Κυριακή, 16 Φεβρουαρίου 2014

Ελγίνεια











Δεν υπάρχει πιο ειρηνικά εξυψωτική στιγμή για μένα από το να ανεβαίνω τα σκαλιά του Μητροπολιτικού Μουσείου της Νέας Υόρκης Σάββατο πρωί, γύρω στις δέκα, έτοιμος να περάσω μερικές ακόμα ώρες χαμένος μέσα στην μεγαλειώδη ομορφιά του. Είναι τελικά το αγαπημένο μου μουσείο.

Το Λούβρο μου αρέσει επειδή είναι το Λούβρο, επειδή είναι το Παρίσι απ' έξω και λα Φράνς μέσα. Το Βρετανικό Μουσείο δεν το πολυ-πάω: παραείναι κρύο και βαρύ. Το Μουσείο Καλών Τεχνών της Βοστώνης είναι όμορφο. Το Ουφίτσι είναι όσο οργανωμένο όσο η υπόλοιπη Φλωρεντία: για γέλια --αλλά έχει θησαυρούς. Το Αρχαιολογικό Μουσείο στην Αθήνα με κάνει να αισθάνομαι σαν να είναι το ίδιο το κτήριο αρχαιολογικό έκθεμα, μια ψυχή φυλακισμένη σ' ένα νεκρό κορμί. Το Μουσείο της Ακρόπολης δεν το έχω δει ακόμα. Και πάει λέγοντας.

Αλλά όλα αυτά τα Μουσεία έχουν κάτι κοινό, για μένα. Είτε το θέλει το κάθε Μουσείο και η ατμόσφαιρά του, είτε όχι, όταν περπατάω μέσα στους χώρους οποιουδήποτε από όλα σε όσα έχω πάει, βρίσκομαι, για μένα, σε διεθνές έδαφος. Πανανθρώπινο.

Δεν πιστεύω και δεν θέλω να σκέφτομαι ότι οποιοδήποτε μεγάλο, πραγματικό Μουσείο, "πουλάει" την χώρα μέσα στην οποία βρίσκεται. Αυτό, για μένα, θα αφαιρούσε αξία από τα εκθέματα Ανθρώπινης Κληρονομιάς προσθέτοντάς τους εθνικισμό.

Και έτσι δεν θα μπορέσω να συμφωνήσω με τον Τζωρτζ Κλούνη ότι τα Ελγίνεια "πρέπει" (should) να επιστραφούν στην Ελλάδα. Θα συμφωνήσω μαζί του ότι θα ήταν "ωραίο" (nice- όπως είπε στην πρώτη του φράση), αλλά, από "nice" μέχρι "πρέπει" υπάρχει απόσταση και θέλει προσοχή. Άλλωστε ελέχθει σε πλάισιο συνέντευξης για την καινούργια του ταινία Monuments Men, σαν απάντηση σε ερώτηση Έλληνα δημοσιογράφου.

Εμένα, προσωπικά, δεν μου αρέσει να είναι τα Ελγίνεια Μάρμαρα στο Βρετανικό Μουσείο. Αλλά μόνο επειδή δεν μου αρέσει το Βρετανικό Μουσείο. Και αυτός δεν είναι σοβαρός λόγος να υποστηρίξω να επιστραφούν τα Ελγίνεια στην Ελλάδα. Ή να απαιτήσω από το Λούβρο να επιστρέψει την Μόνα Λίσα στην Ιταλία στην γενέτειρά της Φλωρεντία και να παραμείνει στο Ουφίτσι... Άλλωστε η Ιταλία δεν την ζητάει πίσω από όσο ξέρω. Η Ιταλία άλλωστε έχει αρκετά άλλα ωραία πράγματα. Και η Μόνα Λίσα είναι μάλιστα πολύ μικρότερη από τα Ελγίνεια αν την μετρήσεις και την ζυγίσεις. Και τα Ελγίνεια είχαν πολύ πιο ζωντανά και χτυπητά χρώματα όταν βρισκόντουσαν στο αέτωμα πριν 2.400 χρόνια (ή μήπως νομίζετε ότι στην Αρχαία Ελλάδα τα μάρμαρα δεν ήταν βαμμένα απαίσια για το σημερινό μάτι).

Τα Ελγίνεια έγιναν το κωζ-σελέμπρ της Μελίνας (και την Κυριακή). Εμένα η Μελίνα με "έχασε" όταν στάθηκα κάμποση ώρα δίπλα της σε μία πρόβα που φωτογράφιζα στο Εθνικό Θέατρο το 1981 και είχε έρθει από το Υπουργείο με ένα μαύρο πανάκριβο παλτό και κόκκινο κασκόλ και ενώ είχα αρχικά χαρεί να την δω μου έκανε τελικά πολύ κακή εντύπωση σαν χαρακτήρας --από τότε την άκουγα περισσότερο σαν ηθοποιό και λιγότερο σαν υπουργό, πολιτικό ή πατριώτισσα.

