Πέμπτη, 6 Δεκεμβρίου 2012

Διαφθορά












Άλλη μία πρωτιά για την Ελλάδα.

Όπως δημοσίευσε το BBC εδώ, η Ελλάδα θεωρείται η πιο διεφθαρμένη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης σύμφωνα με την Οργάνωση Διεθνούς Διαφάνειας, μια παγκόσμια κίνηση με το όραμα ενός κόσμου όπου οι κυβερνήσεις, οι επιχειρήσεις, οι κοινωνίες και οι καθημερινές ζωές των ανθρώπων δεν θα υποφέρουν από διαφθορά. Η σχετική ιστοσελίδα τους είναι εδώ.

Οι λιγότερο διεφθαρμένες χώρες στον κόσμο, θεωρούνται η Δανία στην κορυφή, ακολουθούμενη από την Φινλανδία. Η τρίτη σε σειρά είναι η Νέα Ζηλανδία, και η τέταρτη η Σουηδία.

Εμείς είμαστε στον πάτο της Ευρώπης, νούμερο 94 στον κόσμο. Η Τουρκία είναι στο 54, σαράντα χώρες πάνω από εμάς. Στον πάτο του κόσμου, στο 174, είναι το Αφγανιστάν, η Βόρειος Κορέα και η Σομαλία, ακόμα πιο κάτω και από το Μπανγκλαντές που είναι στο 172.

Άλλη μια πρωτιά λοιπόν, χωρίς αμφιβολία οφειλόμενη σε όλους όσους μας κατατρέχουν και δεν μας αφήνουν να δείξουμε πως εμείς είμαστε και οι πρώτοι ρε φίλε να πούμε.

Τώρα που πήραμε αυτό το βραβείο ήρθε νομίζω η ώρα να συναγωνιστούμε και σε άλλες κατηγορίες: Ρατσισμό, Εθνικισμό, Ξενοφοβία, Φανατισμό, Άρνηση και Θρησκοληψία. Θα σαρώσουμε! (Ιδίως στην Θρησκοληψία έχουμε το αβαντάζ να φερόμαστε θρησκοληπτικά ακόμα και για κόμματα και κομματάρχες)

Το άρθρο του BBC έπιασε 539 σχόλια αναγνωστών. Ένα που μου άρεσε πολύ έγραφε: "Πιθανώς οι ίδιοι να μην το βλέπουν σαν διαφθορά. Όταν μεγαλώνεις σε μια κουλτούρα όπου το κλέψιμο είναι κάτι το φυσιολογικό είναι δύσκολο να δεις την κλεψιά σαν κάτι εκτός του φυσιολογικού" (Maybe they do not see it as corruption. If you grow up within a culture where cheating is normal, it is hard to see cheating as anything other than normal.) Παιδιά! Μας καταλάβανε!












95 σχόλια:

  1. Προσωπικά πάντως καταλαβαίνω απόλυτα τι σημαίνει η διαφθορά και που ακριβώς εντοπίζεται.
    Όσον αφορά βέβαια εμένα, μεγάλωσα εδώ και η κουλτούρα μου δεν έχει σχέση με το "κλέψιμο", προφανώς θα υπάρχουν άλλοι εκεί έξω σαν εμένα και την οικογένεια μου.

    Θα ήθελα να μου απαντήσει κάποιος από την κυβέρνηση πως θα υπάρξει ανάπτυξη σε μια χώρα τόσο διεφθαρμένη. Πρώτα τη διαφθορά πρέπει να πολεμήσουν, η οποία όμως γεννιέται, τροφοδοτείται από τους ίδιους. Από το πιο υψηλό πόστο μέχρι και το πιο χαμηλό που οι ίδιοι συντηρούν. Όπως εύστοχα έλεγε και ο Καστοριάδης "Ποιος θα μας φυλάξει από τους φύλακες;"
    Η διαφθορά είναι η ρίζα του κακού, αν δεν αλλάξει το σύστημα, πως περιμένουν κάποιοι να αλλάξει η χώρα;
    Το διάβασα εχτές αυτό το άρθρο και για άλλη μια φορά σκέφτηκα τα αυτονόητα, καλό μεσημέρι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητή μου Roadartist, φυσικά υπάρχουν άνθρωποι και οικογένειες σαν την δική σου και σαν την δική μου, και σαν άλλων φίλων και αναγνωστών. Δεν ξέρω αν εμείς ήμαστε το 5% ή το 75%. Το γεγονός είναι ότι ΥΠΑΡΧΕΙ, σίγουρα, και το άλλο ποσοστό, των 95% ή των 25%... οποιοδήποτε και να είναι εκείνο το ποσοστό είναι, απλά, ένα καρκίνωμα. Μέρος της ανθρώπινης φύσης που σε άλλες χώρες δεν φαίνεται τόσο στο κέντρο της σκηνής.

      Δεν μιλάμε μόνο για πολιτικούς, ή κυβερνητικούς, δεν μιλάμε μόνο για επιχειρήσεις και επιχειρηματίες. Μιλάμε για ανθρώπους και κοινωνία. Άλλωστε, στην μακρά πνοή, αν η κοινωνία και οι άνθρωποι δεν ανέχονταν την διαφθορά, των πολιτικών, ή των επιχειρηματιών, η διαφθορά θα ήταν λιγότερη, ή τουλάχιστον καλύτερα κρυμμένη και περισσότερο απομακρυσμένη από την καθημερινή ζωή, όπως είναι αλλού.

      Η διαφθορά ξεκινάει από το παράδειγμα των γονιών και την ανατροφή σε επίπεδο σπιτιού. Και με αυτό το σκεπτικό, η ρίζα της διαφθοράς έχει να κάνει με εγωκεντρισμό, αποποίηση ευθύνης, ζεμανφουτισμό, αγραμματωσιά, υπεροψία, και κουτοπονηριά.

      Τα "αυτονόητα", Roadartist μου, τα λέμε από πέρσι και πρόπερσι... αλλά, πιστεύω, δεν πρέπει ποτέ να σταματήσουμε να τα υποδεικνύουμε. Γιατί τότε, όσο και να συμφωνούμε σιωπηλά μεταξύ μας, παραμένουμε σιωπηλοί και αυτό φέρνει το τέλος. Καλύτερα επαναλήψεις, παρά σιωπή.
      :-)

      Διαγραφή
    2. Δημήτρη μου, απ'ό,τι φαίνεται συμβαδίζουν οι δημοσιεύσεις μας..

      Σε μια προηγούμενη ανάρτησή μου, σου είχα αφήσει σχόλιο, το οποίο προφανώς δεν είδες. Το σχόλιο αφορά το μήνυμά σου, το οποίο επειδή άφησες μέσω διαφορετικού λογαριασμού, για κάποιον λόγο δεν εγκρίθηκε αυτόματα. Έπειτα από το λινκ που μου έστειλες, για το οποίο σε ευχαριστώ ιδιαιτέρως, και τις απαραίτητες διορθώσεις που έκανα στην ανάρτησή μου περί αυτοκτονιών, έγραψα κάποια λόγια για την μηντιοκρατία, το μονοπώλιο των μέσων μαζικής αποχαύνωσης και την σχέση των ΜΜΕ, της ελευθερίας και της πρόσβασης στην γνώση. Κάτι το οποίο πρέπει να μας απασχολεί όλους, κατά την ταπεινή μου άποψη πάντα.

      Οι δυο-τρεις παράγραφοι που είχα προσθέσει στο αρχικό κείμενο καταλήγουν στο εξής: η πρόχειρη, ανεύθυνη κι ερασιτεχνική δημοσιογραφία ΔΕΝ είναι χαρακτηριστικό μόνο της χώρας μας και τελικά ΜΕΓΑΛΕΣ ΕΙΔΗΣΕΙΣ συγκαλύπτονται, αφού όλα τα ΜΜΕ είναι καθοδηγούμενα. Έδωσα αρκετά παραδείγματα από τα ΜΜΕ της Αυστραλίας. Δεν ξέρω εάν έχεις τον χρόνο να ανατρέξεις στην ανάρτηση εκείνη, αλλά θα ήθελα πολύ την γνώμη σου πάνω στο θέμα ΜΜΕ και απόκρυψη στοιχείων-διαμόρφωση πολιτικής ατζέντας.

      Διαγραφή
    3. Αγαπητή Αγριμιώ, όλες οι εφημερίδες και τα ΜΜΕ ανέκαθεν και πάντα αντιπροσωπεύουν πολιτικά και οικονομικά συμφέροντα. Αυτό είναι γνωστό σε όλους από καταβολής τυπογραφίας, και ήταν μάλιστα και το κύριο θέμα της ταινίας που θεωρείται η καλύτερη, ή δεύτερη καλύτερη, όλων των εποχών Ο Πολίτης Κέην. Οι Τάιμσ του Λονδίνου ήταν η εγκυρότερη εφημρίδα του κόσμου μέχρι που την αγόρασε ο Μέρντοχ. Ήταν και πάντοτε συντηριτική. Όλοι το ήξεραν και το καταλάβαιναν αυτό. Αλλά ήταν επαγγελματικά και ηθικά άψογη. Τώρα είναι οι Τάιμς της Νέας Υόρκης και το Ουάσινγκτον Ποστ. Μάλιστα στις ΗΠΑ οι μεγάλες εφημερίδες ανοιχτά και έντιμα δημοσιεύουν την θέση τους ως προς το ποιόν πολιτικό υποστηρίζουν.

      Το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι ότι τα ΜΜΕ υποστηρίζουν τον ένα ή τον άλλο. Το πρόβλημα είναι ότι οι δημοσιογράφοι είναι πρόχειροι, ανίκανοι ερασιτέχνες, και το πλατύ κοινό χάνοι με ανοιχτό το στόμα σε ότι μπούρδα διαβάσουν, ακούσουν, ή δουν, χωρίς φίλτρα παιδείας, νοημοσύνης ή κρίσης...

      Διαγραφή
  2. "If you grow up within a culture where cheating is normal,"

    Μεγαλώσαμε με την ιδέα της Δωρεάν Παιδείας και Δωρεάν Υγείας. Μεγαλώσαμε με την ιδέα ότι το Κράτος ωφείλει να μας υπηρετεί και να μας προσφέρει τα πάντα. Με δικαιώματα και όχι υποχρεώσεις. Και το χρέος έφτασε στο Θεό! Τη Δωρεάν Παιδεία και Υγεία την πλήρωναν οι σημερινοί "τοκογλύφοι". Τότε ήτανε καλά, όμως ! Τότε ήταν που τους πιάναμε κορόιδα τους κουτόφραγκους. Τώρα που ζητάνε τα λεφτά τους είναι Ναζί.

    Όλο αυτό το χρήμα που ήρθε χωρίς να εργαστούμε γι αυτό διέφθειρε και διαφθείρει ακόμα και τους πιο ενάρετους. Όλοι είμαστε μέσα στο βάλτο ακόμα και αν δε θέλουμε να το παραδεχτούμε. Όλοι κάναμε χρήση των κρατικών επιδοτήσεων και προνομίων. Όλοι ανεχθήκαμε την παρανομία και τη δικαιολογήσαμε όπως μας συνέφερε. Τα φάγαμε όλοι μαζί!

    Ας μην ακούγονται λοιπόν αηδίες τύπου (εμένα η οικογένειά μου έμαθε κλπ κλπ κλπ). Όλους μας αν μας ρωτήσεις είμαστε καθαροί. Τόσο καθαροί που βρεθήκαμε στον πάτο.

    Θαύμα; Θαύμα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αγαπητέ μου Λάκωνα, και μόνο η επιστήμη της στατιστικής λέει ότι υπάρχει κάποιο ποσοστό που δεν ήταν μέρος του μπάχαλου. Όπως είπα παραπάνω, δεν ξέρω αν είναι 5% ή 75% ή 0,1%, αλλά, υπάρχει.

      Κατά τα άλλα, το να επιζήσει ένα κράτος με δωρεάν Παιδεία και δωρεάν Υγεία, όπως η Βρετανία τόσες πολλές δεκαετίες, είναι δύσκολο, αλλά δεν είναι αδύνατο. Χρειάζεται την κοινωνία και την πολιτική και πολιτιστική ωριμότητα που δεν έχουμε στην Ελλάδα, οπότε, συγκεκριμένα όσον αφορά την Ελλάδα, συμφωνώ, όπως ξέρεις, απόλυτα μαζί σου, δυστυχώς...

      Κατά λέξη!
      Σ' ευχαριστώ :-)

      Διαγραφή
    2. "υπάρχει κάποιο ποσοστό που δεν ήταν μέρος του μπάχαλου"

      Κάνεις λάθος.

      Η Στατιστική δε μετράει αυτό. Σε κάθε πράξη διαφθοράς υπάρχουν 3 εμπλεκόμενοι. Αυτός που τα ζητάει, αυτός που τα δίνει και αυτός που παρατηρεί τη διαδικασία χωρίς να παίρνει μέρος. Ενώ φταίνε και οι τρείς, η Στατιστική μετράει τον "ενάμιση". Μετράει έναν αυτόν που τα ζητάει και μισό αυτόν που τα δίνει.

      Διαγραφή
    3. Το λάθος έγκειται στον βαθμό λεπτομέρειας της διατύπωσης. Πάντα έχω πει ότι και οι εντελώς καθαροί, όσοι και να είναι, είναι επίσης υπεύθυνοι γιατί έβλεπαν και δεν έκαναν τίποτα, ή γιατί δεν έβλεπαν καν. Όσον αφορά το παραπάνω μου σχόλιο, σωστά λες, όπως πάντα λέω κι εγώ, ότι και οι μη-κλέφτες είναι υπεύθυνοι. Όμως υπάρχουν άνθρωποι που δεν έκλεψαν; έστω και 1.000 στα 10.000.000; Προς αυτό μιλούσε το σχόλιό μου...

      Διαγραφή
    4. Ο κλέφτης φίλε thinks ορίζεται ως εκείνος που κλέβει έχοντας συνείδηση της κλεψιάς του. Ο κλέφτης που δεν καταλαβαίνει ότι κλέβει, γιατί μεγάλωσε σε μία κουλτούρα κλεψιάς είναι κάτι που δεν μετριέται στατιστικά και είναι αυτό ακριβώς το πρόβλημα.

      Δεν έχουμε συναίσθηση ότι η Δωρεάν Παιδεία είναι στην ουσία κλεψιά. Γιατι δεν έχουμε καταλάβει ότι κάθε κρατική παροχή στηρίζεται στη φορολογία και η φορολογία είναι κλοπή. Όμως αφ' ενός είναι μία κλοπή που κάνει το κράτος αφ΄ετέρου στο μέτρο και στο βαθμό που επωφελούμαστε από αυτήν την κλοπή ΔΕΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ ΤΟ ΕΓΚΛΗΜΑ. Έτσι βγαίνουμε όλοι καθαροί. Σωστά; Σωστά.

      Αναφέρω ένα ακραίο παράδειγμα για να δείξω πόσο λάθος θεμέλια έχουμε θέσει στον τρόπο που σκεφτόμαστε και γι αυτό το λόγο είναι εξαιρετικά δύσκολο να καταλήξουμε ακόμα στα αυτονόητα. Αντ' αυτού λέμε άρες μάρες κουκουνάρες...κατηγορούμε τους πολιτικούς και καταλήγουμε πως όλα τελικά είναι θέμα Παιδείας....(ωραία και χειροπιαστά συμπεράσματα...)

