Πέμπτη, 9 Ιουνίου 2011

Μέλλον






Έρχεται κάποια στιγμή σε κάθε πολύπλοκο πρόβλημα όταν η λύση γίνεται απλούστερη απ' ότι θα περίμενε κανείς.


Στην προκειμένη περίπτωση το πρόβλημα δεν είναι απλά ότι η Ελλάδα πρόκειται, αργά ή γρήγορα να χρεοκοπήσει. Οι δρόμοι που μας οδήγησαν στο σημερινό σημείο συνέκλιναν από πολλές κατευθύνσεις οι οποίες συνεπάγονται και ευθύνες.

Από την πλευρά του κράτους της Ελλάδας,
- Η χώρα έζησε επί 30 χρόνια σαν ένας άνθρωπος που ξόδευε μονίμως περισσότερα από αυτά που έβγαζε, και συμπλήρωνε με δανεικά μέχρι που έφτασε στο σημείο να μην μπορεί πλέον ούτε τους τόκους να πληρώνει στην ώρα του.
- Η χώρα δεν ανέπτυξε τις πηγές εσόδων, όπως τον ακριβό τουρισμό κάποιας ποιότητας, και την στήριξη του αγρότη, της αλιείας, της υπαίθρου και της οποιασδήποτε βιομηχανίας στο σημείο το οποίο θα μπορούσε να τα εξελίξει.
- Κανείς δεν έκανε τις σωστές ερωτήσεις από τότε που το 1980 το ΠΑΣΟΚ άρχισε να δημιουργεί υπέρογκο χρέος που ήδη είχε φτάσει στα σημερινά επίπεδα
- Το κράτος δεν βοήθησε την ανάπτυξη της οικονομίας με κατάλληλους νόμους, μηχανογράφηση, διαφάνεια, εξυπηρέτηση πολιτών και λειτουργούντα δημόσιο τομέα.
- Οι πολίτες της χώρας επέλεξαν την φοροδιαφυγή, τα μαύρα λεφτά, την παραοικονομία, σαν καθημερινή πραγματικότητα.
- Οι πολίτες της χώρας επέλεξαν να αφήνουν τις "μικρές" και απεχθείς εργασίες στους αλλοδαπούς που δεν ντρέπονταν να εργάζονται, και επέλεξαν να πληρώνουν, στους αλλοδαπούς, μισθούς οι οποίοι έβγαλαν από τα "χαμηλά" επαγγέλματα όσους Έλληνες είχαν μείνει σε αυτά.

Από την πλευρά του Δυτικού κόσμου, και ιδιαίτερα της Ευρωπαϊκής Ένωσης από όπου ερχόντουσαν τα δανεικά,
- Κανείς μέχρι πέρσι αλλά ούτε και τώρα, σκέφτηκε, ή σκέφτεται, το μέλλον το οποίο είναι αλληλένδετο με τις μικρές και αδύναμες χώρες, και την συνεπαγόμενη διαχείριση δανείων και επιτοκίων.
- Δέχτηκαν μια χώρα σαν την Ελλάδα στην Ευρωζώνη το 2000-2002, ενώ ήταν κοινό μυστικό ότι η Ελλάδα είχε μαγειρέψει τα λογιστικά της βιβλία.
- Η Άνγκελα Μέρκελ με την στάση της, πέρσι και τώρα, βοήθησε να τρυπήσει το μπαλόνι, το οποίο θα τρύπαγε ούτως ή άλλως -όμως ίσως να μπορούσε να είχε τρυπήσει λίγο πιο διακριτικά με περισσότερη κάλυψη και διορατικότητα για το μέλλον όλης της Ευρωζώνης.

Όμως το ίδιο το Οικονομικό Σύστημα του Δυτικού κόσμου δεν μπορεί να σταθεί άνευ κριτικής.
- Ένα οικονομικό σύστημα που μένει στάσιμο στην λειτουργία, προσδοκίες και εφαρμογή του, δεν μπορεί, από την φύση του, να παρακολουθήσει και να υπηρετήσει κοινωνίες οι οποίες έχουν ήδη εξελιχθεί πέρα από αυτό. Όπως ο Κομμουνισμός των αρχών του 20ου αιώνα ξεπεράστηκε και ετέθη άνευ επαφής με την πραγματικότητα, έτσι και ο Καπιταλισμός του 20ου αιώνα βασίζεται σε θεμέλια και διαδικασίες που οι κοινωνίες έχουν πλέον ξεπεράσει.

Το πρόβλημα λοιπόν είναι μεγάλο και πολύπλοκο, δημιουργημένο όχι μόνο από μια ανεύθυνη χώρα με τυφλούς πολίτες, σπρωγμένους δεκαετίες μπροστά από την κοινωνική τους ικανότητα λειτουργίας, αλλά και από κράτη που άργησαν να πατήσουν φρένο, όλα κάτω από ένα άσχετο πλέον και "χρεοκοπημένο" σύστημα.


Πιστεύω ότι και εκείνοι ακόμα που δεν θέλουν να το δουν ή να το παραδεχτούν ξέρουν ότι η Ελλάδα θα χρεοκοπήσει, ή τον Ιούλιο του 2011, ή λίγο αργότερα, ή λίγο παρακάτω. Πιστεύω ότι η ερώτηση δεν είναι "Αν" θα χρεοκοπήσουμε, αλλά "Πότε;" και, ίσως, "Πως;".

Η σωστή προετοιμασία και επιλογή του "Πότε;" και του "Πως;" μόνο την Ευρώπη μπορεί να βοηθήσει. Οι καθημερινοί πραγματικοί Άνθρωποι που ζουν και παλεύουν μέσα στην Ελλάδα, οι Έλληνες, το 80-90% των Ελλήνων, θα υποφέρουν το ίδιο ότι και όποτε και να γίνει. Μάλιστα, όσο πιο πολύ καθυστερεί η Τελευταία Πράξη της Εθνικής Τραγωδίας, τόσο περισσότερο θα υποφέρουν.


Η ερώτηση δεν είναι πλέον αν μπορούμε να ξεπεράσουμε το συγκεκριμένο πρόβλημα και τα γενικότερα πάμπολλα προβλήματά μας. Δεν είναι δυνατόν, πρώτον γιατί δεν είναι στην φύση του Έθνους μας να κάνουμε ενωμένοι τις ενέργειες που θα βοηθούσαν, αλλά και γιατί δεν εξαρτάται πλέον μόνο από εμάς. Ότι και να κάνει πλέον η Βουλή, και να ενωνόντουσαν οι 300 σε μια φωνή, εκείνη η ώρα πέρασε πια και είναι αργά για αυτό. Πρέπει να δούμε τι είναι το επόμενο πράγμα που μπορούμε ακόμη να κάνουμε.


Πιστεύω ότι έχει έρθει πια η στιγμή που οι καθημερινοί Άνθρωποι έχουν το δικαίωμα να πάρουν την μοίρα τους στα χέρια τους. Δεν έχει πλέον σημασία το ότι φταίνε πρωτίστως οι ίδιοι που φτάσαμε εδώ. Τώρα είμαστε εδώ, και έχουν δικαίωμα και απαίτηση τα παιδιά τους να ζήσουν σε ένα μέλλον που θα το καθορίσουν οι ίδιοι και οι γονείς τους, και όχι οι ανίκανοι αντιπρώσωποί τους, οι ξένοι, ή ένα πεπαλαιωμένο οικονομικό σύστημα.

Για αυτό ελπίζω το Κίνημα των Αγανακτισμένων να συνεχίσει να αυξάνεται, να καθορίζεται, και να μεγαλώνει σε όγκο, μάζα και αδράνεια. Όχι γιατί πιστεύω ότι μπορεί να σώσει πλέον τίποτα, αλλά γιατί πιστεύω, από πλευράς ηθικής και ιστορικής στιγμής ότι είναι πια ώρα να μιλήσουν και να πράξουν οι ίδιοι οι Άνθρωποι που πρόκειται να προσπαθήσουν να επιβιώσουν στον καινούργιο κόσμο που περιμένει τις μέρες της χώρας μας.