Τα Ελγίνεια είναι η κορωνίδα της κληρονομιάς της Αθήνας, και η Ελλάδα δεν έχει να επιδείξει τόσα, παντού, όσα η Ιταλία. Οπότε καταλαβαίνω το άχτι του Έλληνα που θέλει πίσω τα Ελγίνεια που πήρε από τους Οθωμανούς ο Λόρδος. Επίσης καταλαβαίνω την υπεροψία του Άγγλου που σηκώνει τα φρύδια του όταν ακούει για Ελγίνεια. Αλλά, εκεί ακριβώς βρίσκεται το πρόβλημα, κατά την γνώμη μου:

Και η Ελλάδα και η Αγγλία είναι ένοχοι του ότι αντιμετωπίζουν το θέμα από εθνικής (εθνικιστικής;) άποψης. Οι λόγοι για να συζητηθεί η γεωγραφική θέση των Ελγινείων δεν μπορεί να είναι ότι τα θέλει η Ελλάδα επειδή βρισκόντουσαν στην Ακρόπολη, ούτε ότι πρέπει να τα κρατήσει η Αγγλία επειδή έχουν εκεί ένα καλό σπίτι, καλά χρηματοδοτημένο. Και ας αφήσουμε τις μπούρδες περί νομιμότητας της μεταφοράς τους. Έγινε όσο νόμιμα θα μπορούσε να γίνει κάτι μεταξύ ενός δυτικού διπλωμάτη και της τότε κυβέρνησης και αρχής του τόπου.

Το να επιστραφούν τα Ελγίνεια έχει αξία συναισθηματική, και έχει αξία χρηματική με απορρέουσα αύξηση τουρισμού. Αλλά ποιά είναι η πολιτιστική αξία τέτοιας κίνησης;

Εκεί που βρίσκονται τώρα μπορεί κανείς να τα δει δωρεάν καθημερινά και το το Λονδίνο έχει περισσότερους επισκέπτες, κατοίκους και διεθνή κίνηση από την Αθήνα. Και είναι και πιο κεντρικό στον δυτικό κόσμο.

Δεν θέλω να με παρεξηγήσετε: δεν μιλάω "εναντίων" της Ελλάδας. Μιλάω μάλιστα, υποκειμενικά εναντίων του Βρετανικού Μουσείου που δεν το πάω. Αλλά δυστυχώς, οποιαδήποτε συζήτηση για τα Ελγίνεια είναι καταδικασμένη να γίνει σε πλαίσια εθνικής υπερηφάνειας (εθνικιστικής;) και αυτό και μόνο με βγάζει εμένα από την συζήτηση. Δεν θα ήθελα να μαγαρίσω τα μάρμαρα της ανθρώπινης κληρονομιάς με εθνοκεντρικές μικροπρέπειες. Στην συγκεκριμένη περίπτωση και οι δύο πλευρές έχουν χάσει το μέτρο, πιστεύω.

Όταν τα ζητάνε οι Έλληνες δεν φκέφτονται πολύ, και όταν δεν τα δίνουν οι Άγγλοι σκέπτονται υπέρ του δέοντος.





υγ. Πάντως, αν καταφέρουμε το Λούβρο να επιστρέψει την Νίκη της Σαμοθράκης και την Αφροδίτη της Μήλου, και μερικά άλλα μέρη μερικά άλλα έργα, ίσως να αρχίσυμε να θεμελειώνουμε την υποδομή που στο τέλος ίσως να αναγκάσει τους Βρετανούς να δεχθούν ήτα στην κοινή γνώμη. Από μέρος μας θα χρειαζόντουσαν μερικοί πολύ έξυπνοι, καπάτσοι διπλωμάτες που να καταλάβαιναν τον Άγγλο από μέσα και απ' όξω... και τέτειοι επαγγελματίες μας έχουν πρόσφατα τελειώσει --κι' αν τους είχαμε ποτέ.







Great Russell St, London WC1B 3DG, United Kingdom
Κρύο. Μοναξιά. Κακός φωτισμός. Μια φυλακή.
Αλλά, κεντρική για όλους και δωρεάν, που ποτέ δεν είναι κλειστή λόγω απεργίας.













15 σχόλια:

  1. Καλημέρα Δημήτρη !

    Προσωπικά δε θα ασχολιόμουν τόσο πολύ με το θέμα των ελγινείων γιατί δεν το θεωρώ πρωτεύον θέμα την εποχή που διανυουμε (αλλα ουτε και αλλες προηγουμενες εποχες) . Είναι άλλη μια καραμέλα που αρεσει σε δημοσιογραφους (κυριως ) και πολιτικους να πιπιλανε, για να δικαιολογησουν την υπαρξη τους.
    Τα ελγινεια ειναι εκει που ειναι , και άλλα σημαντικα δημιουργήματα του ανθρωπινου πολτισμου, βρισκονται επισης μακρια απο το σπιτι τους, για φαντασου να ζητουσε το Καιρο όλα οσα εχουν φυγει λαθραια απο την Αιγυπτο (ακομη και στο αρχαιολογικο μας εχουμε ολοκληρη αιθουσα με δαυτα...να μην μιλησω για το ΜΕΤ) ....και τελος παντων καποτε για λογους που δεν θα χαρακτηρισω σωστους ή λαθος, αξιολογα αντικειμενα, κειμηλια κλπ μετακομισαν.

    Παρ'όλα αυτά πιστευω πως αν οι Αγγλοι ηθελαν να δειξουν οτι εναι ακομη και σημερα λιγο τζεντλεμεν, οπως αρεσε και στον Καζαντζακη να τους αποκαλει , θα επεστρεφαν απο μονοι τους τα ελγινεια (τωρα που δεν υπαρχει η δικαιολογια του ανυπαρκτου μουσειου), για τον απλο λογο οτι αποτελουν αναποσπαστο μερος του Παρθενωνα και ειναι κριμα να βλεπουμε στη θεση τους γυψινα ομοιώματα .
    Εκτος κι αν παρουν και ολοκληρο τον Παρθενωνα στην Αγγλια οποτε οκ, ας κρατησουν και τα αναγλυφα του.
    Ο τροπος δλδ που εγω βλεπω το συγκεκριμενο θεμα δεν εχει να κανει με το να επιστρεψουν οι απανταχου αρχαιοτητες στους τοπους που γεννηθηκαν, σ'αυτην την περιπτωση θα αδειαζανε τα πιο ονομαστα μουσεια του κοσμου , αλλα με το οτι δεν ειναι ωραιο να κατακρεουργεις ενα δημιουργημα και να το σκορπας δεξια και αριστερα.