      Διαγραφή
    5. ...θεωρητικά, το παν είναι θέμα παιδείας, ακόμα και το πως να κρατάς το μαχαίρι και το πιρούνι. Και τα σχόλιά σου θα μπορούσαν να θεωρηθούν "παιδεία", ή, απόπειρα να "παιδεύσεις" τον αναγνώστη (στην γνώμη σου);

      Ξέρεις ότι ριζικά οι δυό μας συμφωνούμε στις περισσότερες απόψεις. Αλλά εδώ προσπαθώ να απαντώ και από μια γενικότερη, αντικειμενικότερη πλατφόρμα, και πρέπει να ρωτήσω κατά πόσον η ρήση "η φορολογία είναι κλοπή" είναι μια οπτική υποκειμενική, που βασίζεται και σε πεποιθήσεις οικονομικής και πολιτικής τοποθέτησης. Εσύ, ίσως κι εγώ, ίσως να μπορούμε να επιχειρηματολογήσουμε το ότι η φορολογία είναι κλοπή, αλλά υπάρχουν και επιχειρήματα προς το αντίθετο.

      Όσο λοιπόν εκκρεμεί ένα συνθετικό του σκεπτικού σου, ως αποδεκτό ή όχι από όλους, το υπόλοιπο σκεπτικό (του "όλοι είναι κλέφτες") επίσης εκκρεμεί.

      Και εδώ είναι τα δύσκολα. Να συμφωνούμε σε ένα-ένα μεμονωμένα θέματα όλοι, σιγά-σιγά. Γιατί βάζω στοίχημα ότι η άποψή σου ότι "όλοι είναι/είμαστε κλέφτες" δεν μπορεί να σταθεί αναμφισβήτητη πριν χτιστούν και συμφωνηθούν αρκετά θεμελιώδη και απλούστερα πράγματα που να την στηρίζουν...

      Διαγραφή
  3. Έχεις απόλυτο δίκιο ότι τα θέματα είναι δύσκολα.

    Το αντίπαλο δέος στο ότι "η Φορολογία είναι κλοπή" είναι το "η Ιδιοκτησία είναι κλοπή". Η Ιστορία έχει μιλήσει για τις κοινωνίες που αποφάσισαν να πορευτούν με το δεύτερο.

    Η ελληνική κοινωνία έχει ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό. Όσα είναι δικάς μας είναι δικάς μας και όσα δεν είναι δικα μας είναι για όλους. Αυτό το ανέκδοτο έχει τελειώσει.

    Θεωρητικά το παν είναι θεμα παιδείας αλλά δε μας νοιάζει αυτό γιατί αυτό δε μας βοηθά να καταλήξουμε σε κανένα συμπέρασμα. Να φοβάσαι τα πολύ δυνατά επιχειρήματα "το παν είναι θέμα παιδείας" γιατί συνήθως δεν οδηγούν πουθενά.

    Και όμως η φορολογία είναι κλοπή, διότι η φορολογία σημαίνει ότι το κράτος σου παίρνει τα δικά σου λεφτά και τα δίνει σε μένα, δια της βίας (δια Νόμου)! Στις περισσότερες περιπτώσεις δε, κρατάει και κάτι για τον κόπο του! Που διαφωνείς σε αυτό;

    Όλοι γνωρίζουν πως αυτό πράγματι ισχύει. Και όλοι λένε στο κράτος "λιγότερη φορολογία". Ταυτόχρονα όλοι λένε στο κράτος " περισσότερες παροχές". Πως θα γίνει αυτό; Ή με δανεισμό (δλδ κάποιος άλλος να πληρώσει) ή με τη μηχανή που κόβει χρήμα (δλδ πληθωρισμό!!). Το κράτος δεν έχει άλλους πόρους. Συνεπώς το κράτος δεν παράγει πλούτο. Αναδιανέμει. Κανείς δε μπορεί να το καταλάβει αυτό, ειδικά η Αριστερά και η πρόοδος που φαντασιώνονται το κράτος που θα παρέχει για όλους.

    Στην Ελλάδα όλοι υπήρξαμε κλέφτες ακόμα και αν ακόμα δε μπορούμε να το καταλάβουμε. Όμως η οικονομία είναι επιστήμη και η επιστήμη είναι επιστημονικοί νόμοι ισχύουν ανεξάρτητα από το αν εμείς τους καταλαβαίνουμε ή όχι.

    Ποιος κόβει πάντα απόδειξη όταν αγοράζει κάτι; Οτιδήποτε. Ποιος δεν έχει κάνει κατάχρηση δημόσιου χρήματος; Απλά διαφωνούμε στον ορισμό κατάχρηση και στον ορισμό απόδειξη. Όταν αγοράζεις τσίχλες από το περίπτερο δε θα κόψεις απόδειξη γιατί θα πεις "έλα μωρέ, για 20 λεπτά". Όταν θα πας στο δημόσιο νοσοκομείο και θα σου βάλουν γάζες που θα τις έχουν πληρώσει 10 φορές απάνω εσύ δε θα πληρώσεις και ούτε καν θα σκεφτείς ότι κάποιος τις πληρώνει αυτές. Το θεωρείς αδιανόητο άλλωστε να μη λάβεις υπηρεσίες υγείας. Το δικαιούσαι έτσι; Δεν είναι δική σου δουλειά άλλωστε η δημοσιονομική πολιτική. Εσύ ως πολίτης έχεις το δικαίωμα της περίθαλψης! Συνταγματικό! Λες και το Σύνταγμα χέζει λεφτά! Όταν θα πάρεις εφ' άπαξ 100 χιλιάρικα είναι δικαίωμά σου κεκτημένο. Και μαγκιά μεγάλη! Αφού στα δίνουν γιατί να μην τα πάρεις; Έκλεψες ; Όχι βέβαια! Το κράτος σου τα δίνει...εσύ δεν έκλεψες...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ξέρεις, αγαπητέ Λάκωνα, το ωραίο είναι ότι και το "Ιδιοκτησία είναι κλοπή", και το "Φορολογία είναι κλοπή" είναι υπέροχες έννοιες που περισσότερο θα βοηθούσαν την ανθρωπότητα, αν γινόντουσαν κατανοητές στο μεδούλι τους... Αλλά είναι περισσότερο "ποιητικές" παρά "ρεαλιστικές" με οποιαδήποτε έννοια ρεαλισμού. Υπάρχει και η άλλη έκφραση που λέει "No man is an island", και εφ' όσον δεν είναι εφικτό ένας άνθρωπος να υπάρξει εντελώς μόνος του, αυτό στέκει. Την στιγμή όμως που ένας άνθρωπος θα μοιραστεί την ζωή του έστω και με ένα ταίρι και κανέναν άλλον, η "φορολογία" και η "ιδιοκτησία" ξεκινούν: Διότι δεν είναι δυνατόν να υπάρξουν έστω και δύο μόνο άνθρωποι μαζί χωρίς να έχουν κάτι που να το μοιράζονται ή να δίνουν ο ένας στον άλλον. Πόσο μάλλον ολόκληρες κοινωνίες.

      Είναι φυσικό να λέμε, και πρέπει να λέμε, "λιγότερη φορολογία".

      Είναι επίσης φυσικό να θέλουμε η κοινωνία μας να φτιάξει δρόμους και να τους διατηρεί. Με τι λεφτά θα τους φτιάξουμε; ο κάθε ένας θα πληρώνει για την άσφαλτο μπροστά στο σπίτι του; (την μισή άσφαλτο εννοείται γιατί την άλλη μισή θα την πληρώσει ο απέναντι)

      Παιδεία; κοστίζει περισσότερο να πληρώσουμε εντελώς για όλη την παιδεία του παιδιού μας ή των παιδιών μας επί 16-18 χρόνια, παρά να πληρώνουμε πολύ λιγότερα συνολικά, όλη μας την ζωή για να δίνει παιδεία σε όλους το κράτος.

      Το ίδιο με την υγεία.

      Αυτό που υποστηρίζεις, μου φαίνεται, δεν είναι τόσο το αν θα δίνουμε στο κράτος κάτι λίγο(τερο) για να κάνει για όλους, όσο μιλάς για την ποιότητα του προϊόντος που παρέχεται και την έντιμη λειτουργία του συστήματος. Ή μάλλον, τον βαθμό διαφθοράς που θα μπορούσε να επιτρέπεται ως φυσικός. Κάτι σαν το επιτόκιο μιας τράπεζας. Πόσο είναι το κερδοσκοπικό επιτόκιο και πόσο είναι το αναμενόμενο ή αποδεκτό;

      Όμως όλα τα παραπάνω, που είναι φυσικά συζητήσιμα, όλο και περισσότερο προτείνουν ότι είναι πληθωρικά γενικευμένο να πούμε μονολιθικά: "όλοι κλέβουμε/κλέβουμε".

      Θέλω να πω πολύ παραπάνω πράγματα απαντώντας στο σχόλιό σου, αλλά σε δυό-τρεις ώρες! τώρα πάμε να φάμε και να δούμε και καμιά ταινία
      :-)

      Διαγραφή
    2. "Διότι δεν είναι δυνατόν να υπάρξουν έστω και δύο μόνο άνθρωποι μαζί χωρίς να έχουν κάτι που να το μοιράζονται ή να δίνουν ο ένας στον άλλον. Πόσο μάλλον ολόκληρες κοινωνίες."

      Εξαιρετική θέση ! Ας μείνουμε λίγο σε αυτό.

      Εξαιρετική φυσικά, για το πόσο λάθος είναι! Διότι περιγράφει ακριβώς (ΑΚΡΙΒΩΣ) την παρανόηση του "ό,τι δουλεύει σε επίπεδο οικογένειας ή έστω κοινότητας, μπορεί να δουλέψει και σε επίπεδο κράτους!"

      Τέλειο!

      Φυσικά και δε δουλεύει για το λόγο που μόλις ανέφερες! Ενω το ταίρι μας το επιλέγουμε, δηλαδή επιλέγουμε να κάνουμε μαζί του οικογένεια, επιλέγουμε να ζήσουμε σε ένα πλαίσιο αμοιβαίων υποχωρήσεων, ΕΠΙΛΕΓΟΥΜΕ να παραδώσουμε μέρος της προσωπικής μας ελευθερίας ΕΘΕΛΟΝΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΕ ΕΠΙΓΝΩΣΗ (έστω εν μέρει) ΤΩΝ ΣΥΝΕΠΕΙΩΝ, αυτό δε συμβαίνει σε επίπεδο κοινωνίας ή κράτους. Στο κοινωνικό επίπεδο δεν επιλέγουμε να παράδωσουμε το εισόδημά μας. Μας το παίρνουν! Όχι μόνο μας το παίρνουν αλλά δε μας λένε και τι το κάνουν και όταν το κάνουν θαλασσοδάνεια μας ζητάνε κι άλλο! (Γιατί το κάνουν θαλασσοδάνεια; παραπέμπω στο M. Friedman και στους 4 τρόπους που ξοδεύεται το χρήμα).

      Ενώ λοιπόν στο επίπεδο της οικογένειας ή της επιχείρησης (που είναι εθελοντικοί οργανισμοί) είναι αναγκαία η λήψη καταναγκαστικών μέτρων για το καλό της οικογένειας και της επιχείρησης, σε επίπεδο κράτους αυτό εξελίσεται σε ένα οργουελικό εφιάλτη.

      Γιατί εξελίσεται σε εφιάλτη;

      Γιατί είναι άλλο να κάνεις έναν κεντρικό σχεδιασμό στις σχέσεις των μελών μίας οικογένειας ή στις σχέσεις των μελών μίας επιχείρησης με μοναδικό σκοπό τον κέρδος της επιχείρησης (ή την ευημερία της οικογένειας) και άλλο να σχεδιάζεις κεντρικά μία οικονομία ενός κράτους για να εξυπηρετήσεις τις ανάγκες των πολιτών.

      Διαγραφή
  4. Επειδή ειπώθηκε πιο πάνω για το ποσοστό αυτών που δεν συμμετείχαν στο μπάχαλο, θέλω να πω πως αυτό το ποσοστό, που δεν ξέρω πόσο είναι, έχει αδικηθεί παράφορα. Δουλεύει πολύ για να κατακτήσει λίγα, έχει σπάσει στομάχια για να περνά συνέχεια συμπληγάδες, έχει δει τα όνειρά του να γκρεμίζονται, είναι εντελώς ανίκανο να αλλάξει τα πράγματα γιατί η διαφθορά φτάνει μέχρι τα πολύ ψηλά αξιώματα και είναι καταδικασμένο από το πρώτο βήμα.
    Δεν νομίζω πως για το κατάντημά μας φταίει η δωρεάν παιδεία, μάλλον η λάθος παιδεία. Αν κάποιοι άνθρωποι ξεχωρίζουν όπως η φίλη μας η Road, είναι καθαρά προσωπική της κατάκτηση και της οικογένειάς της.

    Φίλε Δημήτρη πολλές φορές ονειρεύτηκα μια πιο δίκαιη κοινωνία και επειδή όσο περνούσαν τα χρόνια αυτό το όνειρο ξέφτισε σαν φτηνιάρικο κουρέλι, αποφάσισα να παλέψω μέχρι εκεί που φτάνουν τα χέρια μου, ελπίζοντας τουλάχιστον τα παιδιά μου να έχουν αξίες και να παλέψουν στη ζωή τους, να μην μπουν στο παλιοσύστημα. Θα τους κοστίσει, το ξέρω, αλλά θα είναι καλά με το μέσα τους και αυτό είναι που μετράει.

    Καλό σου βράδυ!


    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "Δουλεύει πολύ για να κατακτήσει λίγα"

      και θα κατακτούσε πολλά περισσότερα αν δεν είχε ένα κράτος που με την υπόσχεση των κοινωνικών παροχών δεν του κατάκλεβε τη ζώη με τους φόρους άμεσους και (κυρίως) έμμεσους.

      "Δεν νομίζω πως για το κατάντημά μας φταίει η δωρεάν παιδεία"

      Το Ελληνικό κράτος πτώχευσε δύο φορές μέσα στο 2012. Ακόμα πιστεύεις στη Δωρεάν Παιδεία;;;;;;

      Το πιο αστείο από όλα είναι πως πολλοί συμπολίτες μας στις επόμενες εκλογές θα ψηφίσουν ΣυΡιζΑ.

      Γιατί πιστεύουν ότι ένα ακόμα μεγαλύτερο κράτος είναι η λύση.

      Διαγραφή
    2. Συγνώμη βρε Λάκωνα σε εμένα απάντησες;;; Είπα εγώ πως πάμε πρίμα και πως σήμερα η παιδεία είναι μόνο δημόσια; Έχω παιδιά που πάνε σχολείο και ξέρω τι πληρώνω..
      Μίλησα εγώ για Σύριζα και κόμματα;;;;;;;;;;;
      Μίλησα για μεγαλύτερο κράτος;;;;;;;;;;;;;;
      Αλλού είναι η ουσία για μένα φίλε μου όχι εκεί που την ψάχνεις εσύ και μην το συνεχίσεις γιατί δεν βγάζει πουθενά...

      Διαγραφή
    3. "Μίλησα εγώ για Σύριζα και κόμματα"

      Όχι, αλλά οι δημοσκοπήσεις προκρίνουν τη θέση για μεγαλύτερο κράτος. Αγνωώντας πλήρως την ουσία της κρίσης.

      "Αλλού είναι η ουσία για μένα φίλε μου όχι εκεί που την ψάχνεις εσύ και μην το συνεχίσεις γιατί δεν βγάζει πουθενά..."

      Και που είναι για εσένα η ουσία;

      Για εμένα η ουσία είναι να φτιάξω μία ζωή που να ελέγχω όσο μπορώ περισσότερο εγώ, χωρίς να αναγκάζομαι να δίνω λογαριασμό σε κανένα και να τη ζήσω όπως θέλω χωρίς να επιβάλλομαι σε κανέναν αλλά και να μη μου επιβάλει κανείς τίποτα το καταναγκαστικό.

      Με φορολόγια 45% και ΦΠΑ στα 23%, η ζωή αυτή που θέλω να ζήσω δε γίνεται να συμβεί στην Ελλάδα.