Για καλύτερο, ή χειρότερο, είναι πλέον ή Ώρα των καθημερινών Ανθρώπων.


Όπου είναι να πάμε, ας πάμε ενωμένοι, χωρίς πλέον επάνω μας τα χρώματα των Πράσινων ή των Βενέτων, των ξένων, ή του συστήματος του Εικοστού αιώνα που έχει ξεπεραστεί από τον Εικοστό Πρώτο. Αν δεν μπορεί να νικήσει πλέον η Οικονομία, ας νικήσει, ηθικά και θεωρητικά τουλάχιστον, η Ζωή.





21 σχόλια:

  1. Το πιο λυπηρό απ' όλα είναι το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει φτάσει ξανά σ' αυτό το σημείο κι όμως δεν έχει διδαχτεί ΤΙΠΟΤΑ. Οι Έλληνες, εμείς δηλαδή, έχουμε πολύ κοντή μνήμη κι αρεσκόμαστε να ζούμε καλά στο σήμερα, χωρίς να υπολογίσουμε το αύριο και ξεχνώντας το χτες. Και δυστυχώς αυτή τη φορά δεν υπάρχει πουθενά στον ορίζοντα κάποιος πολιτικός με όραμα που να τιμάει τα παντελόνια του για να οδηγήσει τη χώρα μπροστά. Φοβάμαι δηλαδή ότι η χρεοκοπία δε θα είναι το χειρότερο, αλλά θα επακολουθήσουν κι άλλα...

    Απέναντί μου στον τοίχο κοιτάζω μια φωτογραφία με ένα τραίνο του ΟΣΕ που διασχίζει μια όμορφη κοιλάδα στο Νέστο κι αναρωτιέμαι δυο πράγματα: 1. Αν το τραίνο της Ευρώπης τελικά ήταν ένα μεγάλο λάθος και
    2. Αν κατεβαίνοντας απότομα από αυτό το τραίνο, έτσι όπως έχουν φτάσει τα πράγματα, θα μείνει τίποτα όρθιο...

    ...και μέχρι πότε ο Νέστος θα ανήκει στην Ελληνική επικράτεια...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Συμφωνώ με κάθε λέξη. Όπως και στο ότι "όσο πιο πολύ καθυστερεί η Τελευταία Πράξη της Εθνικής Τραγωδίας, τόσο περισσότερο θα υποφέρουν."

    Μια μόνη ένσταση..κατά την ταπεινή μου άποψη, δεν νομίζω ότι θα χρεοκοπήσουμε, γιατί δεν θα μας αφήσουν. Έχουμε υπογράψει ένα μνημόνιο, όπου δίνουμε το ελεύθερο να εκμεταλλευτούν ότι πολύτιμο υπάρχει σε αυτή τη χώρα. Αφού πουληθούν δημόσιοι οργανισμοί (σε τιμές εξευτελιστικές..), αφού αυξηθεί η ανεργία και η φτώχεια δραματικά, μετά θα πάρουν ότι άλλο πολύτιμο υπάρχει.. σε γη.. φυσικούς πόρους..

    Το μόνο που μπορεί να μας σώσει είναι κάποια έκπληξη. Γιατί το μέλλον ουσιαστικά κανείς δε μπορεί να το ξέρει, η παγκόσμια ιστορία είναι βασισμένη σε εκπλήξεις και αναπάντεχα γεγονότα. Διαφορετικά πάμε (ή είμαστε ήδη) σε πλήρη υποτέλεια, που δεν την έχουμε ίσως καταλάβει..

    Και προσπαθώ να σκεφτώ το λόγο να μείνω σε αυτή τη χώρα, πέρα από το ότι την αγαπώ.. Γιατί παρ' όλες τις ταλαιπωρίες και πολλά που με θυμώνουν και με εξοργίζουν (όχι μόνο σε επίπεδο κράτους, γενικότερα νοοτροπίας), δεν βρίσκω κάτι άλλο να με κρατήσει εδώ. Θα ήθελα να παλέψω για να αλλάξουμε.. αλλά δε ξέρω. Για αγανακτισμένους σκέφτομαι παρόμοια, δεν βλέπω καμία άλλη ελπίδα, για πίεση αποτελεσματικότερης πολιτικής, ήδη κάτι άρχισε να κινείται κάπως από όταν ο κόσμος βγήκε στο δρόμο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Δημήτρη συμφωνώ με τις περισσότερες επισημάνσεις σου σε σχέση με τα αίτια. Ωστόσο πέρα από τη διάκριση των αιτιών θεωρώ εξαιρετικά σημαντική και την αξιολόγηση της σημαντικότητας τους. Οι Έλληνες υπερκαταναλώνουν (κυρίως επώνυμα αγαθά από την αλλοδαπή) και φοροδιαφεύγουν. Δες το παρακάτω πινακάκι της Eurostat. Είμαστε πρώτη στην Ευρωζώνη (και με διαφορά) σε κατανάλωση ως ποσοστό του ΑΕΠ

    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/images/4/46/Consumption_expenditure_of_households_%28domestic_concept%29.png

    Η υπερκατανάλωση αγαθών από την αλλοδαπή δεν δημιουργεί μόνο ελλείμματα στο λογαριασμό τρεχουσών συναλλαγών (current account) τροφοδοτεί και την ανάγκη για φοροδιαφυγή (τα Ελληνικά νοικοκυριά είναι τελευταία στην Ευρωζώνη και σε φοροεισφορές). Χωρίς τους δύο αυτούς παράγοντες (ίσως σε συνδυασμό με μέτρια ενίσχυση της παραγωγής) το πρόβλημα που έχουμε απλά δεν θα υπήρχε. Αυτό αμφιβάλλω πως το συνειδητοποιούν οι αγανακτισμένοι* οι οποίοι θεωρούν ως πΕιδιηγή όλων των κακών τους 300 τους οποίους οι ίδιοι εξέλεξαν.


    *Αυτό λαμβάνοντας ειδικά υπόψιν (πέρα από την έλλειψη σχετικών αιτημάτων) το παράνομο εμπόριο που οι ίδιοι τροφοδοτούν (δες τις 10δες καντίνες και τους παράνομους πλανόδιους μικροπωλητές στο σύνταγμα)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Είμαστε ήδη χρεωκοπημένοι... ηθικά περισσότερο.
    Αισθάνομαι προδομένη, εξαπατημένη και ντρέπομαι τα παιδιά μας για τα επανειλημμένα λάθη και επιλογές μας.

    Φιλί και Γλαρένιες αγκαλιές

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Καλησπερα,
    ξεκινησα να γραψω σχολιο-απαντηση στην Φυρδην-Μιγδην και τον Epanechnikov, αλλα μου βγηκε πολυ μεγαλο και προτιμησα να μην καταχραστω τον χωρο εδω.
    Το δημοσιευσα σαν ξεχωριστο ποστ στο δικο μου μπλογκ.

    Η περιληψη των λογων μου: δεν φταιμε εμεις, φταινε αποκλειστικα αυτοι που μας κυβερνησαν και κυβερνανε τα τελευταια 40 χρονια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Jolly Roger τα δεδομένα είναι γνωστά αλλά όποιος έλεγε την αλήθεια χαρακτηρίζονταν από μισάνθρωπος έως γραφικός. Και αν μη τι άλλο η πραγματικότητα δεν γίνονταν να είναι καλύτερη από αυτό που έλεγαν τα δεδομένα. Μόνο χειρότερη θα μπορούσε να είναι!