    ΚΙ εμεις βρηκαμε το χερι της Νικης της Σαμοθρακης, η οποια ητανε και δικια μας μαλιστα, και ομως δεν το κρατησαμε , αλλα το στειλαμε στο Λουβρο, για να ειναι μαζι με το υπολοιπο αγαλμα.
    Και μπορει να ειναι κριμα που δεν εχουμε τη Νικη στην Ελλαδα, αλλα οφειλω να ομολογησω πως η Γαλλοι της δωσανε την πιο ωραια θεση στο μουσειο τους. Κι αν σκεφτουμε πως το Παρισι σαν πολη ειναι ο δημοφιλεστερος προορισμος, δεν ειναι και λιγη διαφημιση για τη χωρα μας.

    Κατα τ'αλλα θα συμφωνησω μαζι σου πως και για μενα το ΜΕΤ ειναι το πιο ωραιο μουσειο :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καλή σου μέρα Scarlett!

      Πράγματι δεν είναι πρωτεύον τώρα, αλλά και ανέκαθεν δεν ασχολούμουνα κι' εγώ πολύ με το θέμα, κυρίως για τον λόγο του ότι όπως έγραψα νομίζω ότι τα Μουσεία είναι "διεθνές έδαφος". Ναι, είναι κρύα και αχανή τα "δωμάτιά" τους στο Βρετανικό αλλά είναι αυτό που είναι. Δεν μπορούν να επαναπατριστούν τα πάντα από όλα τα μουσεία: θα ήταν αστείο.

      Για το αν θα έπρεπε να είναι όλα μαζί, Παρθενώνας και Ελγίνεια, θεωρητικά λογικό, αλλά στην πραγματικότητα δεν θα ήταν μαζί: Ο Παρθενώνας θα έμενε στον βράχο και τα Ελγίνεια θα ήταν στο Μουσείο από κάτω. Όχι ακριβώς μαζί --και εν τω μεταξύ ούτε ο Φειδίας έχει ιδέα, και ξύνει το κεφάλι του, ως προς το τι κάνουν πάνω στον Παρθενώνα τόσα χρόνια -όποτε τον βλέπω τώρα τελευταία έχω αρχίσει να πανικοβάλλομαι ως προς το τι σκαρώνουνε 'κει πάνω και ποιός δημόσιος υπάλληλος το επιβλέπει και τι σχέδια έχουνε.

      Κατακρεούργηση ενός δημιουργήματος σκορπώντας το δεξιά και αριστερά: Ναι, βλέπω το σκεπτικό σου, αλλά και πάλι δεν είναι ένα αντικείμενο διαιρεμένο αλλά ένα ολόκληρο κτήριο όπου τα κυριότερα μέρη του βρίσκονται σε τρία μέρη: τον βράχο, το Μουσείο της Ακρόπολης και το Βρετανικό.

      Τέλος πάντων, τα Ελγίνεια είναι πολλά και θα έπρεπε να εκτεθούν όπως τα έχει το Βρετανικό Μουσείο, σε έναν χώρο μήκους και πλάτους που να τους επιτρέπει να βρίσκονται σε σωστή "θέση" το ένα σε σχέση με το άλλο.

      Αν δεν το έχουν κάνει ήδη (δεν έχω μπει στο Μουσείο της Ακρόπολης ακόμα), ας δημιουργήσουνε αυτόν τον τεράστιο χώρο με το εμβαδόν του Παρθενώνα μέσα στο Μουσείο της Ακρόπολης, όλα έτοιμα, φώτα, πινακίδες, ταμπέλες, θέσεις για τα εκθέματα, όλα έτοιμα και λειτουργώντας χωρίς τα ίδια τα εκθέματα στην θέση τους (θα είναι ψυχολογικά εντυπωσιακό -το "έκθεμα" θα είναι η απουσία), και ας λειτουργήσει ο χώρος για τους τουρίστες έτσι ώστε όλοι να φεύγουν από την Ελλάδα με την εντύπωση στην ψυχή τους ότι "κάτι λείπει" από την Αθήνα. Και ας αφήσουμε τον χρόνο να κάνει την δουλειά του στην κοινή γνώμη.

      Πράγματι η Νίκη της Σαμοθράκης είναι σε υπέροχη και συγκινητική θέση στο Λούβρο! Και η Αφροδίτη της Μήλου όμορφα παρουσιασμένη. Και φυσικά μόνο διαφήμιση μας κάνουν όλα αυτά στους πολύ περισσότερους τουρίστες που τα επισκέπτονται εκεί.

      Και μετά έρχονται στην Ελλάδα και δεν μπορούν να βγουν από το κρουαζιερόπλοιο, ή δεν μπορούν να μπουν στους χώρους λόγω απεργίας. Τι ψάχνουμε... Και στους χώρους ακόμα μια παράγκα για εισιτήρια, ένα πράμα με καρτ ποστάλ, και βαριεστημένοι φύλακες που δεν μιλάνε ξένες γλώσσες (ούτε Ελληνικά) και απλά βάζουνε καμιά άγρια φωνή αν κάποιος τουρίστας κάνει κάτι και τους ξυπνήσει (ο Δημήτρης είμαι, δεν μπορούσα να μην γράψω κι' αυτήν την παραγραφούλα!!)