      Διαγραφή
  5. Λάκωνα έχεις ιδέα πώς είναι να μεγαλώνεις παιδιά; Η ζωή αλλάζει εντελώς διάσταση για πολλούς λόγους. Σαν να πιάνεις τα πράγματα από την αρχή. Δεν χαλαλίζω για όλα αυτά που κόπτεσαι ούτε δευτερόλεπτο.
    Ξέρεις κάτι; Δε θα είμαστε για πάντα εδώ.. σκέψου το...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Δεν καταλαβαίνω γιατί η κουβέντα πήγε στα παιδιά.

      Περιμένω να μου πεις για τη δική σου ουσία.

      Διαγραφή
    2. Λάκωνα το θέμα παιδιά το πήρες λάθος. Δεν εστιάζω καν στο οικονομικό. Είμαι στην Ελλάδα και δεν θα φύγω. Πλήττομαι εγώ και η οικογένειά μου και όσα βγάζουμε δεν φτάνουν για να τους τα δώσουμε. Όμως πρέπει να ζήσω και μάλιστα καλά. Η ουσία για μένα είναι να αντέχω και το καταφέρνω με την αυτάρκεια, όσο μπορώ τουλάχιστον. Και στο Μπαγκλαντές να ζούσα πάλι θα άντεχα. Κάνω τα πάντα και για να είμαι ακριβής όλη η οικογένεια κάνει τα πάντα. Όχι τώρα από ανάγκη, ήταν και είναι η ζωή μας έτσι. Δεν περιμένω από κανέναν τίποτα. Και επειδή δεν θα είμαστε για πάντα εδώ, χαίρομαι το σήμερα μέχρι το μεδούλι. Αυτή είναι η ουσία για μένα.
      Κοίτα στην Κούβα. Έχει φτώχεια, αλλά οι Κουβανοί τα καταφέρνουν, γιατί η φτώχεια σε κάνει εφευρετικό, αλληλέγγυο, η φτώχεια σε κάνει να στέκεσαι με τα δύο σου πόδια όρθιος όπως και να πέσεις. Γι αυτό και χαίρονται τη ζωή τους, γι αυτό τραγουδούν και χορεύουν με την πρώτη ευκαιρία.
      Σου είπα, άλλη είναι η ουσία για μένα και μην αρχίζεις με τα ποσοστά, τους φόρους, τον Σύριζα και όλα τα συναφή. Ότι και να γίνει όποιος και να κυβερνά αυτόν τον τόπο αυτό για μένα δεν αλλάζει.

      Διαγραφή
    3. Αγαπητή Margo, συμφωνώ και με το πνεύμα σου και τις σκέψεις σου και τα κίνητρα που τους δίνουν ζωή. Στο τέλος ο καθε άνθρωπος αποτελεί την ζωή η οποία θα συνεχιστεί ξεκινώντας από τις πράξεις του και το πως αντιμετωπίζει την ύπατξη και τηε ατομική αλλά και συλλογική ηθική -όπως την βλεπει... Καλό σου σαββατοκύριακο!

      Διαγραφή
    4. Κάτσε ρε Μάργκο γιατί πολύ μας τα μπέρδεψες.

      Ποιος σου είπε πως εγώ πιστεύω πως το νόημα της ζωής είναι τα χρήματα και οι φόροι και τα κόμματα;

      Το νόημα της ζωής για μένα το περιέγραψα παραπάνω και δε διαφέρει σε πολλά από το δικό σου νόημα παρά το ειρωνικό σχόλιό σου.

      Η κουβέντα είναι αλλού:

      Αν εσένα δε σε ενδιαφέρει, μέρος της δυσκολίας της ζωής σου να οφείλεται σε κρατικούς κυφήνες που σου απομιζούν το όποιο εισόδημά σου, εμένα με ενδιαφέρει.

      Αν εσένα δε σε ενδιαφέρει που τα χρήματα που κερδίζεις ΦΤΥΝΩΝΤΑΣ ΙΣΩΣ ΚΑΙ ΑΙΜΑ δε μπορείς να τα δώσεις στα παιδιά σου, στον άντρα σου, σε εσένα ή σε ανθρώπους γύρω σου που ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ τα έχουν ανάγκη, αλλά έρχεται το κράτος και στα παίρνει (με έμμεσους και άμεσους φόρους) επαγγελόμενο το "δύχτι ασφαλείας", εμένα με ενδιαφέρει.

      Γιατί ξέρω πως το δύχτι ασφαλείας είναι φούμαρα. Είναι στο μεγαλύτερο ποσοστό του μία χειραγώγηση του φόβου που είναι ανθρώπινο συναίσθημα και πιάνει πάντα!

      Μιλάς για Κούβα. Πήγαινε να ζήσεις εκεί να χορεύεις όλη μέρα!

      Γιατί δεν πας;

      Γιατί δεν αυτομολεί κανείς στην Κούβα; Γιατί δεν αυτομολεί κανένας στη Β. Κορέα; Γιατί δεν αυτομόλησε ποτέ κανείς στο Ανατολικό Βερολίνο; Γιατί δεν αυτομόλησε ποτέ κανείς από το Hong Kong προς στην Κίνα; ΓΙΑΤΙ ΣΥΝΕΒΑΙΝΕ (και συμβαίνει) ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ;

      Προσβάλεις τον κουβανικό λαό όταν λες ότι τα καταφέρνει. Διαλυμένοι είναι και το έχουν ρίξει στο ποτό, στα πούρα και στο χωρό για να μην τους σαλέψει. Ότι συνέβαινε και στη Ρωσία και συμβαίνει ακόμα.

      Αλλά είσαι πολύ τυχερή Μάργκο γιατί ζεις στην πλευρά του κόσμου που σου δίνεται η Ελευθερία να πας και να την παραδώσεις στις Κουβανικές αρχές ό,τι ώρα θέλεις. Οι Κουβανοί δυστυχώς δεν μπορούν να κάνουν το ίδιο!

      Διαγραφή
  6. Φίλη Margo, λες, "αποφάσισα να παλέψω μέχρι εκεί που φτάνουν τα χέρια μου". Μόνο αυτό έχουμε, τίποτα άλλο. Το να το κάνουμε αυτό, ειλικρινά, χωρίς να πατήσουμε άλλους, και ίσως μια μέρα να κοιτάξουμε πίσω και να δούμε ότι προσπαθήσαμε τα χέρια μας να φτάσουν κι εκεί που δεν έφταναν. "Δοξάρι είμαι στα χέρια σου Κύριε, τέντωσέ με κι' ας σπάσω". Σ' ευχαριστώ που το έγραψες όπως το έγραψες.

    Φίλε Λάκωνα, έχεις φωτιά. Μ' αρέσεις. Αλλά το ήξερες αυτό. Κι ας παίζουμε με τη φωτιά, ο στόχος είναι να μην σβήσει ποτέ. Ίσως είναι νέα, φουντωμένη και τσουρουφλάει δεξιά κι αριστερά, ή, πιο μεστή με λιγότερες φλόγες αλλά πιο συστηματικό, γερό κάψιμο... Η φωτιά έχει σημασία. Να υπάρχει.

    Η κουβέντα Λάκωνα πήγε στα παιδιά γιατί τα παιδιά είναι η μόνη έννοια της ύπαρξης. Η κουβέντα ήταν πάντα για τα παιδιά. Τα παιδιά που είμαστε μέσα μας μέχρι να πεθάνουμε, τα παιδιά που θα δώσουμε στον κόσμο και θα τα μεγαλώσουμε να τον κάνουν καλύτερο. Τα παιδιά που ήμασταν όταν μας μάθαιναν τι είναι η ζωή, και αποφασίσαμε μερικοί να το μάθουμε μόνοι μας, και να το κάνουμε δικό μας. Κι όταν έχει κανείς παιδιά δικά του να μεγαλώσει, ή καταλαβαίνει τι είπε παραπάνω η Margo μας, ή τα παιδιά του θα μάθουν και θα καταλάβουν με τον τρόπο τους από μόνα τους.

    Η κουβέντα εδώ αυτή τη φορά δεν είναι τόσο για την Ελλάδα -όσο κατέληξε να είναι πολύ γενικότερη.

    Την ζωή που θέλεις να ζήσεις Λάκωνά μου, θα σου πούνε στην Σουηδία και στη Δανία ότι την ζούνε θαυμάσια και με τέτοιους φόρους και παραπάνω. Γιατί δεν έχουν οι φόροι σημασία αλλά οι άνθρωποι και η κοινωνία που χτίζουν μεταξύ τους. Και οι ατομικές και συλλογικές επιλογές. Γιατί, όπως λέει η Margo σημασία έχει να μην είναι η παιδεία λάθος. Παιδεία δεν σου έμαθε αυτά όλα τα οποία έχεις μάθει, τα έχεις φιλτράρει, τα έχεις κάνει δικά σου, και τώρα τα χρησιμοποιείς σαν επιχειρήματα; Δεν είναι από παιδεία το ότι ξέρεις τι είπε Friedman; και μόνος σου να το διάβασες, παιδεία δεν είναι;

    Αυτοί που θα ψηφίσουν ΣΥΡΙΖΑ δεν θα το ψηφίσουν για μεγαλύτερη/περισσότερη κυβέρνηση. Δεν φτάνουν να σκεφτούν ως εκεί. Θα το ψηφίσουν για τους ίδιους ανεύθυνους και αλαφροΐσκιωτους λόγους που έφεραν τους εαυτούς τους μέχρι εδώ.

    Έγραψες παραπάνω Λάκωνα ότι το ταίρι μας το διαλέγουμε ενώ το κράτος όχι. Κατά την γνώμη μου (αυτό το "κατά την γνώμη μου" ίσως να το γράψεις κι εσύ ανάμεσα στις προτάσεις σου), κατά την γνώμη μου, και το κράτος μας το διαλέγουμε. Το διαλέγουμε μεταναστεύοντας και παίρνοντας άλλη υπηκοότητα. Το διαλέγουμε μένοντας εκεί που γεννηθήκαμε γιατί συνειδητά μας αρέσει. Και το διαλέγουμε μην φεύγοντας γιατί δεν ξέρουμε πως να φύγουμε. Αλλά το διαλέγουμε. Όσο για την οικογένεια, πάντα σε σχέση με αυτά που έγραψες παραπάνω, έχεις άραγε ζήσει σε οικογένεια δυσλειτουργική; Με μίση ανοιχτά και απροκάλυπτα; Έχεις ζήσει με ταίρι που να πάσχει από ψυχασθένεια. ΟΧΙ αγαπητέ μου Λάκωνα. Δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ διαφορά, κατά την γνώμη μου, μεταξύ οικογένειας και κοινωνίας. Μόνο οι αριθμοί των ανθρώπων.

    Αγαπητή μου Margo νοιώθω τη αδικία που κατηγορείς, ότι "το ποσοστό που δεν πήρε μέρος στο μπάχαλο έχει αδικηθεί παράφορα". Το ζω κι εγώ ο ίδιος και το έζησα στους γονείς μου. Υποκειμενικά βέβαια, όπως θα παρατηρήσει ο φίλος Λάκωνας. Όμως, εγώ πιστεύω ότι ιδιαίτερα αυτό το ποσοστό, που δεν επέλεξε την διαφθορά, αυτό το ποσοστό που είχαν και έχουν τα μάτια τους, είχε και την μεγαλύτερη ευθύνη για να προσπαθήσει να αποτρέψει την καταστροφή και έχει την μεγαλύτερη ευθύνη να ξανακτίσει αφού γίνει η καταστροφή. "Να αποφασίσει να παλέψει μέχρι εκεί που φτάνουν τα χέρια του". Και παρά πέρα, κι ας σπάσει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Έχεις δίκιο για την ευθύνη που έχουμε όλοι μας. Αλλά ειλικρινά Δημήτρη δεν ξέρω πλέον το πώς. Όσες προσπάθειες κι αν κάναμε παλαιότερα μόνο κακό μας έκαναν. Τα λαμόγια δεν τα πειράζει κανείς. Καταλήξαμε να δουλεύουμε πολύ και να εξαρτόμαστε όσο τον δυνατόν από λιγότερους. Σε συλλογικό επίπεδο δεν βλέπω να πετυχαίνουμε κάτι.. εύχομαι να τα καταφέρουμε κάποτε..

      Καλό Σαββατοκύριακο σου εύχομαι!

      Διαγραφή
  7. Κάτσε ρε thinks γιατί μου φαίνεται πως όλοι μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε.

    "αποφάσισα να παλέψω μέχρι εκεί που φτάνουν τα χέρια μου"

    Πολύ σωστά. Το χάλι που ζει η Ελλάδα είναι γιατί ακριβώς έζησε παραπάνω από τις δυνάμεις της. Γιατί δανειστήκαμε πολλά περισσότερα από όσα μπορέσαμε να σηκώσουμε. Το διακύβευμα είναι να μην ξανασυμβεί αυτό. Και γι αυτό υπάρχει ένας μόνον τρόπος. Να μην ξαναδώσουμε σε κανέναν πολιτικό (εκλεγμένο ή μη) τόση δύναμη. Παρ' όλα αυτά η κοινωνική τάση που παρατηρείται είναι προς ακριβώς την αντίθετη κατεύθυνση.

    "τα παιδιά είναι η μόνη έννοια της ύπαρξης" Το δέχομαι for the sake of the argument. Η Μάργκω λέει πολύ σωστά πως δε θα είμαστε εδώ για πάντα. Ναι! Θα είναι τα παιδιά μας να πληρώνουν το χρέος μας...How thoughtful!

    "Σουηδία και στη Δανία ότι την ζούνε θαυμάσια και με τέτοιους φόρους και παραπάνω"
    Οι φόροι ως ποσοστό των αποδοχών! (Play by the rules!! )

    "Θα το ψηφίσουν για τους ίδιους ανεύθυνους και αλαφροΐσκιωτους λόγους που έφεραν τους εαυτούς τους μέχρι εδώ"

    Θα το ψηφίσουν για να (ξανα)διοριστούν στο Δημόσιο! Αυτό σημαίνει μεγαλύτερο κράτος.

    ---

    "έχεις άραγε ζήσει σε οικογένεια δυσλειτουργική;"

    Όλοι μας έχουμε πολλά και σοβαρά προβλήματα στη ζωή μας. Όλοι μας έχουμε ατυχίες μεγάλες ή μικρές που καλούμαστε να διαχειριστούμε όπως μπορούμε.

    Η κουβέντα μας είναι πως στον αγώνα που δίνει καθημερινά ο καθένας μας έχουμε και ένα κράτος νταβατζή να ρουφάει τους καρπούς των κόπων μας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Λάκωνά μου, καταλαβαίνω ότι δεν θέλεις να δίνεις στο κράτος από αυτά που βγάζεις. Θαυμάσια. Μη δώσεις. Πόσα θα ήσουν ευχαριστημένος να βγάζεις; $75,000? Υπέροχα. Πάρτα. Όλα δικά σου. Μέχρι το τελευταίο σεντ. Να τα κάνεις ότι θέλεις. Κοίτα όμως: εγώ θα σου δώσω $100,000, και μόλις στα δώσω θέλω να μου επιστρέψεις $25,000 και να μείνεις με τις $75,000 που ήθελες. Εντάξει;

      Τα πάντα είναι στην φρασεολογία και την ορολογία. και πέφτεις και εσύ στην παγίδα από την ανάποδη...

      ...το θέμα είναι πως διαμορφώνει τους μισθούς η αγορά και το πως συνεργάζεται το κράτος με την αγορά. Στην Ελλάδα ακόμα μετράνε τους μισθούς με τον μήνα και θέλουν 13 και 14 μισθούς σαν δουλοπάροικοι μην καταλαβαίνοντας τι σημαίνει και περιμένοντας "δώρα", και 'επιδόματα". Το σύστημα, τον Έλληνα, τον δουλεύει ψιλό γαζί...