    Όταν πρωτοπήγα στο εξωτερικό αρκετά πράγματα μου έκαναν εντύπωση. Μα πως γίνεται σε αυτό το πλούσιο κράτος ο κόσμος να μη βγαίνει έξω συχνά, να μη φοράει επώνυμες μάρκες, να μη διαθέτει αυτοκίνητο, να συγκατοικεί; Αργότερα κατάλαβα πως αυτός ο κόσμος νοιάζεται για το αύριο πολύ περισσότερο από εμάς. Αυτό ακριβώς απεικονίζουν και οι στατιστικές. Δηλαδή τίποτα περισσότερο από την συμπεριφορά μας και τις συνήθειες μας. Ενδεχομένως εν αγνοία μας (τουλάχιστον οι περισσότεροι από εμάς - αν και δεν νομίζω πως ήταν τόσο δύσκολο να διαπιστώσουμε μέσω τις καθημερινής μας εμπειρίας πως δεν τα πηγαίναμε και τόσο καλά) διαμορφώσαμε ένα ζοφερό παρόν. Τι σημαίνει αυτό; Πως μπορούμε να επικαλεστούμε την άγνοια για να αποποιηθούμε τις ευθύνες μας; Η άγνοια αν μη τι άλλο υποδεικνύει ανευθυνότητα

    Τέλος οι εκλεγμένοι πολιτικοί μας γνώριζαν. Ωστόσο προτίμησαν την εξυπηρέτηση της κομματικής τους πελατείας και των ιδιοτελών τους συμφερόντων από τα συμφέροντα του συνόλου. Και ο λαός προτίμησε να κλείσει τα αυτιά του και να επιδοθεί σε ένα ρεσιτάλ υπερκατανάλωσης από το να ενδιαφερθεί για το μέλλον αυτού του τόπου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Αγαπητε Epanechnikov, ισως να φταιει η μεγαλη μου ηλικια, αλλα δεν ειμαι ιδεαλιστης. Πιστευω οτι ο καθε ανθρωπος εχει σαν βασικο στοχο της ζωης του την ευτυχια. Την προσωπικη του ευτυχια.

    Η τελευταια σου φραση
    ...και να επιδοθεί σε ένα ρεσιτάλ υπερκατανάλωσης από το να ενδιαφερθεί για το μέλλον αυτού του τόπου
    ειναι λογικη μεν, ρομαντικα ουτοπικη δε.

    Κανενας (ειτε ελληνας ειτε αγγλος ειτε γερμανος) δεν εχει στο μυαλο του "το καλο του τοπου" οταν αγοραζει αυτοκινητο, ταξιδια, ρουχα, τιβι. Θα ηταν και εντελως παραλογο να παραιτηθουμε απο την καταναλωση προκειμενου να βοηθησουμε την χωρα μας.

    Δεν ξερω αν το γνωριζεις, αλλα η Ελλαδα εχει το ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ ποσοστο ΙΔΙΩΤΙΚΟΥ χρεους στην Ευρωπη. Με άλλα λογια: ο τυπικος ελληνας καταναλωτης χρωσταει πολυ λιγοτερα απο τον τυπικο γερμανο, γαλλο, ιταλο κ.α.
    Δεν βρισκομαστε εδω που βρισκομαστε επειδη μερικοι καταναλωτες ετυχε να αγορασουν πολλα αγαθα. Η κριση οφειλεται στο *δημοσιο* χρεος, οχι στο ιδιωτικο.

    Το προβλημα μας δεν ειναι οι BMW και τα Gucci που αγορασαμε (απεχθανομαι και τις 2 αυτες μαρκες). Το προβλημα μας ειναι οτι καποιοι γνωστοι-αγνωστοι εσυλησαν τα δημοσια ταμεια.
    Πηραν λεφτα για δρομους, υποδομες, αεροδρομια, λιμανια, πανεπιστημια και τα εφαγαν με ημετερους στην Ελβετια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Ελπίζω στο παρακάτω μήνυμα μου να καταλάβεις τι θέλω να πω.

    Σε μια οικονομία που δεν έχει τη δυνατότητα εξωτερικού δανεισμού ισχύει η επόμενη λογιστική *ταυτότητα*.

    Y = C + I + G + (X − M)

    Υ=ΑΕΠ
    C=Ιδιωτική Κατανάλωση
    I= Επένδυση
    G=Δημόσια Κατανάλωση
    Χ= Εξαγωγές
    Μ=Εισαγωγές

    Η ιδιωτική κατανάλωση είναι εξαιρετικά υψηλή και αφορά σε μεγάλο βαθμό προϊόντα που παράγονται στην αλλοδαπή. Έτσι έχουμε εξαιρετικά υψηλό C αλλά και εξίσου υψηλό M. Το πρώτο περιορίζει τη δυνατότητα που έχουμε ως οικονομία να κάνουμε επενδύσεις (όπως επίσης και τη δυνατότητα public spending για δημόσια αγαθά). Το δεύτερο μειώνει το μέγεθος της συνολικής πίτας (ΑΕΠ).

    Όταν το δεξί σκέλος της παραπάνω ισότητας είναι μεγαλύτερο από το αριστερό (το οποίο δύναται να συμβεί σε ανοιχτές οικονομίες που έχουν πρόσβαση στις διεθνείς αγορές κεφαλαίου) δημιουργείται έλλειμμα στο λογαριασμό τρεχουσών συναλλαγών το οποίο καλύπτεται με εξωτερικό δανεισμό και είναι ίσο με

    CA_t=B_{t+1}-B_{t} = Y_t+rB_t - C_t - I_t - G_t - (X_t − M_t)


    Το οποίο σημαίνει πως το έλλειμμα τρ. συναλλαγών καλύπτεται με εξωτερικό δανεισμό ίσο με τη μεταβολή των δανειακών υποχρεώσεων ( B_{t+1}-B_{t}) και πως πηγή του ελλείμματος είναι η υπερκατανάλωση, η υπερ-επένδυση σε δραστηριότητες χαμηλής απόδοσης, οι εισαγωγές και η σπατάλη στο δημόσιο τομέα της οικονομίας.

    Ποια είναι συνεπώς η πηγή του δικού μας προβλήματος; Αν λάβουμε υπόψιν το συνδυασμό της υπερκατανάλωσης, της υπο-επένδυσης και της φοροδιαφυγής μπορούμε να βγάλουμε το συμπέρασμα πως το Ελληνικό κράτος υπερ-δανείστηκε (δηλαδή συνέβαλλε σε πολύ σημαντικό βαθμό στη μεταβολή B_{t+1}-B_{t}*) για να μπορέσει να συντηρήσει τις κακές μας συνήθειες.

    * Αυτό προκύπτει συγκρίνοντας και το δημόσιο έλλειμμα με το εξωτερικό. Btw άλλες χώρες έχουν μεγαλύτερο εξωτερικό χρέος από εμάς (δηλαδή μεγαλύτερα κατά μέσο όρο CA_t) αλλά ο εξωτερικός τους δανεισμός είναι κυρίως ιδιωτικός και χρηματοδοτεί το σκέλος I_t και όχι το C_t. Η Ελβετία π.χ. έχει υψηλό εξωτερικό χρέος (αλλά όχι δημόσιο) εξαιτίας των υψηλών καταθέσεων αλλοδαπών στις τράπεζες τους. Οι συγκεκριμένες τράπεζες χρηματοδοτούν με τη σειρά τους τις μεγάλες επιχειρήσεις της χώρας οι οποίες επενδύουν μεταβάλλοντας το πόσο του επενδυμένου κεφαλαίου (K_t) που υπάρχει στην οικονομία. Έχουμε δηλαδή K_{t+1}=I_t+K_t (κεφάλαιο το χρόνο t+1 = κεφάλαιο το χρόνο t + επένδυση τη στιγμή t) αυξανόμενο με το ΑΕΠ να είναι αύξουσα συνάρτηση του τελευταίου (δηλαδή Y_t=F(K_t) με F'(Κ_t)>0)


    Δες επίσης αυτό

    National Saving Rates Across Europe

    http://www.economonitor.com/blog/2010/01/national-saving-rates-across-europe-diverse/


    το Saving Rate (S_t) είναι ίσο με

    S_t = Y_t+rB_t - C_t - G_t - (X_t − M_t)