      Δεν λέμε βέβαια να πάνε τα Ελγίνεια στο Έπκοτ δίπλα στην Ντίσνεηγουώρλντ στο Ορλάντο της Φλώριδας. Αν και στην Νάσβιλ του Τενεσή έχουν χτίσει ακριβές αντίγραφο του Παρθενώνα που "διδάσκει" καλύτερα και από τα ίδια τα Ελγίνεια στο Βρετανικό Μουσείο...
      http://dimitristhinks.blogspot.nl/2012/10/blog-post_678.html

      Χαίρομαι που αγαπάς και 'συ το Met!
      Καλή Κυριακή!

      Διαγραφή
    2. Δημητρη, πανω σ'αυτο που γραφεις
      "αλλά στην πραγματικότητα δεν θα ήταν μαζί: Ο Παρθενώνας θα έμενε στον βράχο και τα Ελγίνεια θα ήταν στο Μουσείο από κάτω."
      Μα ο λογος που τα αναγλυφα (και οχι ελγινεια φυσικα) δεν ειναι πανω στον Παρθενωνα, ειναι ακριβως επειδη ενας απο τους χιλιαδες κλεφτες (και μη Ελληνας μαλιστα ,για να τσιγκλισω και λιγο τον πειρατη ;-) τα απεσπασε με βιαιο τροπο αφηνοντας τον Παρθενωνα μας γυμνο . Και η δικαιολογια οτι το εκανε για να τα περισωσει δεν γινεται πιστευτη ουτε απο τον πιο αφελη !!!
      Μ'αυτην την δικαιολογια θα μπορουσε ο καθενας μας να κλεβει δημοσια ή ιδιωτικη περιουσια, για να την περισωσει απο τον νομιμο κατοχο της!

      Οσον αφορα τωρα το Μουσειο της Ακροπολης, αν και θα το προτιμουσα διαφορετικο, κατι το οποιο εχω ηδη αναφερει σε σχετικο μου ποστ οταν το επισκεφτηκα, πιστευω πως ειναι το μονο μουσειο στο οποιο εχουν θεση τα συγκεκριμενα αναγλυφα, απο τη στιγμη που δεν μπορουμε να τα ξανακολλησουμε πανω στον Παρθενωνα.
      Όταν με το καλο ξαναερθεις στην Ελλαδα πηγαινε να το επισκεφτεις και ισως να με δικαιωσεις. Και τους χωρους διαθετει κι επιπλεον - κι αυτο ειναι το μεγαλο του ατου - βρισκεται σε μια θεση απ'όπου στην κυριολεξια "επικοινωνει" με τον Παρθενωνα και την Ακροπολη. Από τη μια εχεις τα γλυπτα κι απο την αλλη τον βραχο και τα αετωματα απ'όπου αφαιρεθηκαν. Αυτο κανενα Λονδινακι δεν μπορει να το προσφερει


      Διαγραφή
    3. Οι νεοελληνες ειναι τοσο ανικανοι και τοσο απολιτιστοι, που ακομα και αν δεν ειχε κλεψει ποτέ κανενας τα ελγινεια, παλι θα (αναγκαζονταν να) αφαιρεσουν τα αυθεντικα μαρμαρα απο τον φυσικο τους χωρο.

      Μην ξεχνας, οτι οι Καρυατιδες που βλεπεις στο Ερεχθειο (δηλαδη στον φυσικο τους χωρο) δεν ειναι παρα γυψινες απομιμησεις.
      Αυτο γιατι έγινε; Επειδη μας εκλεψε τα νταμαρια ο Ελγιν;

      Διαγραφή
    4. Α, δεν έχω κανένα πρόβλημα να συμφωνήσω μαζί σου για την ποιότητα και θεωρητική αίγλη του Μουσείου της Ακρόπολης --και μάλιστα μόνο πολύ καλά πράγματα έχω ακούσει για το καινούργιο Μουσείο και είμαι έτοιμος να το αγαπήσω και να μου αρέσει πολύ όταν το επισκεφτώ.

      Αν βρεθούμε για μια στιγμή στο μυαλό και συνείδηση ύπαρξης στην εποχή των αρχών του δεκάτου ενάτου αιώνα, και δη στο υπεροπτικό μυαλό ενός "ευγενούς" αποικιοκράτη μιας πανίσχυρης δυτικής αυτοκρατορίας, δεν είναι δύσκολο να εννοήσουμε πως εκείνος έβλεπε το τοπικό κράτος των Οθωμανών σαν μπάχαλο και τους ντόπιους σαν ραγιάδες --άρα, όσο και να έχεις δίκιο ότι δεν τα πήρε για να τα "σώσει", πρέπει να παραδεχτούμε ότι, και σαν προσποιητή δικαιολογία ακόμα εκείνη την εποχή, δύσκολα την αντέκρουε κανείς δυτικός. Και πιστεύω ότι πρέπει να αξιολογεί κανείς κάτι με τα κριτήρια της στιγμής κατά την οποία έγινε. Αλλιώς όλη η Ιστορία της ανθρωπότητας θα ξαναγράφεται κάθε δυό-τρεις γενεές βάση της αντίληψης της εκάστοτε γενεάς. Άλλωστε από την ίδια αυτοκρατορία, μόνο δέκα χρόνια αργότερα ξεπήδησαν πολλοί γνήσιοι φιλέλληνες για έναν εκ των οποίων έχουμε ονομάσει και ολόκληρο προάστειο της μοντέρνας Αθήνας. Ποιά άραγε να ήταν η γνώμη του Λόρδου Βύρωνα για τα καμώματα του Λόρδου Έλγιν; Υπάρχει Ιστορικό αρχείο περί αυτού;

      Μπορεί τώρα να διυλίω τον κώνωπα, αλλά στο τέλος πιστεύω ότι τα μόνα αντικειμενικά κριτήρια για την γεωγραφική τους τοποθεσία θα έπρεπε ίσως να είναι πρώτον το ότι είναι δωρεάν η είσοδος εκεί, και δεύτερον ότι την στιγμή που ασκεί κανείς οποιαδήποτε γεωγραφική λογική όσον αφορά τα εκθέματα ενός Μουσείου, χάνεται η οικουμενικότητα του προορισμού οποιουδήποτε Μουσείου.