      Το κακό με τους φόρους κατά την γνώμη μου, στην Ελλάδα, είναι ότι δεν υπάρχει στην κοινωνία η δυνατότητα του να κυνηγήσεις ευκαιρίες ανάλογα με την ικανότητά σου, και το κράτος είναι ανίκανο να διαχειριστεί τα οικονομικά του, είτε μεγάλο είναι είτε μικρό, γιατί είναι πελατειακό. Και τα δύο αυτά έχουν να κάνουν με τους ανθρώπους και την παιδεία που δέχτηκαν και την μπαχαλοκοινωνία που έχτισαν. Όχι με τους φόρους. Και όταν μέσα στο μπάχαλο αυτό υπάρχουν τρόποι να κρατήσουν περισσότερα στην τσέπη τους το κάνουνε. Με μισθούς 1/5 της Ευρώπης και κόστος ζωής ακριβότερο από την Ευρώπη, τους αδικείς;

      Να μην ξαναδώσουμε σε πολιτικό τέτοια δύναμη, ή, να αναθρέψουμε πολιτικούς που να ξέρουν πως να χρησιμοποιούν την δύναμη και πολίτες που να ξέρουν πως να ελέγχουν τους πολιτικούς; Εγώ βλέπω διαφορά. Εσύ;

      Βέβαια ζήσανε πέρα απότις δυνάμεις τους και γι αυτό είναι εκεί που είναι το κράτος και η κοινωνία. Αλλά και τα 10.000.000 θα τα βάλεις στιν ίδιο παρανομαστή και θα τους πούμε όλους κλέφτες με άλφα ή βήτα επιχειρηματικές δικαιολογίες;

      Άλλο "υπεύθυνοι" και άλλο "κλέφτες". Από εκεί ξεκίνησε η συζήτηση άλλωστε.

      ...τώρα, για την οικογένεια, αν έχουμε τις βδέλες σαν θείους ή σαν κράτος, λίγη σημασία έχει, η ορολογία. Επιμένω στην γνώμη μου για τον παραλληλισμό οικογένειας-κοινωνίας (κράτους)...

      Διαγραφή
    2. Να πω κατ' αρχάς ότι λατρεύω την κουβέντα μαζί σου γιατί ξέρεις πάντα να τη βάζεις σε σωστή βάση!

      Η απάντησή σου είναι εξαιρετική. Και είσαι στην καρδιά του προβλήματος γιατί πραγματικά η πλήρης απελευθέρωση δεν είναι λύση. Ούτε για την Ελλάδα ούτε για καμία χώρα.

      Το ποσοστό παρέμβασης του κράτους στην οικονομία είναι τεράστιο πρόβλημα και πάντα ανοιχτό.

      Π.χ. εδώ στις ΗΠΑ. Ο Πρόεδρος Ομπάμα τύπωσε τρελό χρήμα σε stimulus packages. Αποτέλεσμα; Έφτασε η βενζίνα $3.5 το γαλόνι (από $1.5). Επιδότησε δίδακτρα κολλεγίων. Τι το κακό έχει να επιδοτεί κανείς τα δίδακτρα; Τα δίδακτρα διπλασιάστηκαν.

      Αν έβγαζα 100 χιλιάρικα δε θα με ενοιαζη να φτάσει η βενζίνα και 4 και 5 δολλάρια το γαλόνι. Δε βγάζω όμως τόσα. Τις κρατικές παρεμβάσεις όσο καλές και αν είναι οι προθέσεις, είναι κατά κανόνα καταστροφικές και τις πληρώνει πάντα ο πιο αδύναμος.

      Το Αμερικανικό όνειρο του πλούσιου που ήθελε να γίνει πλουσιότερος είναι να επενδύσει τα χρήματά του στην αγορά και να δημιουργήσει νέες θέσεις εργασίας.

      "Να μην ξαναδώσουμε σε πολιτικό τέτοια δύναμη, ή, να αναθρέψουμε πολιτικούς που να ξέρουν πως να χρησιμοποιούν την δύναμη και πολίτες που να ξέρουν πως να ελέγχουν τους πολιτικούς; Εγώ βλέπω διαφορά. Εσύ;"

      Είναι πολύ δύσκολο ερώτημα αυτό που θέτεις. Τον πολιτικό τον ελέγχουμε κάθε εκλογές. Την εταιρεία την ελέγχουμε κάθε ώρα και στιγμή από τις υπηρεσίες που μας παρέχει. Αν δε μας αρέσουν οι υπηρεσίες της απλώς παύουμε να τη χρησιμοποιούμε. Είναι διακριτοί, κατά τη γνώμη μου, οι ρόλοι της πολιτικής και της οικονομίας.


      Για να ξαναγυρίσουμε λοιπόν στην κουβέντα μας για του υπεύθυνους και τους κλέφτες.

      Ένα παράδειγμα.

      Δουλεύεις στο δημόσιο. Εγγυημένος μισθός με μόνιμη θέση.

      Στο τέλος του μήνα πληρώνεσαι. Ποιος καθορίζει το μισθό σου;

      Στη ριμάδα την ελεύθερη αγορά έχεις το κέρδος της υπηρεσίας που προσφέρεις και ανάλογα πληρώνεσαι από το κατά πόσο αυτό που προσφέρεις (κιούπια, dvd, αμάξια , συμφωνικές μελωδίες, χαρτομαντεία) θέλει κάποιος να το αγοράσει.

      Στο δημόσιο ο μισθός σου είναι αποτέλεσμα πολιτικής συμφωνίας. Και είναι εγγυημένος και ίδιος όσο παραγωγικά και αν έχεις δουλέψει. Επειδή η πιθανότητα να είναι ακριβώς ο ίδιος με την παραγωγικότητά σου είναι προφανώς μηδενική στο τέλος του μήνα ή έχεις κλέψει τον φορολογούμενο παίρνωντας παραπάνω από όσα αξίζεις, ή σε έχουν κλέψει αφού δούλεψες παραπάνω από όσο πληρώθηκες. Τα ύψη του Δημόσιου χρέους καταδεικνύουν το πρώτο.

      Είσαι ή όχι κλέφτης; Κατά τον Ελληνικό νόμο, φυσικά και δεν είσαι. Κατά τους νόμους της οικονομίας;

      Διαγραφή
    3. Τι διαφορά έχει το να πεις "δεν θέλω το κράτος να βοηθά τους αδύναμους από τα δικά μου λεφτά", και να πεις, "Δε βγάζω όμως τόσα. Τις κρατικές παρεμβάσεις όσο καλές και αν είναι οι προθέσεις, είναι κατά κανόνα καταστροφικές και τις πληρώνει πάντα ο πιο αδύναμος". Εφ' όσον δεν βγάζεις "τόσα", και αν έβγαζες και λιγότερα από όσα βγάζεις, δεν θα ήσουν εσύ ο αδύναμος; Όταν είσαι ο αδύναμος θα επιμένεις να μην σε βοηθήσει το κράτος για να παραμείνεις πιστός στις αρχές σου;

      Από την άλλη αν είχες τις $100,000, "δε θα με ενοιαζη να φτάσει η βενζίνα και 4 και 5 δολάρια το γαλόνι".

      Άρα, το όλο σκεπτικό, τα πάντα για τα οποία μιλάμε, κινούνται γύρω από την εξίσωση εισοδήματος και κόστους ζωής.

      Αν ο Ομπάμα δεν είχε τυπώσει χρήμα, όπως δε μπορούσε να τυπώσει η Ελλάδα λόγω Ευρωζώνης, δεν θα έφταναν οι ΗΠΑ εκεί που είναι η Ελλάδα; άρα, η ακριβότερη βενζίνη είναι μικρό τίμημα, δεν είναι; Ίσως να μην το θυμάσαι αυτό γιατί δεν ήσουν εκεί τότε, αλλά γύρω στο 2003 η βενζίνη ήταν ψηλότερα και αργότερα έπεσε. Και αν γίνει σωστή διαχείριση της οικονομολογικής μανούβρας του τυπώματος χρήματος, θα ξαναπέσει.

      Δημόσιο. Εγγυημένος μισθός. Καλό. Μόνιμη θέση. Αίσχος.
      Τον μισθό μου τον καθορίζει η αγορά.
      Ποιός διαχειρίζεται την αγορά; ανίκανοι, διεφθαρμένοι και συντεχνίες.

      Το πρόβλημα όμως στην Ελλάδα είναι και άλλο: ο κορεσμός του πχ., ένα φαρμακείο κάθε 45 μέτρα, και ότι 80% του εργατικού δυναμικού παράγουν υπηρεσίες. Άλλη συζήτηση.

      Θέλω ν εντρυφήσουμε σε ένα σημείο στο οποίο κολλάμε λόγω ορολογίας. Εγώ απλά λέω ότι ενώ ΟΛΟΙ είναι ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ, αλλά δεν είναι όλοι "κλέφτες". Ένας κλέφτης κλέβει από συνειδητή επιλογή. Στο παράδειγμά σου ¨κλέβει" θεωρητικά με οικονομολογικές εξισώσεις χωρίς να το κάνει συνειδητά. Έχει τρομερή σημασία στην συζήτηση να διαλευκάνουμε αυτό το θολό σημείο.

      Παρεμπιπτόντως, πάω για ύπνο τώρα, 2 πμ., και το πρωί στις 9 φεύγουμε για τους Δολομίτες για σκι μέχρι την Δευτέρα, εκτός κομπιούτερ. Θα προσπαθήσω να απαντήσω και κατά τις 9 το πρωί πριν φύγουμε, και ελπίζω να έχει επιστρέψει και η Margo πριν φύγω για το Σαββατοκύριακο.

      Kαλή σου νύχτα Λάκωνά μου.

      Διαγραφή
    4. Τον αδύναμο δεν τον βοηθάς με επιδοτήσεις αλλά με θέσεις εργασίας ώστε να μπορέσει να κερδίσει τη ζωή του και να σταθεί στα πόδια του. Και πρέπει να σέβεσαι τον κόπο του και τα λεφτά που κερδίζει με πάρα πολύ κόπο. Αυτό σημαίνει να ελέγχεις ως κυβέρνηση τη νομισματική κυκλοφορία και να κρατάς χαμηλό πληθωρισμό για τα προϊόντα (όχι απαραίτητα για τις κάντιλακ) ώστε να βοηθάς εν τοις πράγμασι τους φτωχούς.

      Οικονομικές κρίσεις υπήρχανε και παλαιότερα. Πως τις αντιμετώπισαν τότε; Πως αντιμετώπισε η Θάτσερ την αγγλική κατάρρευση και πως ο Ρήγκαν; Δεν ξέρω αν οι μονεταριστικοί μέθοδοι που χρησιμοποιήθηκαν τότε μπορούν να χρησιμοποιηθούν και τώρα (ειδικά για την ΟΝΕ) αλλά οι Κεϋνσιανές πρακτικές δημιουργούν ακόμα μεγαλύτερα προβλήματα στο μέλλον. Δεν πάει καλά το recovery του Ομπάμα και το ξέρεις καλά.

      "Ποιός διαχειρίζεται την αγορά; ανίκανοι, διεφθαρμένοι και συντεχνίες."

      Γιατί ανίκανοι; Η ανικάνοι κατά κανόνα βγαίνουν εκτός αγοράς. Όταν η αγορά είναι ελεύθερη. Όταν υπάρχει συντεχνία, κορπορατισμός, προστατευτισμός τότε δουλειά του κράτους είναι να σπάσει αυτήν την κατάσταση. Τι βλέπουμε όμως να γίνεται; Όλοι και περισσότεροι νόμοι και κανονισμοί που κανείς δεν τους καταλαβαίνει; Προς όφελος ποιον; Τον μεγαλοκαρχαριών που δε θέλουν άλλους παίκτες στην αγορά τους και τα έχουν κάνει πλακάκια με τους πολιτικούς.

      Έχει απόλυτο δίκιο για την ορολογία. Θέλω να τονίσω πως πρέπει να γίνει κατανοητό πως η Οικονομία είναι Επιστήμη και πως τα αδιέξοδα που αντιμετωπίζουμε και έχει κολήσει η Ζωή μας είναι πως δεν παραδεχόμαστε την επιστημονική της φύση, πιστεύοντας πως όλα είναι θέματα πολιτικά και μπορούν να λυθούν έτσι. Αντί να σταθούμε στα πόδια μας για τον εαυτό μας και τους ανθρώπους που αγαπάμε θέλουμε να μεταθέτουμε τα προβλήματά μας κάπου αλλού και να ζητάμε λύση από άλλους. Εκεί ακριβώς είναι η ασσυμετρία και η κλεψιά. Πως στηρίζεται η κλεψιά; Από την άρνησή μας να δεχτούμε πως δεν υπάρχει στη ζωή η έννοια του δικαιώματος σε παροχές αλλά του προνομίου. Μπορεί να μη μας αρέσει αυτό, ούτε εμένα μου αρέσει, αλλά δεν υπάρχει δικαίωμα στην Παιδεία και την Υγεία. Υπάρχει προνόμιο.

      Κάθε φορά που πατάμε το πόδι μας σε δημόσιο νοσοκομείο ή σχολείο ή πανεπιστήμιο γνωρίζουμε πως το κράτος πληρώνει το γιατρό, το δάσκαλο, τον καθηγητή, να μας γιατρέψει και να μας διδάξει, ή με τους φόρους που, δια νόμου, πήρε από τον κόπο όλων των πολιτών (και της Margo) ή με δανεικά που χρέωσε τις επόμενες γενιές (συμπεριλαμβανομένων και των παιδιών της Margo).

      Διαγραφή
  8. Λάκωνά μου, Οι θέσεις εργασίας δεν σημαίνουν τίποτα αν οι μισθοί σε σχέση με το κόστος ζωής είναι της Ελλάδας 2002-2008. Αυτοί οι μισθοί κι αν ήταν κοροϊδία και δούλεμα σε χώρα της Ευρωζώνης. Οι επιδοτήσεις δεν σημαίνουν τίποτα αν δεν εξηγήσεις την πραγματικότητα του μηχανισμού που κρύβουν οι ωραίες λεξούλες. Όσο κολλάμε σε λεξούλες και όχι σε ουσία τόσο θα χάνουμε το νόημα.

    Ο κόσμος τα 1980 ήταν πολύ διαφορετικός από τον κόσμο των 2010. Η αντιμετώπιση πρέπει εκ των πραγμάτων να έχει διαφορές. Και σκέψου: από το 1992 στο 2000 η Ουάσινγκτον ΠΟΤΕ δεν "δέχτηκε" τους hillbillies από το Little Rock του Arkansas. Και το ότι αναπνέει ακόμα ο (μαύρος) και έχει και δεύτερη θητεία είναι φανταστική νίκη και μαρτυρία στην αξία του. Δες τα λίγο ρεαλιστικά τα πράγματα. Το recovery, σε true perspective, πάει θαυμάσια, thank you.

    Φυσικά οι ανίκανοι βγαίνουν κατά κανόνα εκτός αγοράς!! Αλλά ξεχνάς ότι μιλάμε για την Ελλάδα όπου οι ανίκανοι κατά κανόνα διοικούν και έχουν ηλίθιους στις πλατείες να καίνε φωτοβολίδες και να υμνούν το όνομά τους και να μουντζώνουνε τους άλλους. Η αγορά στην Ελλάδα είναι ένα κακό δισδιάστατο αντίγραφο της δύσης, όπου οι καταναλωτές απαιτούν την ζωή που βλέπουν στα ξένα σήριαλ (για αυτό τώρα τους αρχίσανε στα Τούρκικα σήριαλ) και, με κοτζαμπάσηδες και τσιφλικάδες, και, με μισθούς το 1/3 έως 1/5 του μισθού που έπρεπε να αντιστοιχεί στο κόστος ζωής. Ποιον δουλεύουμε τώρα...