    Η εθνική αποταμίευση είναι δηλαδή το ποσό που μένει αν από το ΑΕΠ αφαιρέσουμε κατανάλωση (ιδιωτική/δημόσια), κόστος δανεισμού και καθαρές εξαγωγές. Στη δική μας περίπτωση - από ότι βλέπετε στο άρθρο - η εθνική αποταμίευση είναι αρνητική. Το οποίο σημαίνει πως με δεδομένα τα παραπάνω ποσά για να γίνει οποιοδήποτε επένδυση απαιτείται εξωτερικός δανεισμός!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Ναι το πρόβλημα μας είναι το δημόσιο χρέος. Αλλά πως ακριβώς δημιουργήθηκε; Στην Ελλάδα παρατηρείται

    - Πολύ υψηλή ιδιωτική κατανάλωση
    - Πολύ χαμηλή εισφορά φορών
    - Πολύ υψηλό δημόσιο χρέος

    Τι λες λοιπόν πως φταίει για το τρίτο;

    Υποχρεώσαμε το δημόσιο (να γιατί το δικό μας ιδιωτικό χρέος παραμένει χαμηλό) να δανειστεί για να μας προσφέρει (μέσω των διορισμών, της γενναίας παροχής επιδομάτων, της δικής μας φοροδιαφυγής κτλ.) ένα επίπεδο διαβίωσης καλύτερο από αυτό που αξίζουμε/μπορούμε. Δεν πρέπει να αναγνωρίσουμε και να αναλάβουμε τις ευθύνες μας; Υπάρχει τρόπος να αλλάξουν τα πράγματα αν δεν συμβεί αυτό; Όσο για τους ξένους (ειδικά τους Γερμανούς!) θα εκπλαγείς αν γνωρίσεις μερικούς από αυτούς. Είναι οι μέρμηγκες του Αισώπου προσωποποιημένοι (και εμείς οι τζίτζικες). Το γιατί είναι "μέρμηγκες" αποτελεί αντικείμενο ανθρωπολογικής έρευνας την οποία φοβάμαι πως είναι δύσκολο να την κάνουμε εδώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Κατ' αρχάς, συγγνώμη απ' όλους! Συνήθως δεν αργώ τόσο να απαντήσω! Σήμερα ήρθαν 16 πυροσβέστες διακοπές, η Μαργαρίτα τους πήγε στον καταρράκτη, στην επιστροφή αργά το απόγευμα πήγαμε όλοι στου Καρλέτο για φαγοπότι, κιάντι, σαν τζιοβέζε, μπύρα, Ρούμι από τη Βενεζουέλα, και όταν γυρίσαμε σπίτι κοιμηθήκαμε μέχρι τα μεσάνυκτα!

    Εν τω μεταξύ, με χαρά ανακάλυψα όλα τα σχόλια, την ανάρτηση του Jolly Roger, και τη συζήτηση Epanechnikov-Jolly Roger, και, ιδού, επί τέλους και του ελόγου μου!



    Κώστα μου, φίλε μου, θα έλεγα ότι ο λαός που περιγράφεις φέρεται σαν να μην έχει καμιά εμπιστοσύνη ο ένας στον άλλον και όλοι στο σύστημά τους, κι έτσι αδιαφορούν να φερθούν συλλογικά για το μέλλον και φέρονται ατομικίστικα για τη στιγμή. Είναι δε περίεργο αυτό, γιατί οι ίδιοι άνθρωποι όταν φύγουν στο εξωτερικό διαπρέπουν. Ίσως πάλι να μην είναι οι ίδιοι. Ίσως να φεύγουν αυτοί που δεν ταιριάζουν...

    Όσο για πολιτικό με όραμα, Κώστα μου, η ιστορία και η στατιστική μας διδάσκουν ότι την τελευταία φορά που είχαμε πολιτικό με ...όραμα, το όραμα έχτισε το χρέος που πληρώνουμε τώρα. Ή μάλλον που δεν πληρώνουμε τώρα. Μη βαράς! Δεν φταίω εγώ! η Ιστορία!!

    Δεν υπήρχε, νομίζω τίποτα το κακό σχετικά με εκείνο το τραίνο της Ευρώπης. Το λάθος έγινε όχι όταν ανεβήκαμε, αλλά όταν το παίξαμε λαθρεπιβάτες... στην πρώτη θέση με εισιτήριο τρίτης.

    βλ. http://dimitristhinks.blogspot.com/2010/05/3.html



    Αγαπητή μου Roadartist, συμφωνούμε, και στην ένστασή σου, γιατί, αν το καλοκοιτάξουμε, όλα τα συμπτώματα και οι πληγές που περιγράφεις, τι είναι; χρεοκοπία είναι. Απλά δεν είναι "επίσημη". Και θα έπρεπε να το έχω διευκρινίσει έτσι και στο κείμενο. Ένας άνθρωπος, ή ένα κράτος, δεν χρεοκοπεί όταν το πει επισήμως το δικαστήριο. Έχει ήδη χρεοκοπήσει και το δικαστήριο απλά το τεκμηριώνει και το επισημοποιεί. Και μάλιστα, την Ευρώπη δεν την συμφέρει να το επισημοποιήσει για μας, και δύσκολα θα το κάνει. Αλλά, κάθε γραμμάριο πραγματικότητας γύρω μας τεκμηριώνει ότι η χρεοκοπία είναι θέμα μικρού χρόνου, αν δεν βρίσκεται ήδη εδώ... Όταν ένα δέντρο πέφτει στο δάσος, αν δεν είναι κανείς εκεί να το ακούσει να πέφτει, απλά πέφτει μεσ' την μοναξιά.

    Ιδιαίτερα με έχει αγγίξει η τελευταία σου παράγραφος. Έζησα 17 παιδικά και7 ενήλικα χρόνια στην Ελλάδα, τα 7 σε διάφορες εποχές, και 28 χρόνια έξω, 7 Αγγλία, 17 Αμερική και πάω για τέταρτο στην Ιταλία όπου και θα μείνουμε. Υπεραγαπώ την Ελλάδα, είμαι περήφανος για την κληρονομιά μου. Είμαιπερήφανος να την δίχνω σε φίλους από όλο τον κόσμο που την επισκεπτόμαστε, μέχρι που εγώ τους δείχνω την ομορφιά του πρωινού Αιγαίου καθώς εκείνοι συνοφρυωμένοι κοιτάνε τον μαύρο καπνό που αφήνει πίσω του το High Speed μας... Όταν είμαι έξω και βλέπω Ελληνική σημαία εκτός Ελλάδος αισθάνομαι ένα σκίρτημα, όπως λες "έλα! έλα! προχώρα! μη σταματάς!". Αλλά, όταν βλέπω Αμερικάνική σημαία εκτός ΗΠΑ, αισθάνομαι ένα κύμα σιγουριάς, γαλήνης, δύναμης και περηφάνιας. Το ένα δεν εξουδετερώνει το άλλο. Μπορώ και τις δύο μου χώρες να τις αγαπώ με διαφορετικό τρόπο, για διαφορετικούς λόγους. Δεν υπάρχει ποσοτικό όριο αγάπης μέσα στην ψυχή που να μπορεί κανείς να δώσει αλλά και να λάβει. Και να σου πω την αλήθεια, νοιώθω ότι δέχομαι αγάπη από την Αμερική αλλά ποτέ δεν αισθάνθηκα ότι "δέχτηκα" αγάπη από την Ελλάδα. Μόνο δίνω. Πιστεύω ότι αν ένας Έλληνας στην θέση σου με ρώταγε να μείνει ή να φύγει, θα έλεγα, με βαρειά καρδιά να φύγει για δύο λόγους. Πρώτον θα ζήσει έξω με αυτοσεβασμό και θα μπορέσει να δρέψει ότι σπείρει δίκαια, και, πιο πολύ ένα μόνο άτομο μπορεί να βοηθήσει την Ελλάδα από έξω, παρά από μέσα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Epanechnikov, αγαπητέ και πάντοτε ακριβή στην πλαισίωση μιας εικόνας, η ξενομανία που περιγράφεις εδώ με τα προϊόντα και αγαθά, είναι εμμέσως μέσα στο αίτιο νο.1,στο κείμενο, αλλά ξέρω ήδη ότι χρειάζεται δικές της αναρτήσεις από τις οποίες έχω ετοιμάσει μιάμιση! Πράγματι, πολύ λίγοι από τους αγανακτισμένους το συνειδητοποιούν, και οι περισσότεροι είμαι σίγουρος ότι θεωρούν την επιλογή προϊόντων και αγαθών δικαίωμά τους και δεν το συνδέουν με το σκεπτικό του σχολίου σου.