      Θα ήταν πράγματι "nice" να επιστραφούν. Είναι όμως άραγε "σωστό", και σε τι θα εξυπηρετούσε την ανθρωπότητα σαν σύνολο;

      Διαγραφή
    5. Κάπταιν, "ανίκανοι" σε σχέση με άλλους λαούς δυτικούς και κοινωνίες, σίγουρα είναι, όπως είναι και πιο ικανοί πάλι από άλλους. Ομολογουμένως, με "δυτικά" κριτήρια, ο βαθμός ικανότητας αφήνει περιθώριο για ...καλυτέρευση :-) Όσο για "απολίτιστοι", έχουν τον δικό τους πολιτισμό της στιγμής αυτής και είμαι σίγουρος ότι θεωρούν "απολίτιστους" με τα Ελληνικά κριτήρια εκείνους που δεν ασπάζονται τις αξίες τους. Εφ' όσον όμως αξιολογούμε, επί του πλανήτη, με κριτήρια την κοινωνία της οποίας η ικανότητα των καθημερινών ανθρώπων και ο πολιτισμός τους είναι πιο αποτελεσματικά για την ευημερία τους, μάλλον στην Ελλάδα έχουμε ορισμένες λεπτομέρειες που να μπορούν να διορθωθούν...

      Ακριβώς, οι Καρυάτιδες και τα Ελγίνεια πρέπει να βρίσκονται μέσα σε Μουσείο, και η επιλογή να υπάρχει παντού για την δημιουργεία αντιγράφων ώστε ο χώρος να θυμίζει το πως ήταν. Άρα η ερώτηση παραμένει σε τι θα ωφεληθεί η ανθρωπότητα ως σύνολο με την μετακίνηση των αντικειμένων που εκτίθενται στα Μουσεία (Το Met έχει ολόκληρη τεράστια αίθουσα με έναν ολόκληρο Αιγυπτιακό ναό ο οποίος ήταν μέρος μεγαλύτερης ενότητας).

      Διαγραφή
  2. Θα διαφωνήσω μαζι σου Δημητρη

    Τα μάρμαρα πρέπει να γυρισουν πίσω γιατί πολυ απλά αφορούν ένα μνημείο που κατακερματίστηκε , δεν προκειται για τη Νίκη της Σαμοθράκης που είναι ένα άγαλμα, είναι τα μάρμαρα ενός Μνημείου.
    Χώρος πλέον υπάρχει στην Αθήνα, το Βρεατανικό Μουσείο είναι πολύ ψυχρός χώρος για να τα "φιλοξενεί".
    Κι όσο για τη νομιμη κυβέρνηση της χώρας που "διαπραγματεύτηκε" με τον Άγγλο διπλωμάτη,. μάλλον θα αστειεύεσαι! Είμαι λίγο καυστικός σε αυτό, αλλά ούτε νομιμη κυβέρνηση υπήρχε κι ούτε διαπραγμάτευση πάνω σε ένα θέμα πολιτιστικής κληρονομίας υπήρχε.
    Συμφωνω απόλυτα με τον Stephen Fray εδω: http://www.videoman.gr/50980
    Το ζήτημα δεν βλέπω να τίθεται με όρους εθνικιστικούς από την Ελληνική πλευρά, μάλλον χαλβάδες είμαστε που δεν το διεκδικούμε όσο πρέπει, οι Άγγλοι μια χαρά το χειρίζονται.
    Η Νικη της; Σαμοθράκης δεν με ενοχλεί εκεί που είναι, είναι ένα άγαλμα και τα μάρμαρα που δεν είναι Ελγίνεια αλλά του Παρθενώνα.

    Με βάζεις τωρα να κάνω αναρτηση σήμερα :))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καλό απόγευμα Τζων Μπόη!

      Είχα ήδη γράψει σαν μέρος της απάντησής που έγραφα στην Scarlett την στιγμή που ήρθε το σχόλιό σου ότι θεωρώ το Βρετανικό Μουσείο πολύ "κρύο", και ήδη είχα γράψει στην ανάρτηση ότι δεν μου αρέσει --σ' αυτό συμφωνούμε (αλλά δεν μπορώ να πάρω την συναισθηματική μου άποψη και να την παρουσιάσω σαν πολιτιστικό σκεπτικό). Και επίσης συμφωνούμε στο ότι συναισθηματικά το βρίσκω κι εγώ λογικό να είναι στην Αθήνα τα Ελγίνεια --αλλά η αντικειμενική ερώτηση είναι το αν αυτό είναι πρακτικό ή λογικό εκτός από συναισθηματικό, και, πιο σημαντικό: τι προεκτάσεις θα είχε τέτοια απόφαση ως προς την παγκοσμιότητα του κάθε μουσείου... Σίγουρα μεγάλο θέμα και η αντικειμενικότητα εκ του ορισμού της δύσκολη.