    Συμφωνώ για το πως έθεσες το θέμα ορολογίας. Αλλά μου ακούγεσαι πολύ μονολιθικός, γιατί, πιστεύω, τα δικαιώματα είναι ανάλογα των υποχρεώσεων -με κατάλληλες υποχρεώσεις μπορεί κανείς να απαιτήσει δικαιώματα σε ένα κοινωνικό περιβάλλον αποδεκτό από όλους, και ΠΑΝΤΟΤΕ πρέπει να υπολογιστεί το ελαφρυντικό της κακής παιδείας και ανατροφής για τα οποία δεν φταίει το παιδί που μεγάλωσε έτσι, έστω κι αν αυτό σημαίνει μόνο μια απλή διευκρίνιση στην κριτική.

    Άλλο το δημόσιο νοσοκομείο της Βρετανίας ή της Σουηδίας, και άλλο το μπορδέλο με τα φακελάκια. Πόσοι στους 10 Έλληνες γιατροί θα έπρεπε να κρεμαστούν ανάποδα και να τους πετάνε λεμονόκουπες, λάχανα και ζαρζαβατικά; Ποιά δημόσια νοσοκομεία Λάκωνά μου, όταν είναι στάνταρντ να ξοδεύει ο κάθε ασθενής 300 Ευρώ την ημέρα σε αλλοδαπές αποκλειστικές; (οι Ελληνίδες δεν καταδέχονται, ούτε σαν νοσοκόμες ούτε σαν αποκλειστικές).

    Ξέρεις τις απόψεις μου και ξέρεις που γράφω τους Έλληνες ..."διανοούμενους" της άρνησης και του παραμυθιού. Αλλά, να πω όμως, ότι κατά την γνώμη μου, καμία κριτική δεν μπορεί να σταθεί στα γερά πόδια στα οποία θα έπρεπε να σταθεί, αν δεν βασίζεται πρώτα από όλα και στην κατανόηση και συμπόνια για τον πραγματικό άνθρωπο που δεν έφταιξε συνειδητά ποτέ σε τίποτα -έστω και λόγω ελλιπούς ή κακής "παιδείας" και ανατροφής. Και υπάρχουν Έλληνες σήμερα φίλε μου που πραγματικά δεν πρέπει να τους παίρνει η ίδια μπάλα με κάτι άλλους. Και μικρή μειοψηφία να είναι, χρειάζονται την αναγνώριση αυτή, έστω κι αν είναι τουλάχιστον και μόνο ο διαχωρισμός μεταξύ υπεύθυνου και πραγματικού κλέφτη...


    Margo και Λάκωνα, φεύγουμε για Σαββατοκύριακο, πίσω την Δευτέρα, αλλά θα απαντήσω μια φορά ακόμα από την πόλη κάτω, αν προλάβετε να γράψετε τίποτα πριν τις 1 μμ Παρασκευή. Καλό Σαββατοκύριακο!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Μάλλον δεν μπορώ να παρακολουθήσω όλη την κουβέντα, αλλά θα παρατηρήσω κάτι που γράφει ο Λάκωνας και παρακαλώ να μην θεωρεί ότι κι εγώ τον στήνω στον τοίχο, δεν έχω τέτοια πρόθεση.
    Λάκωνα, δεν τα φάγαμε όλοι και κυρίως δεν πήραμε όλοι κρατικές επιδοτήσεις, αυτή η καραμέλα κάποτε πρέπει να σταματήσει, γιατί πολύ απλά αν την παραμασίσουμε θα πρέπει να αποδεχτούμε τον ηθικό - κι όχι μόνο - καταναγκασμό ότι όλοι μαζί πρέπει να τα πληρώσουμε. Αρνούμαι τις τιμωρητικές λογικές και μάλιστα αυτές οι οποίες έχουν μια οριζόντια λογική. Ο φασισμός έχει ακριβώς αυτό το πρόσωπο, τη γενίκευση και την υπεραπλούστευση, ας μην πέσουμε σε αυτή την παγίδα.
    Στην ελληνική κοινωνία υπάρχουν αρκετές υγιείς δυνάμεις, ας μην τους σταυρώνουμε όλους.

    Όσο για την δωρεάν υγεία, παιδεία και ασφάλιση, αυτά είναι τα ελάχιστα που μπορεί να σου παράσχει μια Πολιτεία η οποία σε απομηζεί καθημερινά.
    Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι κάποιοι άλλοι πλήρωναν αυτά μου εμείς απολαμβάναμε δωρεάν, σίγουρα δεν το έκαναν επειδή είχαν άγνοια της κατάστασης, μην είμαστε πια τόσο αφελείς. Επίσης, αν θεωρείς ότι στην Ελλάδα είχαμε ποτέ σοβαρή δωρεάν υγεία, παιδεία και ασφάλεια τότε θα σου πω μετά γνώσης των λόγων και των δηλώσεών μου ότι δεν είχαμε και στο κάτω κάτω δεν έχουν όλοι την ικανότητα να χώνουν το χέρι στην τσέπη για να πληρώνουν τα πάντα σε αυτή τη ζωή. Ο ρόλος μιας ευνομούμενης Πολιτείας είναι να απλώσει ένα δίχτυ ασφαλείας πάνω από τους αδυνάτους, νομίζω ότι όλοι επιθυμούμε να ζούμε ανθρώπινα κι όχι μέσα σε μια ζούγκλα.
    Κι αυτά ίσως να ακούγονται κάπως θυμωμένα και ελπίζω να μην παρεξηγηθώ καθώς πιστεύω ότι όλοι μας τα ίδια πράγματα θέλουμε από τη ζωή, απλά διαφωνούμε στον τρόπο που θα τα πραγματώσουμε.

    Τις καλημέρες μου

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καλή σου μέρα Τζων Μπόη!

      Δεν ακούγονται καθόλου θυμωμένα αυτά που παρατηρείς, μάλιστα δεν θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο ότι είναι ατυχές να βάζουμε τα πάντα σε ένα κουβά, ή σε ένα επίπεδο, γιατί τότε χάνουμε την προοπτική οποιασδήποτε κατάστασης και το σημαντικότερο (εκτός της σχετικής αδικίας που κάνουμε) επίσης μειώνουμε την εγκυρότητα παρατηρήσεων που κατά τα άλλα είναι σωστές. Τελικά τα πάντα αρχίζουν και τελειώνουν στην φρασεολογία, τον βαθμό λεπτομέριας, του ορισμούς και την ουσία που αυτοί αντιπροσωπεύουν καθώς μιλάμε χρησιμοποιόντας λόγο και γραμματική για να μεταδώσουμε οποιαδήποτε σκέψη.

      (και το περί δωρεάν υγείας στην Ελλάδα το έθιξα κι εγώ σε παραπάνω μου σχόλιο...)

      Καλό Σαββατοκύριακο από την πόλη κάτω στην πεδιάδα, στο δρόμο για τους Δολομίτες!

      Διαγραφή
    2. Τζων Μπόη,

      Καθόλου θυμωμένα δεν είναι αυτά που γράφεις. Όλοι μας θέλουμε να ζήσουμε καλύτερα και ολονών οι ιδέες έχουν τις καλύτερες προθέσεις. Όμως η κουβέντα γινεται για να δούμε ποιες από αυτές έχουν αποδεδειγμένα αποδώσει και ποιες μας έχουν φέρει σε χειρότερη μοίρα. Όχι μόνον στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό.

      Είναι λοιπόν άλλο να ονειρευόμαστε τι θα θέλαμε από τη ζωή μας για να γίνει περισσότερο υποφερτή και άλλο να πιστεύουμε πως κάτι τέτοιο είναι εφικτό. Μπορεί να μη μας αρέσει αυτή η ιδέα αλλά έτσι είναι η ζωή. Δε μπορούν να μας αρέσουν όλα.

      Πολλές από τις ιδέες που αναφέρεις είναι πάρα πολύ καλές. ΔΕΝ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ! Όχι μόνον εδώ, αλλά πουθενά. Η κουβέντα γίνεται γιατί συνεχίζουμε να πιστεύουμε σε αυτές τις ιδέες, το οποίο είναι το λιγότερο ανήθικο, όχι προς αλλήλους αλλά προς τη νέα γενιά.

      Συγκεκριμένα:

      "δεν τα φάγαμε όλοι και κυρίως δεν πήραμε όλοι κρατικές επιδοτήσεις"

      Το χρέος είναι στο όνομα όλων! Κι εγώ θα ήθελα να μην είναι στο όνομά μου. Να είναι στο όνομα όσων πραγματικά το έφαγαν! Ωραία ιδέα με ένα προβληματάκι : ΔΕΝ ΙΣΧΥΕΙ

      Ο λογαριασμός είναι στο όνομα όλων και εθνική ανάγκη να πληρωθεί! Τι κάνουμε; Γνώμη μου: Τον πληρώνουμε το ακέραιο και απαγορεύουμε να ξαναγίνει! Πως; Δεν αφήνουμε το κράτος να ξαναδανειστεί! Πως; Μειώνουμε τις ανάγκες χρηματοδότησής του! Πως ; Απολύουμε 300,000 υπαλλήλους και κλείνουμε τους οργανισμούς...

      ΌΧΧΧΧΙΙ ΟΜΩΣ ΤΖΩΝ ΜΠΟΗ ΜΟΥ !!! ΟΟΟΟΟΟΟΟΧΙ ! ΠΡΟΤΙΜΟΥΜΕ 1.5 εκατ. ανέργους στον ιδιωτικό τομέα, γιατί πρέπει να πληρωθεί και ο τελευταίος συμβασιούχος δάσκαλος στο 67ο μουσικό σχολείο στο άνω κολοπετινίτσα ο οποίος κάνει και ιδιαίτερα για να το κάτι τις του....

      "Όσο για την δωρεάν υγεία, παιδεία και ασφάλιση, αυτά είναι τα ελάχιστα που μπορεί να σου παράσχει μια Πολιτεία η οποία σε απομηζεί καθημερινά."

      Και σε απομηζεί και δε στο παρέχει...Τι κάνουμε; Συνεχίζουμε να γκρινιάζουμε για το ότι πρέπει να στο παρέχει! ΑΦΟΥ ΔΕ ΔΟΥΛΕΥΕΙ ΤΟ ΣΥΣΤΗΜΑ ΕΤΣΙ! Τα χρήματα που σου απομιζεί δε θα ήταν καλύτερα να διαθέσεις εσύ όπως νομίζεις για υγεία και παιδεία; ΌΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΧΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΝΑ ΤΑ ΕΧΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ (οι περισσότεροι φυσικά είναι οι μάγκες που δεν πληρώνουν φόρο οπότε τα δικά τους δικά τους και τα δικά μας και δικά τους!) Και φτάσαμε εδώ να μας πληρώνει τα φάρμακα η Μέρκελ! Θέλουμε να συνεχίσουμε έτσι; Ναιιιι! Γιατί είναι δωρεάν!


      "Ακόμα κι αν δεχτούμε ότι κάποιοι άλλοι πλήρωναν αυτά μου εμείς απολαμβάναμε δωρεάν" Σημασία δεν έχει τι λες εσύ κι εγώ, το δημόσιο χρέος τα λέει και για τους δυό μας!


      "Επίσης, αν θεωρείς ότι στην Ελλάδα είχαμε ποτέ σοβαρή δωρεάν υγεία, παιδεία και ασφάλεια τότε θα σου πω μετά γνώσης των λόγων και των δηλώσεών μου ότι δεν είχαμε και στο κάτω κάτω δεν έχουν όλοι την ικανότητα να χώνουν το χέρι στην τσέπη για να πληρώνουν τα πάντα σε αυτή τη ζωή."

      Αυτό λέμε! Ότι υπερπληρώνουμε μία υπηρεσία που δε μας παρέχεται! ΤΙ ΚΑΝΟΥΜΕ ΑΠΟ ΕΔΩ ΚΑΙ ΠΕΡΑ;;;

      "Ο ρόλος μιας ευνομούμενης Πολιτείας είναι να απλώσει ένα δίχτυ ασφαλείας πάνω από τους αδυνάτους, νομίζω ότι όλοι επιθυμούμε να ζούμε ανθρώπινα κι όχι μέσα σε μια ζούγκλα."

      ΚΑΝΟΥΜΕ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΙΔΙΑ! ΜΠΡΑΒΟ ΜΑΣ! Δεν υπάρχει νόμος που να παράγει πλούτο. Το δύχτι ασφαλείας απλώνεται μόνο όταν υπάρχει αρκετός πλούτος για να απλωθεί. Εδώ και 3 χρόνια είμαστε σε όλο και χειρότερη ύφεση γιατί συνεχίζουμε να ζούμε με τις λογικές της Μεταπολίτευσης.

      Όλοι θέλουμε να ζούμε σε ανθρωπινά! Όλοι θέλουμε το καλύτερο. Η ανθρωπινή κοινωνία που ζούσαμε ήταν φτιαγμένη με δανεικά. Τώρα τα δανεικά τελειώσανε και είδαμε τη φούσκα να σκάει. ΔΑΝΕΙΚΑ ΔΕ ΘΑ ΞΑΝΑΔΟΥΜΕ ΓΙΑ ΠΟΛΥ ΚΑΙΡΟ. Τα μυαλά αυτά αν δεν αλλάξουν θα φέρουν τη ΧΑ στην εξουσία. Αν αυτό θέλετε μπορείτε να το έχετε. Μέχρι τότε δε θα έχει μείνει άνθρωπος στη χώρα...