    Και όμως είναι από τα σημαντικότερα! Όταν ο Ιαπωνικός στρατός απέτυχε στα τριάμισι χρόνια μετά το Περλ Χάρμπορ, ανέλαβε η Ιαπωνική βιομηχανία που μέχρι το 1980 είχε εγκαταστήσει Τουότα και Χόντα μέσα στις ΗΠΑ, με εργοστάσια παραγωγής μέσα στις ΗΠΑ, και χρεοκόπησαν οι 3 Αδελφές του Ντητρόϊτ, Φορντ, Τζένεραλ Μότορς και Κράυσλερ. Και όταν οι τρεις διευθυντές πέταξαν στην Ουάσινγλτον να ζητήσουν στήριξη από την ομοσπονδιακή κυβέρνηση, πέταξαν με τρία ιδιωτικά τζετ, ο καθένας με της εταιρείας του, και τους έκραξε όλη η Αμερική. Μετά ξαναπήγαν όλοι μαζί με ένα ηλεκτρικό οικολογικό αυτοκίνητο. Το πρόβλημα που περιγράφεις είναι ανθρώπινο, αλλά στην Ελλάδα είναι πολύ πιο έντονο, όχι μόνο γιατί οι Έλληνες είναι λιγότερο εκπαιδευμένοι σ' αυτά τα θέματα, αλλά και γιατί η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα που παράγει ποσοτικά πολύ λιγότερα από τις "μεγάλες" άρα και είναι πολύ πιο εύκολο να φανεί το πρόβλημα που περιγράφεις!



    Φύρδην-Μίγδην, πολλοί σωστοί άνθρωποι και Έλληνες αισθάνονται έτσι. Ακόμα κι εγώ αισθάνομαι έτσι, από την λίγο διαφορετική μεριά του ότι μεγάλωσα ένα παιδί στην Αμερική που ήταν 50% Έλληνας και 50% Γερμανός, η Ελληνικότητά του υπερίσχυσε κατά το 100%, και τώρα που βγαίνει στη ζωή βλέπει την χώρα που αγαπά, του πατέρα του, και τι έχω να του δώσω; Μόνο την ανακούφιση ότι είναι επιτυχημένος στην Αμερική...

    Πρέπει να σου πω ότι με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνο στο πως αισθάνεσαι για τα επανειλημμένα λάθη και επιλογές...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Αγαπητέ Jolly Roger , θα συνεισφέρω στη συζήτηση, που ξεκινά το σχόλιό σου στο μπλογκ μου και η ανάρτησή σου στο δικό σου μπλογκ, βάζοντας αυτές μου τις σκέψεις και στους δύο χώρους.

    Ξεκινώ από αυτό στο οποίο συμφωνούμε εντελώς και αμέσως: τις τελευταίες λέξεις της ανάρτησής σου: " ...όταν έρθει η ώρα της τελικής κατάρρευσης της χώρας. Μια ώρα, που δυστυχώς πλησιάζει με όλο και μεγαλύτερες δρασκελιές. " Τι να προσθέσω όταν συμφωνούμε απόλυτα.

    Αλλά η συμφωνία μας προχωρά πέρα από τα όρια που θα έβλεπε κανείς επιφανειακά: Θα χρησιμοποιούσα σχεδόν κάθε λέξη του κατηγορητηρίου σου, και την χρησιμοποιώ την κάθε λέξη κι εγώ, κατά όλων των απατεώνων των κομμάτων και τα συστήματα και τις πραγματικότητες των τελευταίων 37 ετών. Και καταλαβαίνω επίσης το λογικό της επιχειρηματολογίας σου για τα επιχειρήματα που παραθέτεις με τα οποία δεν ευθυνόμαστε "εμείς".

    Αλλά, η διαφορά μας, που φαίνεται στα κείμενά μου, στα σημεία που προκάλεσαν την απάντησή σου, βρίσκεται στο εξής πρόβλημα το οποίο αντιμετωπίζω:

    Πιστεύω, απλά, ότι μια εκλεγμένη κυβέρνηση και τα συστήματα λειτουργίας μιας κοινωνίας είναι ο καθρέπτης της κοινωνίας αυτής. Δεν έχω εκλογή άλλη παρά να το πιστεύω αυτό, γιατί, αν οι κυβερνήσεις και τα συστήματα ΔΕΝ καθρεπτίζουν την κοινωνία που τα στηρίζει με διαφόρους τρόπους, τότε μιλάμε για δικτατορία και επιβολή. Και δεν υπάρχουν ιστορικά στοιχεία που προτείνουν ότι υπήρξε δικτατορία και επιβολή συστημάτων στην Ελλάδα, άμεσα τουλάχιστον, τα τελευταία 37 χρόνια. Αισθάνομαι υποχρεωμένος να πιστεύω πως ότι πούμε για τις κυβερνήσεις και τα συστήματα γυρνά αυτό σαν μπούμερανγκ στην κοινωνία που τα υιοθέτησε, ή τα ανέχτηκε.

    Τι θα μπορούσαμε να κάνουμε εμείς; Κάθε κόκκος άμμου ότι μπορεί: Φερ' ειπείν, στην Ελλάδα έπαιρνα πάντα γιαούρτι στραγγιστό Φάγε, Δέλτα, μέχρι που η Ιταλίδα σύζυγός μου παρατήρησε ότι γινόντουσαν με 100% Γερμανικό γάλα, και από τότε παίρνουμε ΜΕΒΓΑΛ που γίνεται από 100% Ελληνικό γάλα (Την ΜΕΒΓΑΛ βέβαια την αγόρασε η Δέλτα, αλλά τουλάχιστον το γάλα είναι ακόμη Ελληνικό). Επίσης, η Μαργαρίτα θα μείνει χωρίς ντομάτες στην Ελλάδα πριν αγοράσει ντομάτες Ολλανδικές από τον μανάβη. Μια φορά μπήκε στο γραφείο μου στην Βοστώνη ένας πελάτης από το Κλήβελαντ που ήθελε μια βάση στοιχείων η οποία με την ανάπτυξη απεδείχθη ότι θα χρησιμοποιείτο σε ένα κόλπο "πυραμίδας" για να θησαυρίσουνε, και με πληρώνανε και καλά. Έφερα βράδυ στο γραφείο μου το FBI και τους έδωσα ότι είχα για τον συγκεκριμένο "πελάτη" (βλέπεις δεν μιλάω για χώρες και κοινωνίες και κυβερνήσεις, αλλά για το τι διαλέγει να κάνει ένα άτομο όπου και να είναι).

    Ο καθένας μας δεν μπορεί να κάνει πολλά. Έχεις δίκιο. Αλλά έστω και μόνο άλλη μάρκα γιαούρτι να μπορεί να αγοράσει κάποιος, ας το κάνει. Δεν νομίζεις; Κι όταν κάνουν κάτι πολύ μικρό ο καθένας από τα 11.000.000 ίσως να γίνει κάτι πολύ μεγάλο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Αγαπητοί Epanechnikov και Jolly Roger , ενώ καταλαβαίνω πραγματικά, και μέχρις ενός σημείου συμφωνώ, με το σκεπτικό από όπου ξεκινά ο Jolly Roger, πρέπει να πω ότι στην ουσία και στην λεπτομέρεια το δικό μου σκεπτικό ταυτίζεται με του Epanechnikov. Δεν νομίζω ότι μιλάμε για μαύρο και άσπρο ή ότι υπάρχει ριζική διαφωνία αλλά οπωσδήποτε πιστεύω ότι οι δίκαια καυστικές για τις κυβερνήσεις σκέψεις δεν μπορούν να σταθούν χωρίς να συμπεριλάβουν την ευθύνη του ατόμου του κάθε πολίτη και της κοινωνίας σαν σύνολο.