      Κατακερματίστηκε "ένα" μνημείο; Ίσως να μπορούμε να πούμε ότι αφαιρέθηκαν αντικείμενα από μια περιοχή η οποία νοηματικά αποτελεί "μια" ενότητα (του Παρθενώνα, ή, ολόκληρης της Ακρόπολης). Δεν έχω πρόβλημα να θεωρήσω, νοηματικά, τον χώρο σαν "μια" ενότητα, αλλά δεν πιστεύω στην ακρίβεια της απόδοσης μοναδικότητας αντί ενότητας και ιδίως δεν νομίζω ότι η νοηματική απόδοση του εικοστού και εικοστού πρώτου αιώνα ήταν η ίδια με εκείνη των προηγούμενων αιώνων. Και εγκληματίας-κλέφτης να ήτανε ο Λόρδος, δεν νομίζω ότι, ειλικρινά, ο ίδιος πίστευε ότι κατακερμάτιζε... Μάλλον ότι έσωζε, και την ίδια στιγμή φερόταν ως αποικιοκράτης μιας αυτοκρατορίας, υπεροπτικά πράτων με μία ανατολική αυτοκρατορία...

      Επίσης συμφωνούμε, όπως έγραψα και στην ανάρτηση, ότι η Ελληνική πλευρά το έχει χειριστεί το θέμα ακριβώς όπως λες. Και εγώ προχωρώ και λέω ότι ενώ οι Άγγλοι έχουν απαντήσει αποτελεσματικά, κατά την γνώμη μου και εκείνοι το μιλάνε από λάθος οπτική. Όσο "αντικειμενικά" (υποτίθεται) και να απαντάνε, γνωρίζω καλά τον Αγγλικό "εθνικισμό" και αυτοκρατορική υπεροψία στις απαντήσεις: απλά εμείς δεν έχουμε την διπλωματία να απαντήσουμε στο ίδιο επίπεδο.

      Όσο για την νομιμότητα της πράξης του Λόρδου διπλωμάτη... Για μας οι Οθωμανοί ήταν δύναμη κατοχής (400 χρόνια), άρα δεν της αναγνωρίζουμε νομιμότητα. Λογικό και σωστό, για μας. Για την Ισταμπούλ (εις την Πόλη) και το Λονδίνο, πριν την Ελληνική Επανάσταση, η "νομιμότητα" στην Αττική καθοριζότανε από τα παραδεκτά κρατικά σύνορα της εποχής. Και η γραφειοκρατία με την οποία, ή χωρίς την οποία, ενέκρινε πράξεις το κακό κι' ανάποδο κράτος της εποχής, πρόβλημα της επικράτειας της εποχής. Μέχρι το 1828 δεν είχαμε διεθνώς αναγνωριζόμενη δικαιοδοσία στις τύχες του τόπου --αλλιώς ξέρεις πόση Ιστορία στην υφήλιο πρέπει να ξαναγραφτεί;

      Δεν μας βλέπω τόσο να διαφωνούμε αγαπητέ, όσο να χρησιμοποιούμε διαφορετική φρασεολογία και νοητές οριοθετήσεις... Αν πάντως σ' έβαλα να κάνεις ανάρτηση, εγώ χαίρομαι!! :-)

      Διαγραφή
  3. Γελοιοτητες και δημοσιοσχετιλικια. Οι ελληνες θελουν τα ελγινεια επειδη (νομιζουν οτι) τα ελγινεια θα τους φερουν φραγκα. Αν τα ελγινεια δεν εφερναν φραγκα, οι ελληνες θα τα ειχαν φτυσμενα.
    Οπως αλλωστε εχουν ηδη φτυσμενα *παμπολλα* άλλα αρχαια μνημεια που δεν εχουν φυγει απο την χωρα.

    Ποιός ελληνας ανεβαινει στην Ακροπολη, στην Ολυμπια, στην Επιδαυρο, στους Δελφους;
    Κανενας. Πιανω μονο τα πρωτοκλασσατα μνημεια. Για να μη μιλησω για "μικροτερα", τα οποια δεν τα ξερει ανθρωπος.

    Τα μνημεια απο μόνα τους δεν ειναι τιποτα. Κατι αρχαια νταμαρια, κατι σπασμενα μαρμαρα. Σιγα το πραμα. Το μνημειο γινεται μνημειο, οταν ΕΣΥ, ο σημερινος ανθρωπος το σεβεσαι, του δινεις αξια, το εντασσεις στην πολιτισμικη σου κληρονομια, στην κουλτουρα σου.

    Οι σημερινη νεοελληνικη κουλτουρα δεν εχει ουτε στο απειροελαχιστο κατι το κοινο με την αρχαια. Συνεπως τα ελγινεια δεν ειναι (για τους νεοελληνες) μνημεια, αλλά κατι ψωρονταμαρια που φερνουν φραγκα.

    1000 φορες προτιμαω να μεινουν τα ελγινεια εκει που ειναι. Γιατι ακομα και τα φραγκα απο τα ελγινεια (αν ερθουν) δεν θα επενδυθουν σε Πολιτισμο, αλλά θα πανε στις τσεπες αθλιων λαμογιων.
    Οπως π.χ. οι διορισμενοι απο τον χουντοσαμαρα μεσσηνιοι στο μουσειο της Ακροπολης. Και αυτοι ειναι μονο η κορυφη του παγοβουνου.
    Προτιμω να βγαζουν οι εγγλεζοι φραγκα απο τα ελγινεια. Οι τουρκοι, οι μακεδονες, οι αβοριγινες, οι πακιστανοι. Ο οποιοσδηποτε θελω να βγαζει λεφτα απο τα ελγινεια, αρκει να μην ειναι τα ελληνικα λαμογια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Έ, αγαπητέ μου κάπταιν, αν διαβάσεις την προ-τελευταία παράγραφό μου στην Scarlett, που δεν την είχα δημοσιεύσει όταν ήδη έγραφες εσύ, θα δεις ότι επί του θέματος συμφωνώ, υποκειμενικά, κατά λέξη, με λύπη μου, αλλά, έτσι είναι ακριβώς και από μένα. Μάλιστα για την Μελίνα, δεν ήταν τόσο οικονομικό το θέμα όσο ήταν μπραντ-μπίλντινγκ της Μελίνας για την ίδια την λέγκασύ της, κατά την γνώμη μου.