      Διαγραφή
  10. Πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτησή σας.
    Το σχόλιο που θα ήθελα να κάνω εγώ είναι ότι δεν υπάρχει μαύρο και άσπρο και οι απόλυτες απόψεις (όλοι είναι κλέφτες, οι φόροι δε χρειάζονται, όλοι οι αδύναμοι μπορούν να βοηθηθούν αν τους δωθεί μία θέση εργασίας) είναι κατά κανόνα λάθος. Όχι, δεν είναι όλοι κλέφτες, κάποιοι φόροι είναι απαραίτητοι και σίγουρα ένα (μικρό αλλά υπαρκτό) κομμάτι αδύναμων δεν είναι σε θέση να δουλέψει. Θεωρητικά τουλάχιστον, εκτός από την πλειοψηφία των πολιτών, πρέπει να φροντίζει ακόμα και για τις εξαιρέσεις. Δεν είναι όλοι σε θέση να φροντίσουν για τον εαυτό τους και αναφέρομαι κυρίως σε άτομα με ασθένειες που δεν τους επιτρέπουν να είναι λειτουργικά και παραγωγικά. Προφανώς δε μπορεί να τα κατηγορήσει κανένας γιατί αρρώστησαν. Τα άτομα αυτά πρέπει να έχουν τη φροντίδα του κράτους, επομένως το κράτος πρέπει να έχει λεφτά γι' αυτό, επομένως χρειάζεται φόρους από τους περισσότερο προνομοιούχους για τους λιγότερο προνομοιούχους/τυχερούς.
    Παρόμοια είναι η περίπτωση παιδιών που γεννιώνται σε δυσλειτουργικές οικογένειες, με πχ αλκοολικό πατέρα ή ναρκομανή μάνα. Το παιδί είναι ξεχωριστός άνθρωπος. Δε φταίει για τους γονείς του γιατί δεν τους διάλεξε. Επειδή στάθηκε λιγότερο τυχερό, χάνει το δικαίωμα στην παιδεία, αν αυτή πάψει να είναι δωρεάν;
    Επίσης κάτι που ήδη έθιξε ο Δημήτρης, οι υποδομές. Οι δρόμοι, τα πεζοδρόμια, τα φανάρια, οι πινακίδες (δεν μιλάμε για την Ελλάδα υπενθυμίζω) δεν είναι δωρεάν και δε θα μπορούσε να είναι ευθύνη άλλου από τον κράτος. Άρα ξανά, χρειάζονται λεφτά, άρα φόροι. Ή η αστυνομία και η δικαιοσύνη. Εσύ μπορεί να κοιτάς τη δουλειά σου, αλλά κάποιος άλλος μπορεί να κοιτάει πώς θα σου κάνει κακό. Ποιος θα φροντίσει για την τάξη; Με τί λεφτά; Θα έχει σεκιούριτι όποιος έχει την οικονομική δυνατότητα και οι υπόλοιποι ας προσέχουν;
    Μία απόλυτη θέση που συμφωνώ πάντως, είναι ότι είμαστε όλοι υπεύθυνοι (τώρα μιλάμε για Ελλάδα). Ακόμα και εκείνοι, που λόγω ανθρώπινης αδυναμίας ένιωσαν εγκλωβισμένοι και λάδωσαν τον εφοριακό ή τον πολεοδόμο γιατί αλλιώς δεν θα ξέμπλεκαν ούτε σε 200 χρόνια ή που λόγω αισθήματος ματαιότητας δεν πήραν μια απόδειξη ή δε μίλησαν όταν είδαν το στραβό. Καταλαβαίνω γιατί ενήργησαν έτσι, αλλά δεν παύει να είναι λάθος και να τους δίνει μέρος της συνολικής ευθύνης.
    Και κάτι τελευταίο. Δεν είμαι σίγουρος για την οικουμενική ισχύ των αρχών της οικονομικής επιστήμης. Δεν ξέρω από οικονομικά, αλλά θεωρώ την οικονομική επιστήμη ανθρώπινο κατασκεύασμα (σε αντίθεση με τις φυσικές επιστήμες) και νομίζω ότι οι κανόνες της ισχύουν μέχρι να αποδειχθεί ότι δεν ισχύουν, τουλάχιστον ύπο διαφορετικές κοινωνικοπολιτικές συνθήκες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. "είναι κατά κανόνα λάθος"

      Σωστά! Δεν είπα πως όλοι οι φόροι δε χρειάζονται. Είπα όμως πως η φορολογία είναι κλοπή και πρέπει να ελαχιστοποιείται και όχι το αντίθετο.

      "σίγουρα ένα (μικρό αλλά υπαρκτό) κομμάτι αδύναμων δεν είναι σε θέση να δουλέψει [...] είναι λειτουργικά και παραγωγικά. Προφανώς δε μπορεί να τα κατηγορήσει κανένας γιατί αρρώστησαν. "

      Πολύ σωστά!

      "Τα άτομα αυτά πρέπει να έχουν τη φροντίδα του κράτους"

      Πολύ λάθος!

      Αν αφήσουμε κατά μέρους ανίατες περιπτώσεις ή ψυχοπαθολογικές για να διευκολύνουμε την κουβέντα, η ευθύνη των αδύναμων ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΗ ΜΑΣ ΕΥΘΥΝΗ!

      Η ευθύνη του δυνατού είναι να στηρίξει τον αδύναμο! Η ευθύνη του δυνατού είναι να κάνει δωρεέες σε φιλανθρωπικά ιδρύματα και σε ιδρύματα που ΕΝ ΠΑΣΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΛΕΓΞΕΙ ότι τα λεφτά του δε θα πάνε χαμμένα!

      Αλλά για να το κάνει αυτό ο δυνατός πρέπει να έχει χρήματα. Μπορεί να το κάνει και από το υστέρημά του αλλά είναι προφανές ότι δε θα το κάνουν όλοι αυτό. Για να έχει χρήματα πρέπει ο δυνατός να μπορεί να δουλεύει και να τα βάζει στην τσέπη του! Για να τα βάζει στην τσέπη του πρέπει να μην του τα παίρνει κανείς άλλος!

      Γιατί όταν εμένα ο φτωχός μου χτυπήσει την πόρτα για ένα πιάτο φαϊ έχω δύο επιλογές:

      α. Την επιλογή της αριστεράς και της προόδου: "Φίλε μου εδώ είναι εκαθαριστικό της εφορίας! Πλήρωσα τους φόρους μου, το κράτος παρέχει για σένα μέρους τους, τράβα στην Πρόνοια (και ξεφορτώσου με)!"

      β. Την επιλογή να του δώσω έαν τάπερ με φαγητό και λίγα μετρητά ή να του πιάσω κουβέντα και να τον βοηθήσω λίγο περισσότερο.

      Εσύ μπορείς να κάνεις το πρώτο. Δε σε κατηγορώ. Πιστεύω όμως πως δε δουλεύει.

      Αν αφαιρέσουμε την κοινωνική πρόνοια του κράτους η ευθύνη πέφτει απάνω μας φίλε Neropistolero και αυτήν την ευθύνη δεν την γουστάρουμε! Υποκρινόμαστε λοιπόν την ανάγκη του κράτους ενώ στην ουσία κλείνουμε τα μάτια!


      "οι υποδομές" είναι μεγάλο θέμα και υπάρχουν και υπερ και κατά, δεν το γνωρίζω σε βάθος.

      "η ασφάλεια και δυκαιοσύνη" συμφωνώ απόλυτα με ένα μικρό αστερίσκο: Η πολυνομία δημιουργεί πολύ περισσότερα προβλήματα από όσα λύνει και είναι μεγάλος παράγοντας διαφθοράς (η αρχική μας κουβέντα).

      " την οικονομική επιστήμη ανθρώπινο κατασκεύασμα (σε αντίθεση με τις φυσικές επιστήμες) " Διαφωνώ αν και είναι πολύ μεγάλη κουβέντα!

      Διαγραφή
    2. Ο λόγος που διαφωνώ με τη λογική αυτή είναι ότι δεν πιστεύω τόσο στον άνθρωπο. Μπορεί ο φτωχός μέχρι να φτάσει στη δική σου πόρτα να έχει χτυπήσει πολλές άλλες πόρτες όπου δε θα έχει την ίδια αντιμετώπιση. Δεν επιτρέπεται να μπει στη λογική της ελεημοσύνης. Κάθε άνθρωπος έχει αξιοπρέπεια. Δε μπορεί να παρακαλάει. Η άλλη εναλλακτική είναι, αν όπως λες είναι ευθύνη όλων μας η προστασία των αδυνάτων, ο φτωχός να απαιτεί να τον βοηθήσεις. Και πάλι είμαι σίγουρος ότι πολλοί δε θα το δουν με καλό μάτι.
      Τί θα έκανες στον 20ο φτωχό που θα σου χτύπαγε την πόρτα την ίδια μέρα; Θα του έλεγες να πάει σε άλλον γιατί εσύ έχεις ήδη βοηθήσει για σήμερα; Και τί θα έκανες αν ερχόταν και σου χτύπαγε την πόρτα ένας άστεγος; Θα τον φιλοξενούσες; Δεν μπορούμε να παίρνουμε έτσι ξεχωριστά την κάθε περίπτωση. Πρέπει να υπάρχει οργανωμένο σύστημα.
      Ζω στη Σουηδία, όπου η έννοια κοινωνικό κράτος κινείται σε άλλα επίπεδα, όχι μόνο για την Ελλάδα αλλά γενικά, πιστεύω, για το "δυτικό κόσμο". Δίνω κάπου 40% σε φόρους και ξέρω ακριβώς που πάνε. Δεν είναι πολύ δύσκολο βασικά. Όλα είναι αυτοματοποιημένα κι αμφιβάλω αν παρεμβάλεται άνθρωπος στη διαδικασία πληρωμής και φορολόγησής μου. Θεωρώ μεγάλο πλεονέκτημα να μειώνεται όσο το δυνατόν περισσότερο η παρεμβολή του ανθρώπινου παράγοντα. Πολλά συστήματα είναι πολύ καλά στη θεωρία, αλλά πάσχουν στην πράξη, γιατί κάπου στην εφαρμογή, κάποιο γρανάζι μπορεί να θέλει "λάδωμα" ή απλά να μην τραβάει.
      Στη Σουηδία έχουμε φτάσει στο άλλο σημείο, να αδρανεί ο κάθε πολίτης, γιατί ξέρει ότι μπορεί να βασιστεί απόλυτα στο κράτος. Όπως και να'χει όμως, δεν πιστεύω ότι υπάρχει αλλού τέτοιος σεβασμός στον άνθρωπο. Από την κούνια μέχρι τον τάφο που λένε.
      Ο τομέας της υγείας έχει τέτοιο κόστος που δε μπορεί να στηριχθεί σε άτομα, τα οποία μάλιστα δε θα έχουν καμία νομική, παρά μόνο ηθική, υποχρέωση να συμβάλλουν οικονομικά. Το οποίο μεταφράζεται στο ότι τη μία μέρα μου κάνει κέφι και δίνω, την άλλη μέρα δε γουστάρω και ας ζήσω με τις τύψεις. Η φιλανθρωπία έχει μεγάλη αξία γιατί είναι προαιρετική. Πραγματικά είναι άξιοι επαίνων όσοι έχουν και δίνουν (ανιδιοτελώς κατά προτίμηση και όχι για φοροαπαλλαγή ή για publicity), αλλά δε μπορεί να βασίζεσαι στην καλή θέληση του καθενός, γιατί ο καθένας είναι άνθρωπος, που εξ'ορισμού έχει αδυναμίες και κάνει λάθη.

      Διαγραφή
    3. "ότι δεν πιστεύω τόσο στον άνθρωπο"

      Δεκτόν. Εγώ πιστεύω στη δύναμη του ανθρώπου και μόνον.

      "Δε μπορεί να παρακαλάει." Δεν είναι ντροπή να παρακαλάς όταν δεν έχεις. Είναι ντροπή να παρακαλάς συνέχεια ότι μπορείς αλλά δε θέλεις.

      "ο φτωχός να απαιτεί να τον βοηθήσεις"

      Δεν μπορεί να απαιτεί ο φτωχός. Όπως δεν μπορείς εσύ από την τράπεζα δάνειο με τους δικούς σου όρους.

      "Πρέπει να υπάρχει οργανωμένο σύστημα."

      Σωστό. Σε επίπεδο κοινότητας ή δήμου. Γιατί να υπάρχει σε κρατικό επίπεδο;

      "Δίνω κάπου 40% σε φόρους και ξέρω ακριβώς που πάνε. " Με τι εισόδημα και τι κόστος ζωής;

      Η Σουηδία είναι μιά πολύ ωραία περίπτωση που όλοι την αναφέρουμε αλλά νομίζω ελάχιστοι γνωρίζουμε πως ακριβώς κινούνται τα πράγματα εκεί. Νομίζω πως το κοινωνικό μοντέλο της Σουηδίας διεσώθει τη δεκαετία του 1990 ακριβώς λόγω φιλελεύθερων μεταρρυθμίσεων. Μιλάμε πάντα για μία χώρα όπου η λέξη διαφθορά είναι "άγνωστη".


      "Πολλά συστήματα είναι πολύ καλά στη θεωρία, αλλά πάσχουν στην πράξη, γιατί κάπου στην εφαρμογή, κάποιο γρανάζι μπορεί να θέλει "λάδωμα" ή απλά να μην τραβάει."

      Πάρα πολύ σωστό. Αυτά ακριβώς τα συστήματα είναι τα γραφειοκρατικά. Η πολυνομία είναι σχεδόν συνώνυμο της διαφθοράς.

      Συμφωνώ πλήρως με όλο σου το κείμενο. Όμως συνεχίζω να πιστεύω πως αναγκαία (και όχι ικανή) συνθήκη είναι ο Άνθρωπος να έχει την "πολυτέλεια" να είναι φιλάνθρωπος. Όπως π.χ. να έχει την πολυτέλεια να είναι οικολόγος. Αυτό σημαίνει πως πρέπει να υπάρχει ένα ελάχιστο επίπεδο ασφαλούς διαβίωσης. Αυτό το επίπεδο καθορίζεται προσωπικά από τον καθένα μας. Πάνω από αυτό το επίπεδο πάντα μπορούμε να δώσουμε χωρίς να στερηθούμε (αν το θέλουμε). Κάτω από αυτό, είναι μάλλον απίθανο.

      Διαγραφή
    4. "Εγώ πιστεύω στη δύναμη του ανθρώπου και μόνον."
      Κι εγώ θα ήθελα να πιστεύω, αλλά η ιστορία αποδεικύει ότι δεν μπορείς να βασίζεσαι στον άνθρωπο, γιατί πάντα θα παρασυρθεί από τα πάθη του. Είχα γράψει σε ένα άλλο σχόλιο στο μπλογκ αυτό για την αναρχία, η οποία είναι κατά τη γνώμη μου ένα ιδεατό πολίτευμα, αδύνατο να εφαρμοστεί. Είχα γράψει τότε ότι δεν εννοώ αναρχία το χάος και τους μπαχαλάκηδες που εμφανίζονται στις πορείες στο όνομα της αναρχίας, αλλά την κατάσταση όπου ο άνθρωπος δε χρειάζεται να έχει αρχή από πάνω του. Όταν ο κάθε άνθρωπος δε θα έχει ποτέ την τάση να εκγληματίσει, άρα δε θα χρειάζονται κανόνες που να του το απαγορεύουν υπό την απειλή ποινής. Μια κατάσταση όπου ο καθένας θα κοιτάει το καλό το δικό του, αλλά και της υπόλοιπης κοινωνίας, χωρίς να χρειάζεται κάποιος να του το επιβάλει ή να τον επιβλέπει. Προφανώς και αυτό δε μπορεί ποτέ να γίνει.

      "Δεν είναι ντροπή να παρακαλάς όταν δεν έχεις. Είναι ντροπή να παρακαλάς συνέχεια ότι μπορείς αλλά δε θέλεις."
      Συμφωνώ ότι δε μπορεί να κάθεσαι με σταυρωμένα χέρια, αλλά μιλάμε για τις περιπτώσεις που ο άλλος θέλει αλλά δε μπορεί, δηλαδή περιπτώσεις ασθένειας. Το αν είναι ντροπή να παρακαλάς, δηλαδή να παραδέχεσαι ανοιχτά ότι εξ'αιτίας ενός παράγοντα για τον οποίο δεν είσαι υπεύθυνος (ασθένεια), η επιβίωσή σου εξαρτάται από την καλή θέληση κάποιου άλλου ατόμου, που έτυχε μέχρι στιγμής να είναι πιο τυχερό, μάλλον πρέπει να ρωτήσουμε κάποιον που έχει βρεθεί σε τέτοια κατάσταση.

      "Δεν μπορεί να απαιτεί ο φτωχός. Όπως δεν μπορείς εσύ από την τράπεζα δάνειο με τους δικούς σου όρους."
      Αν δεχτούμε ότι ο αδύναμος σε μια ανθρώπινη κοινωνία έχει δικαίωνα να λάβει βοήθεια και η υποχρέωση της φροντίδας των αδυνάμων πέφτει στους δυνατούς, αυτό συνεπάγεται ότι ο αδύναμος μπορεί να απαιτεί να λάβει βοήθεια. Για μένα, στις σημερινές, υποτίθεται ευνομούμενες πολιτείες, ο αδύναμος έχει δικαίωμα στη βοήθεια και πρέπει να το απαιτεί. Όταν αυτός στο αναπηρικό καροτσάκι θέλει ένα πεζοδρόμιο στο οποίο μπορεί να κινείται κι αυτός, δε ζητάει χάρη. Είναι αυτονόητο ότι έτσι πρέπει να φτιαχτεί το πεζοδρόμιο. Αρά απαιτεί το αυτονόητο για μια μορφή βοήθειας. Ανέφερα τη λέξη "απαιτεί" για να δείξω ότι ένα μεμονωμένο άτομο (ή πολλά μεμονωμένα άτομα) δε μπορεί να σηκώσει το βάρος της ευθύνης των αδυνάτων.