    Ίσως ο πολίτης να μην είχε την εκπαίδευση να "ζήση" στο περιβάλλον της Δύσης. Πράγματι είναι δικαίωμα του πολίτη να αγοράσει ότι προϊόν θέλει, κλπ., κλπ. Όμως ο πολίτης έχει την αναφαίρετη υποχρέωση να καταλαβαίνει στοιχειώδη τουλάχιστον πράγματα σχετικά με την κυβέρνηση, τους κυβερνόντες και την οικονομία. Είναι υποχρέωση του πολίτη αυτή η κατανόηση, έστω στοιχειώδης, και μετά ας κάνει τις επιλογές του αναλαμβάνοντας το μερτικό του της ευθύνης.

    Ο συγχωρεμένος ο πατέρας μου από το 1988 έλεγε ότι υπερδανειζόμαστε και θα χρεοκοπήσουμε. Και ο πατέρας μου ήταν λογιστής αυτοδίδακτος με γυμνάσιο μόνο. Jolly Roger, δεν νομίζω ότι ο πατέρας μου ήταν ο μόνος που το είδε αυτό. Χρόνια πριν γίνει πραγματικό πρόβλημα. Πού ήταν οι φωνές αυτές; μείνανε στα λιβινγκ ρουμ μπροστά στην τηλεόραση. Αυτή είναι η ευθύνη για την οποία μιλάω. Και τα νούμερα του Epanechnikov πιστεύω προτείνουν ότι η ευθύνη αυτή δεν είναι μόνο ηθική ή θεωρητική, αλλά πραγματική.

    Ναι, άδικη, αλλά, κανείς δεν είπε πως η ζωή είναι δίκαια...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Καλημερα στους εκλεκτους συν-σχολιαστες.
    Πρεπει να φυγω για την δουλειά, θα τα ξαναπουμε μαλλον αυριο.

    Στα πολυ συντομα.
    Συμφωνω με τα μαθηματικα που παραθετει ο Epanechnikov. Κατανοω τους μηχανισμους αλλα και τους συλλογισμους του.

    Η ενσταση μου ειναι οτι προκειται για μια τεχνοκρατικη αντιληψη (κι εγω μαθηματικος, τεχνοκρατης ειμαι), η οποια ξεχναει οτι "εδω ειναι Βαλκανια, δεν ειναι παιξε - γελασε".

    Οι πολυ σωστες εξισωσεις και συλλογισμοι του Epanechnikov αφηνουν απ' εξω την κλεψια των συνταξιοδοτικων ταμειων π.χ. που εγινε το 1999 με την φουσκα του χρηματηστηριου. Με την οργανωση, μεθοδευση και επιβολή [*] εκ των ανω.
    Αφηνουν απ' εξω την αιμορραγια της οικονομιας μας, επειδη ολες οι δημιουργικες επιχειρησεις ειτε πνιγονται ειτε απαγορευονται [*] και απομενουν μονο οσες επιχειρησεις ανηκουν στους ημετερους.

    Τα σωστα μαθηματικα, αφηνουν απ εξω την διαφθορα, για την οποια δεν φταιμε εμεις. Πιστευω οτι αν καταναλωναμε λιγοτερα, αυτοι θα εκλεβαν περισσοτερα.
    Το πλεονασμα απο την μικροτερη μας καταναλωση δεν θα πηγαινε στην αναπτυξη της οικονομιας μας - αλλα θα κατεληγε σε ακομα μεγαλυτερα νουμερα μερικων λογαριασμων στην Ελβετια.

    [*] να 'την και η χουντα αγαπητε thinks. Μπορει οι εκλογες να ειναι ελευθερες και το κοινοβουλιο ανοιχτο. Αλλα η εξουσια επιβαλλει οτι την συμφερει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Αγαπητέ Jolly Roger, απόλυτα κατανοητός και συμφωνώ. Θα επεκταθώ αργότερα σχετικά με την πιο εμπεριστατωμένη απάντησή σου στο δικό σου μπλογκ, αλλά για εδώ να πω ότι τίποτα φυσικά δεν εξαρτάται από ένα πρόβλημα και λύση -όλα είναι αλληλένδετα, και, αν και τα θέματα κλεψιάς που αναφέρεις εδώ ισχύουν και μάλιστα σε σημαντικό βαθμό, ένα-ένα πέφτουν τα τούβλα ενός τοίχου, και δεν μπορούμε παρά να τα σπάσουμε και να τα κατεβάσουμε το κάθε ένα στην ώρα του, το κάθε ένα αποδυναμωμένο από το προηγούμενο που έφυγε. Από εμάς εξαρτάται. Ίσως να ακούγομαι ουτοπικός, αν όχι απλοϊκός, αλλά οποιαδήποτε αρχή καλύτερη από μηδέν πράξη...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Φίλε Jolly Roger δεν ξέρω αν έχεις καταλάβει τι σημαίνουν τα συγκεκριμένα νούμερα. Σημαίνουν πως και δραχμή να μην έκλεβαν οι πολιτικοί μας πάλι θα εξακολουθούσαμε να έχουμε το ίδιο πρόβλημα με το δημόσιο έλλειμμα. Η κατανάλωση ρεκόρ (που σημειώνω πως είναι 40% μεγαλύτερη από αυτή αναπτυγμένων κρατών όπως η Φιλανδία και η Σουηδία) δεν θα μπορούσε να συμβεί αν δεν φοροδιαφεύγαμε σε αυτό το βαθμό (και δεν εξασφάλιζαν τόσα προνόμια διάφοροι δημόσιοι υπάλληλοι - όπως εκείνοι του ΟΣΕ). Στο συγκεκριμένο μάλιστα λογαριασμό δεν φαίνεται η μη καταγεγραμμένη "μαύρη αγορά" (ιδιαίτερα μαθήματα π.χ.) που υπολογίζεται να αγγίζει το 20-30% του ΑΕΠ! Οι μόνοι λογαριασμοί που μένουν στους οποίους μπορεί να παρατηρηθεί διαφθορά είναι οι επενδύσεις (το δημόσιο σκέλος του I_t) και η δημόσια κατανάλωση. Τι ποσοστό από τα 8-10 δις των (δημόσιων + ιδιωτικών) επενδύσεων και της δημόσιας κατανάλωσης λες να αντιπροσωπεύει η διαφθορά των πολιτικών; Αφαίρεσε από ΑΕΠ το 82-85% της κατανάλωσης (καταγεγραμμένης 77% + μαύρης); Βγάλε και τις ιδιωτικές ενδύσεις (οι οποίες υπολογίζω πως αντιπροσωπεύουν ένα 5%-7% του ΑΕΠ). Τι μένει; Ένα 5-10% του ΑΕΠ στο οποίο έχουμε δημόσιες επενδύσεις + δημόσια κατανάλωση + διαφθορά! Και εσύ μου λες πως δεν φταίει το 80% της κατανάλωσης (που ενισχύθηκε από τη φοροδιαφυγή) αλλά ένα μικρό κλάσμα του 5-10% της διαφθοράς! Φίλε μου συγγνώμη αλλά δεν βρίσκω τον ισχυρισμό σου λογικό...



    υ.γ. Δείτε και το παρακάτω link. Πρώτοι στην Ευρωζώνη σε κατανάλωση, τελευταίοι σε καταβολή φόρων! Αλλά δεν φταίμε εμείς... Μουτζώνοντας τη βουλή εξιλεωνόμαστε άλλωστε

    http://img69.imageshack.us/img69/5620/taxesa.jpg

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Καλημερα προς ολους,
    δυστυχως διαφορα τρεχαματα υπερανω της θελησης μου με αναγκασαν να μεινω μακρυα απο τον υπολογιστη μεχρι τωρα. Αντιγραφω μερικες φρασεις αναμεσα στα 2 μπλογκ.
    (ειστε και πολυγραφοτατοι, δεν προλαβαινω να αναπληρωσω τις ωρες που ελειψα ;-) )

    Φιλε Epanechnikov, (νομιζω οτι) καταλαβαινω τα νουμερα. Εχεις δικιο, οι εξισωσεις που παραθετεις συμπεριλαμβανουν και την διαφθορα. Την *αμεση* διαφθορα ομως. Εκει ειναι και το point που θελω να κανω.