      Όσο "ισοπεδωτικός" και να είσαι στο σχόλιό σου, και όσο διαφορετικά και με βελούδινα γάντια να είχαν λεχθεί τα ίδια πράγματα, η αλήθεια του τι λες είναι δυστυχώς εμφανέστατη σε οποιονδήποτε επισκεφτεί σαν τουρίστας την Ελλάδα, και σε οποιονδήποτε έχει δουλέψει πέντε χρόνια στον Ελληνικό τουρισμό ερχόμενος από έξω. Τα έχω δει με τα μάτια μου και έχω κλάψει, σε τρυφερότερη από την σημερινή μου ηλικία, και επίσης έχω συνειδητοποιήσει ότι αυτά που είδα, και αυτά που λες, δεν είναι τόσο εύκολα αναγνωρίσιμα από "εντός". Το σέβομαι αυτό σαν ειλικρινέστατη άποψη οπτικής εκ των "εντός": το ότι ακουγόμαστε σαν ισοπεδωτικοί.

      Για να διυλίσουμε το πράγμα στα πιο αντικειμενικά του μόρια, θα μπορούσαμε να πούμε ότι όσο το Βρετανικό Μουσείο έχει ελεύθερη είσοδο και οι χώροι και τα Μουσεία στην Ελλάδα έχουν το παραμικρό εισιτήριο, οι φίλοι μας οι Άγγλοι θα στέκονται ένα σκαλοπάτι παραπάνω στην συζήτηση...

      Διαγραφή
  4. Πειρατή, δεν μου πέφτει και πολύς λόγος με κάτι τέτοια ισοπεδωτικά φτάσαμε εδω που φτάσαμε
    κι εσυ αντιμετωπίζεις το ζητημα με οικονομικους όρους.
    μηπως να εξαφανιζαμε την Ελλαδα και τους Ελλήνες εντελώς, μπας και σωθεί ο κόσμος;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Φυσικά αγαπητέ μου Τζων Μπόη ούτε για αστειο το να "εξαφανήσει" κανείς την Ελλάδα και τους Έλληνες, και πιστεύω ότι ήδη, σιγά-σιγά, η νοοτροπία και πραγματικότητα αυτών που λέει ο κάπταιν αρχίζει να εξαφανίζεται με τις καινούργιες γενεές (ελπίζω), πράγμα που είναι καλό.

      Διαγραφή
    2. Ναι, θελω να εξαφανιστει *αυτη* η Ελλαδα. Η Ελλαδα του πανωσηκωματος, του φραπε, του ρουσφετιου, των αυθαιρετων μεσα στα καμμενα δαση και του βασανισμου των αδεσποτων στους δρομους.

      Οσο πιο γρηγορα (και οσο πιο οδυνηρα) ψοφησει *αυτη* η Ελλαδα, τοσο μεγαλυτερη θα ειναι η χαρα μου.
      Και μπορεις να με λες ισοπεδωτικο οσο θελεις.

      Αν καποτε αυτη η χωρα
      1) σεβαστει τα ζωα (κατι που για τους αρχαιους ελληνες ηταν αυτονοητο),

      2) μαθει να εξοστρακιζει οσους καταχρωνται δημοσια αξιωματα για ιδιον οφελος. Δηλαδη να αφαιρει την ιθαγενεια, τα πολιτικα δικαιωματα, ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ, ακομα και το δικαιωμα υπαρξης εντος των συνορων

      3) μαθουν οι πολιτες της να πινουν το κωνειο (οπως ο Σωκρατης) μονο και μονο για να μην παραβουν τους νομους (που ουτε το κοκκινο σε διασταυρωση δεν σεβονται),

      Τοτε, και μονο τότε, σου ορκιζομαι σε οτι εχω ιερο, οτι εγω πρωτος θα μπω στο Βρεταννικο Μουσειο για να κλεψω τα ελγινεια και να τα φερω στον Παρθενωνα.
      Οχι φυσικα για να προσελκυσω τουριστες. Αλλα επειδη θα ειναι αναποσπαστο κομματι ενος Ελληνικου Πολιτισμου.

      Διαγραφή
    3. Μάι Κάπταιν, δεν μπορώ παρά να σκεφτώ ότι ο λόγος για τον οποίον πολλοί βλέπουμε κάτι το λάθος σε όλα όσα σωστά αραδιάζεις είναι επειδή βλέπουμε το πως άλλοι λαοί και κοινωνίες τα αντιμετωπίζουν διαφορετικά --και συγκρίνουμε. Η αλήθεια είναι ότι και ο Αμερικανός και ο Βρετανός θα οδηγούσαν σαν Έλληνες αν δεν ήξεραν ότι ακόμα και δύο το πρωί στην ερημιά όταν η αριστερή τους ρόδα (ή η δεξια ρόδα αν οδηγούν στην Αγγλία) ακουμπήσει διπλή γραμμή, θα δουν μπλε φώτα να αναβοσβήνουν στον καθρέφτη τους και θα πληρώσουν καμιά διακοσαριά γρόσια.

      Ίσως όλα για όσα καταδικάζουμε τον Έλληνα δεν γίνονται επειδή έχει "κακό χαρακτήρα" αλλά επειδή δεν μερίμνησε ώστε το κράτος του να παίρνει τους νόμους σοβαρά με αποτελεσματική αστυνόμευση... (είναι όμως μαθημένος χίλια πεντακόσια χρόνια να είναι υπηρέτης των Βυζαντινών και αργότερα των Οθωμανών: ο σεβασμός του κράτους δεν υφίσταται στην συλλογική, ιστορική εμπειρία...)

