδεικνύει την ανάγκη αυτής της λέξης και την έλλειψή της από το έως τώρα λεξιλόγιο της γλώσσας που δανείστηκε την λέξη αυτή. Αισθάνομαι κι εγώ, όπως κι εσύ Δημήτρη, πιο "πλούσια" επειδή έχω πάνω από μία γλώσσα αναφοράς. Μας αναγκάζει θαρρώ να δούμε τα πράγματα λίγο διαφορετικά.

    Άνοιξες μια συζήτηση άκρως ενδιαφέρουσα, και θα ήθελα να παρακολουθήσω που θα μας βγάλει. Είναι τόσα αυτά που θέλω να προσθέσω - κυρίως σχετικά με το ότι κάθε λαός, εκτός από τα Αρχέτυπα τα οποία σαφώς είναι κοινά σε όλους, έχει έννοιες τελείως μοναδικές. Και για να καταλάβει κανείς την διαφορά ανάμεσα στις λέξεις liberty/freedom πρέπει να μελετήσει το πώς εισήχθησαν αυτές στην αγγλική, την ιστορία τους μέσα από τα αγγλικά/λατινικά/γερμανικά και το τι σήμαιναν ΤΟΤΕ αυτές οι λέξεις στις κοινωνίες αυτές, αλλά και το τι σημαίνουν ΣΗΜΕΡΑ και για ποιους. Και αυτό διαφαίνεται καθαρά μέσα από το παράδειγμα που έδωσες στο τελευταίο σου σχόλιο, Δημήτρη, από επάνω, όπου πολύ σωστά αναφέρεις ότι τα φιλελεύθερος/liberal δεν ταυτίζονται.

    Ήθελα να είμαι πιο συγκεκριμένη, αλλά παρατηρώ πως κάθε φορά που θέλω να πω κάτι πάω γύρω-γύρω. Δεν υπήρξα ποτέ μου λακωνική αλλά είμαι σίγουρη ότι κάποιοι με κατάλαβαν. :Ρ

    Φιλιά από την ηλιόλουστη Μελβούρνη, άνοιξη επιτέλους!! :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καλημέρα Αγριμιώ! Πράγματι, ο Δείμος του Πολίτη, μασκαρεμένος σαν Ανώνυμος το σκότωσε, και δεν είχε καν πάρει χαμπάρι την λίστα που είχα αφήσει των λέξεων σε πολλές γλώσσες, από όπου είναι οφθαλμοφανές ότι Liberty έχει ρίζες στα Γαλλικά, Ιταλικά, Ισπανικά, και Freedom στα Γερμανικά, και Σκανδιναβικά.

      Το τρομερά ενδιαφέρον είναι ότι εισήχθησαν και οι δύο λέξεις στα Αγγλικά, και ιδίως στα Αμερικανικά, αποικιακά Αγγλικά, όπου απέκτησαν τις ιδιαίτερες έννοιές τους. Liberty έννοιες που μιλάν για ελευθερία από ζυγό ή κακή κυβέρνηση, ατομικές και συλλογικές. Και μπορούμε να φτιάξουμε μια φράση που να λέει liberty preserves our Freedoms.

      Για να μην αγνοήσουμε εντελώς τις ρίζες, παρατηρούμε ότι η πιο εξευγενισμένη Liberty που συνδέεται με την κοινωνία και το κράτος έρχεται από γλώσσες ήδη εξευγενισμένες, διπλωματικές και παλιές, όπως η Γαλλική και η Ιταλική, και Freedom, πιο ευθέως μιλούσα για το άτομο από την πιο ορθολογιστική και νεώτερη Γερμανική. Σημασία βέβαια έχει πως χρησιμοποιούνται από την ζωντανή και εξελισσόμενη κοινωνία σήμερα.

      Freiheit στα Γερμανικά, στον κόσμο δίνει την αίσθηση όχι ελευθερίας από σκλαβιά, ποιητικά αλλά το ότι κάποιος δικαιολογείται από το καθήκον του προς το αφεντικό του, τον βασιλιά, ή τον νόμο για κάποιο λόγο για κάποια περίοδο. Κάτι σαν ελεύθερος υποχρεώσεων.

      Liberté, Libertà, στα Γαλλικά και Ιταλικά αντίστοιχα, θα είχε την αίσθηση στα Ελληνικά της απελευθέρωσης "Liberation": απελευθέρωσης κοινωνικής. Και η Γαλλική "Liberation" έχει παραμείνει η ίδια και με σχεδόν το ίδιο νόημα στα Αμερικανικά.

      Πράγματι είναι ένα ταξίδι, το να βρίσκεις τα διαφορετικά νοήματα και βαρύτητα που αποδίδουν οι λαοί στις ιδιαίτερες λέξεις του. Παραδείγματος χάριν, Ελληνικές λέξεις σαν "φιλότιμο" δεν έχω βρει αλλού, αλλά ούτε έχω δει την έκφραση "φιλότιμο" να ευδοκιμεί στην Ελληνική κοινωνία, η οποία επίσης δεν προσφέρει καμία λέξη για να υποδείξει την ευθύνη, ατομική και συλλογική χωρίς την οποία η Ελευθερία χάνεται.

      Καλή σου μέρα Αγριμιώ, και καλή Άνοιξη! Περιμένουμε τον Λάκωνα, ο οποίος ελπίζω να τρώει καβούρια κάπου στην Maryland!

      Διαγραφή
  5. Δημήτρη μου, δεν ξέρω τι έγινε με τον φίλτατο Λάκωνα, αλλά προφανώς μάλλον έμπλεξε με τα καβουράκια.. χι χι. Ας είναι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. καλέ δεν έχω μπλέξει με τα καβούρια...η κουβέντα έγινε παραπάνω...εσύ έλειπες!

      Είμαστε ακόμα εδώ πάντως και περιμένουμε τις σκέψεις σου! :)))

      Διαγραφή
    2. Καλημέρα Αγριμιώ! Ο Λάκωνας επέστρεψε αμέσως μόλις τέλειωσε τα καβούρια του και εμείς ανταλλάξαμε άλλα 6 σχόλια, αλλά εκεί κάτω στην Μελβούρνη αργήσανε να φτάσουνε! Με το σύστημα των threaded comments, μπερδεύεται λίγο γιατί η συζήτησή μας συνεχίστικε από πάνω από το σχόλιό σου. Το καλύτερο είναι να χρησιμοποιήσεις το κάτω-κάτω λινκ "Subscribe to: Post Comments (Atom)" ώστε να σου στλλνονται σχόλια της ανάρτησης καθώς γίνονται, όπου γίνονται, για να παρακολουθείς χωρίς να πρέπει να έρχεσαι εδώ να ψάξεις, και ΄λερχεσαι μετά και αφήνεις δικό σου σχόλιο σε κάθε thread όποτε θέλεις... Εμείς εδώ είμαστε και συνεχίζουμε να τα λέμε σε κάθε ανάρτηση όσο θέλουμεόσο θέλουμε :-)

      Διαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.