    Μπορει αυτοι οι κυριοι να μην εβαλαν - αμεσα - στην τσεπη τους τα 300 δις του ελληνικου χρεους. Ισως να εβαλαν στην αθλια τσεπη τους "μονο" 20 δις.
    Αλλα για να μπορεσουν να τσεπωσουν τα 20 δις, κατεστρεψαν ολους τους υγιεις μηχανισμους της χωρας, με αποτελεσμα να χρεωθουμε 300 δις. Εμμεσα λοιπον (και αυτο δεν φαινεται στις εξισωσεις) μας χρεωσαν με 300, για να τσεπωσουν 20-30.

    * * * *
    Ζω στην Γερμανια εδω και κατι χιλιαδες χρονια. Εχω ζησει και δουλεψει (και) στην Αμερικη, στην Γαλλια, στην Αγγλια και σε μερικες αλλες χωρες (συνολικα σε 11).

    Πουθενα δεν εχω δει καταναλωτη να σκεφτεται το δημοσιο χρεος πριν αγορασει το οτιδηποτε.
    Μην ξεχναμε, οτι ο τυπικος ελληνας δεν τα εκλεψε αυτα τα λεφτα, ουτε καν τα δανειστηκε (εχουμε τον χαμηλοτερο ιδιωτικο δανεισμο απο ολους τους ξενους).

    Περιμενετε πραγματικα να εχει καποιος την τσεπη του γεματη χιλιαρικα - και μαλιστα νομιμα - και να μην τα ξοδεψει; Επειδη το να τα ξοδεψει θα σημαινε αυξηση του δημοσιου χρεους;

    Δεν ξερω αν σας εχω καταλαβει σωστα. Ισως να μην βλεπω κατι που βλεπετε εσεις. Αλλα δεν θεωρω λογικο να περιμενουμε απο τον τυπικο καταναλωτη να ενδιαφερεται για τις σπαταλες του δημοσιου.
    Και αυτο ισχυει σε ολες τις χωρες που ξερω, οχι μονο στην Ελλαδα.

    Π.χ. μιλας για την παραπαιδεια των φροντιστηριων. Ποιος φταιει που η δημοσια παιδεια ειναι διαλυμενη; Ποιος φταιει που χρειαζονται 2 ντοκτορα για να διοριστεις θυρωρος σε πολυκατοικια;
    Ο τυπικος γονιος θελει να προκοψει το παιδι του. Ο τυπικος γονιος δεν εχει καμμια δυναμη να αλλαξει την Παιδεια. Οι επιλογες του ειναι μονοσημαντες.

    Αλλοι ειναι εκεινοι που πλουτισαν και πλουτιζουν απο τα κυκλωματα της παραπαιδειας. Αυτοι που εβγαλαν τα φραγκα, αυτοι ειναι (δυστυχως) ακομα υπευθυνοι για την παιδεια. Και δεν προκειται να αλλαξουν ποτέ τιποτα, γιατι δεν τους συμφερει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Καλημέρα Jolly Roger!

    Δεν νομίζω να διαφωνεί κανείς ότι οι κλεψιές, οι παραλήψεις ανάπτυξης τομέων και η διάβρωση τομέων με ημετέρους και απατεώνες και εγωκεντρικούς σκοπούς, επιδρούν και έχουν αντίκτυπο παντού, σε κάθε έκφραση της δομής και την οικονομίας και της κοινωνίας. Και, φυσικά κανείς καταναλωτής δεν σκέφτεται την οικονομία της χώρας του πριν ξοδέψει κάτι από την τσέπη του.

    Βέβαια θυμάμαι και εκείνη την περίπτωση, το 1975, νότια του Λονδίνου, όταν είχα εκπλαγεί που οι Άγγλοι έπρεπε να πληρώνουν για την "άδεια" να έχουν τηλεόραση, και, όταν είχα προτείνει σε 28χρονους Άγγλους φίλους μου ότι θα μπορούσαν να έχουν μια δεύτερη τηλεόραση στην κουζίνα χωρίς να πληρώνουν και δεύτερη άδεια, με είχαν κοιτάξει με στοργή και η κοπέλα είχε απαντήσει: "Μα αυτό θα ήταν παράνομο", και ο άντρας της είχε συμπληρώσει, να εξηγήσει στο 17χρονο Ελληνόπουλο: "Τα λεφτά αυτά πάνε στο BBC και έχουν αντίκτυπο στην ποιότητα του τι βλέπουμε". Και το Ελληνόπουλο άρχισε να σκέφτεται.

    Δηλαδή, ακλουθώντας την επιχειρηματολογία σου, αν το BBC to 1975 to είχαν Έλληνες που κλέβαν τα λεφτά από τις άδειες και η ποιότητα των προγραμμάτων ήτανε χάλια, τότε οι φίλοι μου θα ΄ταν δικαιολογημένοι και άνευ ευθύνης να μην πληρώνουν άδεια για την τηλεόραση. Αν δε, δεν υπήρχε εφαρμόσιμος νόμος περί τούτου, ούτε γάτα ούτε ζημιά. Και όταν το BBC έπεφτε πάτος, θα έφταιγαν οι 10 ιθύνοντες, και όχι τα 10.000.000 θεατές.

    Jolly Roger, ο πυρήνας της συζήτησης παραμένει αν έχουν ευθύνη οι πολίτες μιας χώρας ή όχι, για την συμπεριφορά και των ιδίων και του κράτους που χτίζουν, και για την λειτουργία των υπηρεσιών και συστημάτων.

    Είμαι σίγουρος ότι κάθε περίπτωση, εποχή και χώρα έχει μύριους λόγους οι οποίοι σαν κότα-και-αυγό καθορίζουν την συμπεριφορά των πολιτών. Αλλά πρέπει να παραδεχτώ με λύπη ότι το μυαλό μου δεν έχει μπορέσει ακόμα να καταλάβει τον συλλογισμό ο οποίος παίρνει το βάρος οποιασδήποτε ευθύνης από τους πολίτες μιας χώρας, ή από τους πελάτες της General Motors, για να συνδέσω την απάντησή μου με το σχόλιο στο μπλογκ σου, και την ρίχνει αποκλειστικά στα αφεντικά τα οποία οι πολίτες έβαλαν, αμέσως ή εμμέσως, στις θέσεις που κατέχουν.

    Το να υποστηρίζει κάποιος ότι δεν φταίνε σε τίποτα οι πολίτες (για οποιουσδήποτε λόγους σε οποιαδήποτε πραγματικότητα), είναι, κατά την απλοϊκή μου γνώμη, σαν να υποστηρίζει ότι, επί τέλους, κατάφερε να δώσει καθοριστική απάντηση στην προαιώνια απορία του αν ήρθε πρώτα η κότα, ή το αυγό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Jolly Roger αυτό που υπονοώ είναι πως οι πολίτες και οι πολιτικοί που οι ίδιοι εκλέγουν είναι μέλη ενός μηχανισμού συναλλαγής ο οποίος το μόνο που εξυπηρετεί είναι τα ιδιωτικά τους συμφέροντα. Οι πολίτες αφέθηκαν να φοροδιαφεύγουν, να διορίζουν την οικογένεια τους στο δημόσιο, τα παίρνουν φακελάκια, να κάνουν μαύρα ιδιαίτερα μαθήματα, να χτίζουν αυθαίρετα, να αισχροκερδούν, να αργομισθούν, να εισπράττουν μεγάλες αγροτικές επιδοτήσεις κτλ. με αντάλλαγμα την επανεκλογή των ίδιων προσώπων (ας μη ξεχνάμε πως οι ίδιες οικογένειες συναλλάσσονται στην εξουσία - και σε επίπεδο κεντρικής εξουσίας και σε επίπεδο τοπικής αυτοδιοίκησης) και τον ελλειπή τους έλεγχο (αφού περνάω εγώ καλά ποιος να ασχοληθεί τώρα με τους πολιτικούς - εξάλλου έχω και εγώ λερωμένη τη φωλιά μου). Οι πολίτες βρέθηκαν με λεφτά στη τσέπη για ένα μόνο λόγο - τη πελατειακή τους σχέση με την εξουσία. Και δεν πάει να βούλιαζε το κράτος! Λεφτά υπήρχαν. Τώρα που τα λεφτά τελείωσαν αγανάκτησαν. Και ο λόγος όχι η κατρακύλα του κράτους αλλά το γεγονός πως θα υποστούν και ίδιοι προσωπικά τις συνέπειες (τις οποίες εδώ και χρόνια φόρτωναν αλλού).