      Άρα η ερώτηση είναι ίσως: πότε ο Έλληνας θα οργανώσει το κράτος του με τρόπο ώστε οι νόμοι, που επιλέγει να γράφει, να γίνονται σεβαστοί θέλει-δε-θέλει ο καθένας.

      Αποτελεσματική αστυνόμευση θα σήμαινε την μείωση στο ήμισυ της ανεργίας λόγω των οργάνων που θα χρειαζόντουσαν --τα οποία όμως θα χρειαζόντουσαν και την παιδεία και την ανατροφή να εξασκούν τα καθήκοντά τους.

      Διαγραφή
  5. Κάτι ακόμα, πρώτα όμως να επαναλάβω ότι όπως έγραψα στην ανάρτηση και σε άλλα σχόλια, βρίσκω την παρουσίαση στο Βρετανικό Μουσείο κρύα και χωρίς έμπνευση. Δεν θέλω να μείνουν εκεί αλλά δεν βρίσκω πραγματικό οικουμενικό λόγο να ανοίξω την συζήτηση που θα κατέβαζε οποιοδήποτε Μουσείο σε επίπεδο εθνικό αντί πανανθρώπινο.

    Υπάρχει μια ταμπέλα στον χώρο των εκθεμάτων από τον Παρθενώνα στο Βρετανικό Μουσείο, και ευχαριστώ τον Τζων Μπόη για το ότι την παρουσίασε στο μπλογκ του, μαζί με άλλες φωτογραφίες, συμπεριλαμβανομένης της Καρυάτιδας, που πιστοποιούν το κρύο και άνευ έμπνευσης περιβάλλον στο οποίο βρίσκονται έργα τέχνης που επί 2.300 χρόνια είχαν συνηθίσει τον ήλιο και την ζέστη και τον γαλανό ουρανό της Αθήνας.

    Κατ' αρχάς, το κείμενο του Βρετανικού Μουσείου έχει ένα λάθος γραμματικής! Γράφει: "Today, only about half of the sculptures that once decorated the Parthenon survives." Goodness gracious, me! Oh dear, oh dear! έπρεπε να γράφει "survive", πληθυντικός! Όχι "survives", ενικός! Το "survive" πάει στις sculptures, και όχι στο half: "...the sculptures (...) survive" !!! (ή, "of the sculptures about half survives") Είναι θέμα συντακτικού. Θα στείλω email στο Βρετανικό Μουσείο αύριο κιόλας! Θα σας πω αν μου απαντήσουν!

    Το κείμενο ξεκαθαρίζει ένα σημείο: Ο Έλγιν έφερε στην Αγγλία τα γλυπτά, όχι στο Μουσείο. Το Μουσείο τα αγόρασε από τον Έλγιν (με χορήγηση χρημάτων εγκεκριμένη από το Βρετανικό Κοινοβούλιο) το 1816.

    Το κείμενο προσφέρει και μια γνώμη: Ότι ευρισκόμενα στην Αγγλία τα γλυπτά γλύτωσαν από πιθανές καταστροφές λόγω βανδαλισμού, περαιτέρω έκθεσης στον χρόνο και καιρό, και από μόλυνση της ατμόσφαιρας.

    Το κείμενο προσφέρει και ένα μποναμά: Το κοινό μπόρεσε να τα δει από κοντά, αντί από μακριά στον Παρθενώνα.

    Τα παραπάνω είναι αλήθεια και δεν μπορεί κανείς να τα αμφισβητήσει για την περίοδο 1800-2000, παρά μόνο με αντικρουόμενες εικασίες. Όμως αυτά δεν προσφέρονται σαν δικαιολογίες για το μέλλον. Μιλάν για το παρελθόν.

    Το κείμενο προσφέρει δικαιολογία για το μέλλον λέγοντας ότι η Αθήνα και το Λονδίνο έχουν μισά-μισά Παρθενώνα στο Λονδίνο Ακρόπολη στην Αθήνα, είναι συμπληρωματικά, τα δύο Μουσεία, όλοι χορεύουμε ευτυχείς στους αγρούς, και, ειλικρινά, από του Άγγλους θα περίμενα κάτι πιο μεστωμένο και σοβαρό για δικαιολογία, από αυτήν την λυπηρή αρλούμπα.

    Λένε περίπου αυτό που είπα και εγώ, περί παγκόσμιας κληρονομιάς πανανθρώπινης και λοιπά, αναμιγνύοντας μάλιστα και την Αίγυπτο και την Ασσυρία και την Περσία στο σκεπτικό, αλλά όπως είναι γραμμένο φαίνεται φοβισμένο χωρίς εμπιστοσύνη σε αυτά για τα οποία προσπαθεί α πείσει. Ίσως αυτό να είναι το τρωτό τους σημείο.

    Όταν κάποτε αποκτήσουμε πολιτικούς και διπλωμάτες και επιστήμονες που θα έχουν για πρώτη φορά στην Ιστορία του τόπου την ικανότητα να συνδιαλέγονται επιτυχώς με άλλους λαούς, και δη Βρετανούς, ίσως τα γλυπτά να ξαναδούν το φως της γης όπου γεννήθηκαν. Μέχρι να αποκτήσουμε ικανούς συζητητές στα διάφορα υπουργεία, θα πρέπει να συνεχίσουμε να θεωρούμε ότι τα μόνα μας επιτεύγματα είναι η καθιέρωση διεθνώς της ονομασίας της Μακεδονίας, και η παρούσα διεύθυνση του μισού Παρθενώνα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.