      "Σε επίπεδο κοινότητας ή δήμου. Γιατί να υπάρχει σε κρατικό επίπεδο;"
      Εδώ συμφωνώ απόλυτα.

      "Η Σουηδία [...] διαφθορά είναι "άγνωστη"."
      Κι εγώ δεν ήξερα πριν έρθω εδώ πολλά για τη Σουηδία. Ζώντας όμως εδώ κάποια χρόνια και βλέποντας από κοντά πώς είναι οργανωμένο το κοινωνικό κράτος, βλέπω το χάος στη σύγκριση. Η Σουηδία δεν είναι τέλεια, γιατί το τέλειο όταν μπλέκονται άνθρωποι δε μπορεί να υπάρξει. Έχει καταφέρει όμως να περιορίσει τη διαφθορά ή τη φοροδιαφυγή σε αμελητέα νούμερα, στατιστικά αποδεκτά. Κι εδώ, το απίστευτο κοινωνικό κράτος το εκμεταλλεύτηκαν κι ακόμα το κάνουν πολλοί. Πολλοί που είναι ικανοί να δουλέψουν, το απέφυγαν εκμεταλλευόμενοι το σύστημα. Άλλο ένα παράδειγμα της φυσικής ροπής του ανθρώπου προς το εύκολο. Όμως το σύστημα πατάει σε τόσο γερές βάσεις που δύσκολα θα κινδυνεύσει πραγματικά.

      Διαγραφή
    5. "Όμως συνεχίζω να πιστεύω πως αναγκαία (και όχι ικανή) συνθήκη είναι ο Άνθρωπος να έχει την "πολυτέλεια" να είναι φιλάνθρωπος. Όπως π.χ. να έχει την πολυτέλεια να είναι οικολόγος. [...] μάλλον απίθανο."
      Κι εδώ συμφωνώ απόλυτα. Το θέμα είναι, να μην εξαρτάται η ζωή κάποιων από αυτή την "πολυτέλεια". Επειδή όπως λες, τα όρια ασφαλούς διαβίωσης είναι υποκειμενικά, και αν έχουμε ίδια εισοδήματα, ίδιο σπίτι, ίδιες υποχρεώσεις και έρθει ο φτωχός στην πόρτα, αλλά εγώ θεωρώ απαραίτητο να πάρω το iphone 5 και δεν έχω διάθεση για φιλανθρωπίες τώρα, εσύ μπορεί να δώσεις. Αυτή ακριβώς η υποκειμενικότητα που καθορίζει τη συμπεριφορά του καθενός, είναι τόσο μεταβλητή που δε μπορεί να χτιστεί πάνω της ένα σύστημα βοήθειας των αδυνάτων από τους δυνατούς, χωρίς μια αρχή που να επιβλέπει και ένα εγγυημένο εισόδημα, γιατί στο κάτω κάτω τα πάντα έχουν να κάνουν με λεφτά. Εδώ είναι ο ρόλος του κράτους και της φορολογίας, με τη φιλανθρωπία σαν bonus.

      Διαγραφή
    6. Ο άνθρωπος φυσικά και μπορεί να παρασυρθεί από τα πάθη του! Όμως τι πάθος είναι αυτό που θα τον κάνει να αγοράσει το Iphone 5 και δε θα συνδράμει στην τοπική κοινότητα για να στηρίξει τον ξενώνα απόρων με μία συνδρομή;

      α. Η "βεβαιότητα" πως "αυτό είναι δουλειά του κράτους που πρέπει να το κάνει μέσα από τους φόρους" συνεπώς παρατάτε με ύσηχο να αγοράσω το νέο Iphone!

      β. Η μειωμένη ηθική υποχρέωση. Αυτό είναι μεγάλη κουβέντα. Η Ιστορία διδάσκει πως οι κοινωνίες μειωμένης ηθικής ήταν οι σοσιαλιστικές - ολοκληρωτικές - αυταρχικές. Στις κοινωνίες δηλαδή που η διαφθορά, το παραεμπόριο η μαύρη εργασία ήταν κανόνας.


      "Μια κατάσταση όπου ο καθένας θα κοιτάει το καλό το δικό του, αλλά και της υπόλοιπης κοινωνίας, χωρίς να χρειάζεται κάποιος να του το επιβάλει ή να τον επιβλέπει. "

      Σωστά. Κανείς δε μιλάει για ιδεατή κοινωνία. Αυτό που προσπαθώ να εξηγήσω είναι πόσο πιο αναγκαίο, κατά τη γνώμη μου είναι, η ελληνική κοινωνία να στραφεί προς την Ελευθερία παρά προς την Ισότητα. Θέλω να τονίσω πως ο λόγος που φτάσαμε σε αυτό το χάλι δεν είναι άγνωστος και δεν είμαστε ούτε οι πρώτοι ούτε οι τελευταίοι. Ο λόγος που φτάσαμε εδώ είναι γιατί θεωρούσαμε εξίσου σημαντική την Ισότητα και την προκρίναμε (με συστηματική υποκρισία μπορώ να πω). Μία κοινωνία που προκρίνει την Ισότητα έναντι της Ελευθερίας καταλήγει να μην είναι ούτε Ίση ούτε Ελεύθερη.

      "αυτό συνεπάγεται ότι ο αδύναμος μπορεί να απαιτεί να λάβει βοήθεια."

      Όχι! Και αυτό είναι ένα λεπτό σημείο.

      Η ΜΟΝΗ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ που ο φτωχός μπορεί να απαιτεί είναι η περίπτωση της κρατικής πρόνοιας. Εκεί ο φτωχός πάει τα χαρτιά του "που μπορεί να είναι και πλαστά" και ο νόμος ΤΟΥ ΔΙΝΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ της χρηματικής στήριξης. Εκεί δεν έχουμε επιλογή. Εκεί πληρώνουμε όλοι για τον φτωχό τον οποίο κάποιος γραφειοκράτης (χαζός, έξυπνος, λαδωμένος) έκρινε ως ανήμπορο.

      Πάρε π.χ. το παράδειγμα της Ζακύνθου και τα επιδόματα τυφλώτητας. Όλα τα υπέγραψε ένας γιατρός που όταν τον ρώτησαν γιατί το έκανε είπε "πηγαίνετε να ρωτήσετε πόσο κόστισταν οι Ολυμπιακοί Αγώνες"

      ΚΑΙ ΘΑ ΚΑΘΟΜΑΣΤΕ ΤΩΡΑ ΝΑ ΚΟΥΒΕΝΤΙΑΖΟΥΜΕ ΤΙ; Την ανάγκη να εξυγιανθεί το σύστημα όταν εμείς από τη μία πληρώνουμε και άνθρωποι που πραγματικά έχουν ανάγκη μένουν απ' έξω;;;;;

      Γι αυτό ΑΚΡΙΒΩΣ συμφωνούμε στην ανάγκη τοπικής οργάνωσης και οικονομικής αυτονομίας των προνοιακών ιδρυμάτων!

      "Το θέμα είναι, να μην εξαρτάται η ζωή κάποιων από αυτή την "πολυτέλεια"."

      Αυτό δε γίνεται. Και η υγεία πολυτέλεια είναι που την υποτιμούμε. Όμως η ζωή μας εξαρτάται τόοοοσο πολύ από αυτή.

      Διαγραφή
  11. Προς όλους τους φίλους: Ο thinks κάπου είπε οτι δε γράφω "κατά τη γνώμη μου". Αυτό εννοείται από την ταυτότητά μας. Όλοι τις γνώμες μας καταγράφουμε. Αν δεν βγαίνει στο γραπτό, δεν πειράζει, γιατί ίσως και να είναι κουραστικό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Λάκωνα ένα σχετικά μικρό σχόλιο από την πλευρά μου.
    Όταν μιλώ για αδυνάτους δεν εννοώ εκείνους που μπορούν να εργαστούν και να μοχθήσουν αλλά προτιμούν έστω κι εκείνο τον πενιχρό μισθό που τους δίνει το Δημόσιο. Μιλώ για αναπήρους, σωματικά και ψυχικά, αλλά και για εκείνους που βρέθηκαν σε κάποια δυσκολία κι όλα εκείνα που μέχρι χτες μπορούσαν να πληρώσουν, π.χ. ιατροφαρμακευτική περίθαλψη σήμερα δεν μπορούν, αυτοί τι πρέπει να κάνουν εάν αρωστήσουν; Εκεί δεν πρέπει να υπαρχει μια σωστή Πολιτεία να τους βοηθήσει, έστω και με κόστος των υπολοίπων;
    Αυτός είναι ο ρόλος του Κράτους, να βοηθάει τους πραγματικά αδυνάτους.
    Και το δίχτυ ασφαλείας απλώνεται ακριβώς όταν δεν υπάρχει αρκετός πλούτος, δεν αφήνουμε τους αδύνατους να πεθάνουν, όταν υπάρχει πλούτος όλα είναι ωραία κι ούτε θα περιμένουμε από τον φιλάνθρωπο να βοηθήσει τον άπορο, πως; κι αν δεν βοηθήσει το κράτος τι θα κάνει; θα παίζει μπιρίμπα;
    Ας αφήσουμε τις υπεραπλουστεύσεις, οι συνταγές που ευαγγελίζομαι είναι ίσως τόσο ανέδαφικές όσο και η θεωρία περί αυτορύθμισης των πάντων από την αγορά. Η αγορά αυτορυθμίζεται μια χαρά όταν υπάρχει οικονομική άνθιση κι απορρυθμίζεται τάχιστα με την πρώτη στραβοτιμωνιά. Η θεωρία της εσαεί ανάπτυξης και ευημερίας είναι αποκύημα φαντασιάς και μόνο.
    Επίσης, οι οικονομίες δυτικού τύπου αναπτύσσονται με τη μόχλευση (leverage), ανάπτυξη χωρίς αυτήν δεν νοείται, άρα τα δανεικά δεν βγαίνουν από τη ζωή μας, η διαχείριση είναι το μυστικό.
    Η άμεση δημοκρατία που νομίζω ότι υπονοείς, μάλλον δεν υπάρχει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. "δεν εννοώ εκείνους που μπορούν να εργαστούν και να μοχθήσουν αλλά προτιμούν έστω κι εκείνο τον πενιχρό μισθό που τους δίνει το Δημόσιο" Μπορούμε να συμφωνήσουμε όμως πως π.χ. το κίνημα των Αγανακτισμένων ήταν αυτό. "Εκεί δεν πρέπει να υπαρχει μια σωστή Πολιτεία να τους βοηθήσει, έστω και με κόστος των υπολοίπων;"

    Θα ήταν πολύ ωραία αν αυτή η ιδέα δούλευε. Στην πράξη βλέπουμε πως δε δουλεύει. Δεν είναι μόνο "Ελληνική η πράξη" αλλά πρόβλημα σε όλο τον κόσμο. Κατά τη γνώμη μου είναι πως πάνω στη σωστή αυτή ιδέα που έχεις ο καθένας σκέφτεται με το δικό του τρόπο και θεωρεί αδύναμο ή αλλιώς μη προνομιούχο (να θυμηθούμε και τα παλιά) όποιον νομίζει. Στο τέλος γίναμε όλοι μη προνομιούχοι! Θαύμα; Θαύμα!

    "το δίχτυ ασφαλείας απλώνεται ακριβώς όταν δεν υπάρχει αρκετός πλούτος"

    (συγνώμη για τα κεφαλαία:)

    ΑΝΑΓΚΑΙΑ ΣΥΝΘΗΚΗ ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΙΧΤΥ ΑΣΦΑΛΕΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΛΟΥΤΟΣ! Δε μπορείς να απλώσεις κανένα δίχτυ αν δεν έχεις χρήματα!

    "δεν αφήνουμε τους αδύνατους να πεθάνουν"

    Πότε αφέθηκε κάποιος να πεθάνει; Ούτε στις ΗΠΑ δε γίνεται αυτό. Ποτέ κανένα νοσοκομείο δεν αρνήθηκε βοήθεια σε ασθενή που την είχε άμεσα ανάγκη.

    Ο λόγος που το επιχείρημά σου κάνει εντύπωση και προβληματίζει είναι πως κανείς μας δε θα ήθελε να βρεθεί στη θέση ενός άπορου που έχει ανάγκη και δεν έχει ασφάλιση. Όμως αυτό το επιχείρημα είναι επιχείρημα φόβου που στην πραγματικότητα δεν απαντάται (τουλάχιστον στατιστικά). Μπορούμε να μιλάμε για θεωρίες ή για πραγματικότητα. Και η πραγματικότητα είναι αυτή:

    Όταν θα πας σε νοσοκομείο με την "κρατική" πιστωτική κάρτα, θα σε χρεώσουν 10 και 20 και 100 φορές την ιατρική περίθαλψη. Δε θα πληρώσεις εσύ αλλά θα πληρώσει το κράτος. Είναι κρατικά λεφτά! Είναι "τζάμπα" λεφτά οπότε γιατί να μην τα πάρουν οι γιατροί; Δε γίνεται μόνο στην Ελλάδα, γίνεται σε πάρα πολλές χώρες.

    "όταν υπάρχει πλούτος όλα είναι ωραία κι ούτε θα περιμένουμε από τον φιλάνθρωπο να βοηθήσει τον άπορο,"

    όταν υπάρχει πλούτος στις τσέπες μας από τη δουλειά μας τότε οι έχοντες ανάγκη θα λιγοστεύουν. όταν υπάρχει αρκετός πλούτος που να μπορούμε να δώσουμε μέρος του σε κάποιον που τον έχει ανάγκη τότε ίσως να το κάνουμε.

    Αναγκαία συνθήκη για να βοηθήσουμε τον φτωχό είναι να μην είμαστε εμείς φτωχοί! Όσο λιγότερο φτωχοί είμαστε τόσο πιο εύκολα και αποτελεσματικά μπορούμε να βοηθήσουμε!

    "κι αν δεν βοηθήσει "

    Είναι το ίδιο επιχείρημα φόβου! Ο χορτάτος Άνθρωπος δεν είναι ζώο! Έχουμε το καλό και το κακό μέσα μας. Το καλό το βγάζουμε όταν είμαστε "χωρτάτοι" (από φαγητό, από εμπειρίες, από πολλά). Αναγκαία συνθήκη για να βοηθήσουμε είναι να είμαστε χορτάτοι λοιπόν. Μία από της αναγκαίες συνθήκες είναι να είμαστε υλικά χορτάτοι και αυτό είναι που κουβεντιάζουμε εδώ. Άλλα είδη ευτυχίας είναι για άλλη στιγμή.

    Δες γύρω σου τι έχει κάνει η οικονομική κρίση στους ανθρώπους! Δες πως έχει αλλάξει προς το χειρότερο και την κοινωνία η σοβιετική κατάρρευση που ζεί. Δες την άνοδο του μίσους σε κάθε επίπεδο! Οι λίγες φωτεινές εξαιρέσεις φιλανθρωπίας κάποτε θα τελειώσουν αν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση.

    "Η αγορά αυτορυθμίζεται μια χαρά όταν υπάρχει οικονομική άνθιση κι απορρυθμίζεται τάχιστα με την πρώτη στραβοτιμωνιά"

    Αυτό είναι λάθος!


    "Η θεωρία της εσαεί ανάπτυξης και ευημερίας είναι αποκύημα φαντασιάς και μόνο."

    Φαντασία; Για να δούμε μερικές φαντασίες....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Η Φαντασία της Ν. Κορέας

      Η Φαντασία της Ν. Κορέας (σε σχέση με την πραγματικότητα της Β. Κορέας)

      Η Φαντασία του Hong-Kong

      Και μιλάμε για χώρες που είναι πραγματικά ελεύθερες.