    Τόσο χρόνια δηλαδή ζούσαμε σε ένα φτωχό κράτους με πλούσιους πολίτες. Η ασυμμετρία αυτή σήμερα διορθώνεται. Αλλά δυστυχώς όχι προς τη κατεύθυνση που όλοι μας θα επιθυμούσαμε (αλλά λίγοι από εμάς κάναμε κάτι έμπρακτα για αυτό). Και ναι έχεις δίκαιο πως οι περισσότεροι πολίτες δεν σκέφτονται τι επιπτώσεις έχει η καταναλωτική τους συμπεριφορά στο δημόσιο συμφέρον. Γνωρίζω βέβαια ουκ ολίγους Γάλλους (ορισμένους από αυτούς σε πολύ κοντινό μου κύκλο) οι οποίοι δεν θα αγόραζαν ποτέ αυτοκίνητο ξένου (όχι Γάλλου δηλ.) κατασκευαστή, που επιλέγουν τον εθνικό πάροχο υπηρεσιών τηλεπικοινωνίας και ας είναι ακριβότερος κτλ. Και όλοι σχεδόν οι Ευρωπαίοι κατανοούν τις επιπτώσεις της φοροδιαφυγής και για αυτό ζητούν απόδειξη σε όλες τις συναλλαγές τους. Και δεν επιλέγουν τους αντιπροσώπους εκείνους που θα άφηναν τους ίδιους και τους συμπολίτες τους ελεύθερους να παραβιάζουν όποτε επιθυμούν τους νόμους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. "Αλλα δεν θεωρω λογικο να περιμενουμε απο τον τυπικο καταναλωτη να ενδιαφερεται για τις σπαταλες του δημοσιου."

    Η εύρυθμη όμως λειτουργία τους πολιτεύματος μας βασίζεται στην βούληση που έχει ο πολίτη να ελέγξει εκείνους που εκλέγει. Ο πολίτης οφείλει σαφέστατα να "να ενδιαφερεται για τις σπαταλες του δημοσιου"


    "Ποιος φταιει που η δημοσια παιδεια ειναι διαλυμενη;"

    Θεωρώ πως το μεγαλύτερο μερίδιο της ευθύνης το φέρουν οι ίδιοι οι εκπαιδευτικοί. Από τους οποίους λείπει η εργασιακή ηθική (στην οποία έχει αναφερθεί και ο Δημήτρης παλαιότερα).


    " Ποιος φταιει που χρειαζονται 2 ντοκτορα για να διοριστεις θυρωρος σε πολυκατοικια;"

    Δεν φταίμε και εμείς που τα τελευταία 30-35 χρόνια διοριζόμασταν στο δημόσιο (με τη βοήθεια των αντιπροσώπων μας) αδιαφορώντας για τις επιπτώσεις στους παραγωγικούς τομείς της οικονομίας; Μεγάλωσα σε μια πόλη της Ελλάδας στην οποία η συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού πριν από 50-70 χρόνια ήταν αγρότες. Σήμερα δεν υπάρχει αγρότης ούτε για δείγμα. Έχω ένα περιβόλι με ελιές στο τόπο μου με το οποίο δεν μπορώ να ασχοληθώ αφού ζω στο εξωτερικό. Το παραχωρώ λοιπόν άνευ ενοικίου και κανείς δεν το παίρνει! Τα παιδιά των αγροτών έγιναν δημόσιοι υπάλληλοι. Περιττό να αναφέρω πως τις εργάσιμες ώρες οι πάμπολλες καφετέριες της πόλης μου είναι γεμάτες από δαύτους.


    "Ο τυπικος γονιος δεν εχει καμμια δυναμη να αλλαξει την Παιδεια. "

    Ο τυπικός γονιός μπορεί να τους πάρει με τις λεμονόκουπες όταν βγαίνουν στους δρόμους απαιτώντας αυξήσεις, ή όταν αντιστέκονται σε οποιαδήποτε σχέδιο αξιολόγησης τους. Τόσα χρόνια δεν έχω δει κανέναν να αγανακτεί με τις πορείες της ΕΛΜΕ στο κέντρο των πόλεων (υπήρχαν βλέπετε χρήματα για ιδιαίτερα)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Αγαπητέ Epanechnikov, πάει χωρίς να χρειαστεί επιβεβαίωση, πως, συμφωνώ απόλυτα με κάθε λέξη των σχολίων σου, και, διαβάζοντας την συζήτηση αναρωτιέμαι (και πάλι, όπως κάνω δεκαετίες τώρα) τι είναι αυτό που κάνει τον Έλληνα να συμπεριφέρεται ακριβώς όπως περιγράφεις, και σαν άτομο και σαν πολίτης, και τι είναι αυτό που τον κάνει να βρίσκει όλες τις δικαιολογίες, ελαφρυντικά και απαλλακτικά που τον κάνουν να μην πιστεύει καν ότι μπορεί σε κάτι να φταίει.

    Διαφθορά υπάρχει παντού. Αλλά, από το Μανχάταν στην Καλκούτα, το Πεκίνο στο Λονδίνο, το Κάϊρο στη Στοκχόλμη και από το Μπουένος Άιρες στο Μογκαντίσου, πουθενά δεν έχω βρει ή ακούσει για την συγκεκριμένη κατάσταση. Ω σαν αυτή που μού 'λαχε δεν είδα.

    Τουλάχιστον ο γαλατάς (ο Τέβιε, στον "Βιολιστή") λέει σε μια στιγμή "Θεέ μου, ξέρω ότι είμαστε ο επιλεγμένος λαός, αλλά, έτσι μια φορά στις τόσες, δεν επιλέγεις κανέναν άλλο;" Εμείς τι να πούμε; τι είναι αυτό που επέλεξε τους κατοίκους των νοτίων Βαλκανίων να εφεύρουν την φιλοσοφία και τον Δυτικό πολιτισμό, και μετά, οι μετέπειτα κάτοικοι της περιοχής, να καταντήσουν αυτό που κατάντησαν;

    Σκέψεις που δεν έχουν κατάληξη ή τελειωμό. Και όποτε ρωτά κανείς "τι μπορεί να γίνει; πως να διορθωθεί το κακό" τα προβλήματα πληθαίνουν και το "αδύνατον" κυριαρχεί.

    Στο λεξιλόγιο μου δεν υπάρχει η λέξη αδύνατο, και η σκέψη μου αδυνατεί να παράγει δικαιολογίες (ήταν ο όρος για να αποκτήσω Αμερικανικό διαβατήριο. Αν πίστευα λέει ότι υπάρχει οτιδήποτε αδύνατο, και αν μπορώ να σκαρφιστώ δικαιολογίες για οτιδήποτε, να έφευγα και να ξαναέκανα αίτηση του χρόνου αν καλυτέρευε η κατάσταση)

    Κι έτσι το βρίσκω οδυνηρό να παρακολουθώ τον εκτροχιασμό-σε-αργή-κίνηση της πρώτης πατρίδας μου...

    Πάντως, αρχίζει να μου φαίνεται, ότι, στην ρίζα του κάθε προβλήματος η απάντηση πιθανόν να έχει να κάνει με αστυνόμευση η οποία τώρα είναι ανύπαρκτη στην Ελλάδα, και συνεχή έλεγχο ο οποίος είναι επίσης ανύπαρκτος. Μπας και η αναπόφευκτη ανάμειξη της Ευρώπης στο κράτος μας είναι ακριβώς αυτό; ένα είδος αστυνόμευσης και ελέγχου;

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.