      Το επιχείρημά σου ξεκινά να έχει βάσει όταν θα πεις ότι ευημερούν οι αριθμοί αλλά δυστυχούν οι άνθρωποι, όταν θα πεις ότι το χρήμα δε φέρνει την ευτυχία... Γενικά όταν θα προσπαθήσεις να ξεγελάσεις τους κανόνες της λογικής.

      Ποτέ δεν είπα πως το χρήμα φέρνει την ευτυχία. Είπα απλώς ότι είναι αναγκαία συνθήκη, όχι ικανή.
      Ποτέ δεν είπα πως ο ελεύθερος καπιταλισμός είναι εύκολο και απλό σύστημα ή πως δεν ενέχει κινδύνους. Όμως όλη μας η Ζωή είναι έτσι. Κανείς δεν ξέρει αν θα ζει αύριο. Μπορεί να μη μας αρέσει αλλά αυτό είναι. Πάνω σε αυτό έχουμε δύο επιλογές. Ή να το αποδεχτούμε και να προσπαθήσουμε να βελτιστοποιήσουμε τη ζωή μας μέσα από αυτούς τους κινδύνους, ή να το αρνηθούμε και να φαντασιωνόμαστε ουτοπίες.

      Ποτέ δεν είπα πως η απελεύθερωση υπόσχεται σιγουριά και ασφάλεια. Λέω μόνο πως μόνον προς αυτήν την κατεύθυνση μπορούμε να ελπίζουμε για ένα καλύτερο μέλλον. Όσοι λαοί το έπραξαν μάλλον δε βγήκαν χαμένοι.

      Διαγραφή
  14. Λάκωνα σε μανιχαϊστικές λογικές δεν μπαίνω.
    Αν κατάλαβες ότι επειδή αμφισβητώ τη θεωρία της αυτορύθμισης της αγοράς σημαίνει ότι είμαι υπερ της θεωρίας του κρατισμού, κάνεις μέγα λάθος, αλλά αυτό δεν είναι το ουσιαστικό στην κουβέντα μας. Η δυαδική λογική on-off δεν με αφορά, επειδή δεν είμαι με τους μεν δεν σημαίνει ότι είμαι με τους δε, αυτό να το αποσαφηνίσω.
    Τα γραφήματα που μου παραθέτεις με αφήνουν παγερά αδιάφορο, γιατί πολύ απλά η δική μου λογική είναι πέρα από το πόσες μονάδες ανέβηκε το ΑΕΠ.
    Η ανεργία των νέων (επιμένω για την ανεργία αυτή κι όχι γενικά για την ανεργία) π.χ. στη Νότια Κορέα βρίσκεται καπου στο 11% (θα το βεις κάπου στο ιντερνετ), κάτι δεν ρυθμίζει καλά η αγορά εδώ, αν το βρεις πες το και σε μένα. Στην Ελλάδα βρίσκεται στο 56% αλλά η Ελλάδα είναι μια εντελώς απορυθμισμένη οικονομία και χώρα απο κάθε άποψη. Το τι γίνεται στη Β.Κορέα νομίζω δεν χρειάζεται να σχολιαστεί καν.
    Επίσης η οικονομία της Ν.Κορέας χαρακτηρίζεται από την ύπαρξη πολύ μεγάλων conglomerate εταιρειών, βλ. samsung, που σημαίνει ότι σε μια αναποδιά κάποιου κολοσσού ή σε κάποιο γύρισμα της παγκόσμιας οικονομίας, αφού μιλάμε για παγκοσμιοποίηση, η οικονομία της συγκεκριμένης χώρας θα επηρεαστεί δυσμενώς γιατί το ειδικό βάρος αυτών των ομίλων είναι μεγάλο στην οικονομία της χώρας. Θες παράδειγμα; Βλ. Nokia και Φινλανδία της οποίας η ύφεση είναι πιθανή μέσα στο 2013 κι εδώ η αγορά προφανώς κάτι δεν ρύθμισε σωστά. Επίσης, δεν μπορώ να συγκρίνω το mentality του απωανατολίτη με το αντίστοιχο κάποιου άλλου λαού στα θέματα εργασίας, αυτό το δεχόμασετ a priori.
    Στο Χονγκ Κονγκ πάλι που δεν υπάρχει σπιθαμή ελεύθερης γης, η αύξηση του ΑΕΠ επίσης δεν με συγκινεί, η ζωή που μου αρέσει δεν βρίσκεται ανάμεσα στους ουρανοξύστες, αλλά ούτε και στα exceλόφυλλα.
    Επίσης τα γραφήματα της οικονομικής πορείας της Ελλάδας τα τελευταία 50 χρόνια μια ανάλογη περίπου εικόνα απεικονίζουν. Είδες όμως που φτάσαμε και μη μου πεις για τον δανεισμό, γιατί αυτός γιγαντώθηκε τα τελευταία χρόνια, άρα από που προέκυπτε η αύξηση του δικού μας ΑΕΠ και της ευημερίας την τελευταία 50ετία;
    Στο επιχείρημά σου ότι δίχτυ ασφαλείας δεν μπορεί να υπάρξει εάν δεν υπαρχει πλούτος, θα σου ανταπαντήσω ότι πλούτος πάντοτε υπάρχει! Αν δούμε την περίπτωση της Ελλάδας, δεν μπορεί κανείς να ισχυρισθεί ότι η απουσία νοσηλευτικού υλικού στα νοσοκομεία μας οφείλεται στην οικονομική δυσπραγία του ελληνικού κράτους, για να κάνει σπατάλες το ελληνικό κράτος έχει, για γάζες δεν έχει και στο κάτω κάτω εάν χρειάζεται γάζες ένα νοσκομείο ας δανειστεί, ποιός είπε ότι δεν θα γίνει αποδεκτό από την κοινωνία κάτι τέτοιο;
    Δεν φαντασιώνομαι ουτοπίες, ούτε περιμένω από καμία αγορά, ούτε κι από κανένα κράτος-πατερούλη να δίνει πάντοτε λύσεις. Οι κομμουνιστές μιλούν για τον καπιταλισμό με αηδία, την ίδια στιγμή που λατρεύουν τον κρατικό καπιταλισμό, οι λεγόμενοι φιλελεύθεροι μισούν τον κρατισμό και λατρεύουν μια άλλη υπερδύναμη, την δύναμη της αγοράς, κι αυτό γιατί ο άνθρωπος κατά βάθος και παρά την εξέλιξη του, δεν έχει απαλλαγεί από την ανάγκη να υποστηρίζει την ύπαρξη κάποιας δύναμης η οποία έχει πάντοτε τη δυνατότητα να δίνει λύσεις στα προβλήματά του, βλ. Θεός.
    Και για το δια ταύτα, είμαι υπέρ της απόλυτης ελευθερίας της σκέψης και της ανθρώπινης δραστηριότητας μέσα σε ένα ευνομούμενο όμως περιβάλλον με όσο το δυνατόν περισσότερη δικαιοσύνη και προκαθορισμένους κανόνες από τα ίδια όμως τα μέλη της κοινωνίας στη βάση διαλόγου και συγκλίσεων.
    Το περιβάλλον αυτό θα το διαμορφώσουμε εμείς εφόσον επενδύσουμε πρώτα στην παιδεία και η θέση αυτή μόνο ρητορική δεν είναι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Τζων Μπόη δε χρησιμοποιώ ούτε μανιχαϊσμό ούτε on/off λύσεις. Χρησιμοποιώ on/off επιχειρήματα γιατι με ενδιαφέρει να καταδείξω τη λογική που κρύβεται πίσω από τα λεγόμενα και τα παραδείγματά σου. Λογική που πολλές φορές δεν κατανοούμε ούτε οι ίδιοι.

      "η δική μου λογική είναι πέρα από το πόσες μονάδες ανέβηκε το ΑΕΠ."

      Ο καθένας έχει τη δική του λογική. Τα νούμερα και οι αριθμοί μας βοηθούν να συμφωνήσουμε σε κάποια βασικά πράγματα. Το ΑΕΠ όταν αυξάνεται σημαίνει ότι αυξήθηκε ο πλούτος μίας χώρας. Είναι ένας σημαντικός δείκτης αλλά όχι ο μόνος. Είναι γνωστό ότι στις χώρες που ανέφερα ο δείκτης αυτός δείχνει εκθετική άνοδο για δεκαετίες. Αυτό ήταν απάντηση στην αειφόρο ανάπτυξη που ανέφερες.

      Όταν όμως απάντησα στην αειφόρο ανάπτυξη μου άρχισες "τα μούπες και τα σούπα" (καλοπροαίρετα το λέω , μην το πάρεις στραβά!)

      1. Μία δε σου αρέσει η ανεργία στους νέους. Σύμφωνοι!

      Για να δούμε τι απάντηση θα δώσουμε. Υπάρχουν πολλές απαντήσεις αλλά επιλέγω δύο:

      Α. Το σχετικό άρθρο των Ηνωμένων Εθνών

      Β. Ορμώμενος από την πρώτη πρόταση του άρθρου, η δεύτερη απάντησή μου είναι, που αφορά όλες τις οικονομίες, ο βασικός μισθός.

      Βασικός μισθός = Ανεργία

      Ο βασικός μισθός είναι από τα καραμπινάτα παραδείγματα ιδεών που είχαν τις καλύτερες προθέσεις αλλά κατέληξαν να αποκλείουν από την αγορά εργασίας και να ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΟΥΝ ΣΕ ΑΝΕΧΕΙΑ τους λιγότερο δυνατούς, τους λιγότερο έμπειρους ή τους περισσότερο γέρους.

      2. Την άλλη δε σου αρέσει το περιβάλλον. Οι ουρανοξύστες και τα exceλόφυλλα.

      Και γιατί ζούνε εκεί οι άνθρωποι; Ποιος τους ανάγκασε να ζούνε έτσι; Κανένας! Οι άνθρωποι έφυγαν από την Κίνα και κατέκλησαν το Hong Kong γιατί δεν είχαν τη δική μας τύχη να γεννηθούν στην Ελλάδα αλλά στην Κίνα. Επέλεξαν το Hong Kong και τη ζωή του ενός πάνω στον άλλο ΩΣ ΚΑΛΥΤΕΡΗ ΛΥΣΗ από αυτό που ζούσαν στην Ουτοπία του Μάο.

      Διαγραφή
    2. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

      Διαγραφή
    3. "Είδες όμως που φτάσαμε και μη μου πεις για τον δανεισμό, γιατί αυτός γιγαντώθηκε τα τελευταία χρόνια,"

      Λάθος. Ο δανεισμός ξεκίνησε από την Αλλαγή του Ανδρέα. Ο Καραμανλής είχε προλάβει με τη σοσιαλμανία του να κρατικοποιήσει ένα σκασμό προβληματικές και μη επιχειρήσεις. Η τελευταία περίοδος του Ανδρέα και η περίοδος Σημίτη κάπως κατάφερε να φέρει σε πέρας τον προϋπολογισμό ενώ το τελευταίο πρωτογεννές πλεόνασμα (χωρίς τους τόκους δανεισμού) κατεγράφη το 2002.

      ΑΠΟ ΤΟ 2003 ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ ΠΟΥ ΜΙΛΑΜΕ το Ελληνικό κράτος ξοδεύει χρήματα που δεν έχει. Κάθε χρόνο και περισσότερα.

      Εδώ βρίσκεται η διαφωνία μας: Εγώ πιστεύω πως η κρίση οφείλεται σε αυτήν ακριβώς τη σπατάλη ενώ "εσύ" (όχι ίσως εσύ προσωπικά) πως η κρίση οφείλεται στο Μνημόνιο. Αν υποστηρίζεις πως η Ελληνική κρίση οφείλεται στην Παγκόσμια καπιταλιστική κρίση θα σου πω πως αυτό ισχύει μόνον επειδή οι δανειστές μας ΣΤΑΜΑΤΗΣΑΝ ΝΑ ΜΑΣ ΔΑΝΕΙΖΟΥΝ.

      "ποιός είπε ότι δεν θα γίνει αποδεκτό από την κοινωνία κάτι τέτοιο; "
      Το θέμα είναι να γίνει αποδεκτό από τους δανειστές. Αυτοί έχουν τα λεφτά.

      " Οι κομμουνιστές μιλούν για τον καπιταλισμό με αηδία"

      γιατί ξέρουν πως δουλεύει και τους τη σπάει που ο κεντρικός σχεδιασμός απέτυχε.

      "οι λεγόμενοι φιλελεύθεροι μισούν τον κρατισμό "

      Δεν τον μισούν. Ξέρουν πως δε δουλεύει. Όπου το κράτος παρενέβει (εν καιρό ειρήνης) τα έκανε τελικά μαντάρα.

      "δεν έχει απαλλαγεί από την ανάγκη να υποστηρίζει την ύπαρξη κάποιας δύναμης η οποία έχει πάντοτε τη δυνατότητα να δίνει λύσεις στα προβλήματά του"

      Το αόρατο χέρι της αγοράς δεν είναι εικασία και δε λύνει όλα τα προβλήματα. Λύνει όμως πάρα πάρα πολλά αν χρησιμοποιηθεί σωστά. Ο ιστορικός υλισμός όμως είναι. Θα στο πουν και οι Φιλελεύθεροι διανοητές και πολλοί από τους Μαρξιστές...


      "είμαι υπέρ της απόλυτης ελευθερίας της σκέψης και της ανθρώπινης δραστηριότητας μέσα σε ένα ευνομούμενο όμως περιβάλλον με όσο το δυνατόν περισσότερη δικαιοσύνη και προκαθορισμένους κανόνες από τα ίδια όμως τα μέλη της κοινωνίας στη βάση διαλόγου και συγκλίσεων. "

      Κι εγώ είμαι υπερ του να έχουμε πιτόγυρα με 25 θερμίδες. :)))

      Επαναλαμβάνω είναι άλλο πράγμα το τι θέλουμε και άλλο το τι γίνεται! Εγώ μπορεί να θέλω άλλα πράγματα. Γιατί πρέπει να πληρώσουμε να κάνουμε και οι δύο για να κάνουμε μόνο τα δικά σου ή τα δικά μου; (Γιατί να πληρώσουμε όλοι για να γίνουν πραγματικότητα τα όνειρα όλων - δε γίνεται!)

      Το πρόβλημα της ελευθερίας έκφρασης και της ελευθερίας οικονομίας έχει αναλυθεί πολύ καλά. Υπάρχουν απαντήσεις στο αν μπορεί μία κοινωνία να είναι κοινωνικά ελεύθερη και όχι οικονομικά ή το αντίθετο.

      "Το περιβάλλον αυτό θα το διαμορφώσουμε εμείς εφόσον επενδύσουμε πρώτα στην παιδεία και η θέση αυτή μόνο ρητορική δεν είναι."

      Καμία διαφωνία.

      Για την ώρα η απάντηση της ελληνικής κοινής γνώμης στην κρίση που βιώνει θα είναι η κυβέρνηση κρατιστών (να διοριστούν κι άλλοι στο Δημόσιο!), η ανοχή ελληναράδων Καμμένου, το ξύλο στους μετανάστες από τη ΧΑ, και η αποχή των ωχαδερφιστών.

      Διαγραφή
  15. Λάκωνα, με όλο το σεβασμό και την καλή μου προαίρεση πιστεύω ότι μάλλον δεν έχω να προσθέσω κάτι στην κουβέντα μας κι αυτό θα το κάνω επειδή σε λογικές, άσπρο - μαύρο, αριστερός - δεξιός, παναθηναϊκός - ολυμπιακός, είναι εκτός του δικού μου οπτικού πεδίου.
    Ο φονταμενταλισμός και ταλιμπανισμός και των αριστεριστών με τις φανφάρες τους και των φιλελεύθερων με τις υπεραπλουστευμένες λογικές τους μου είναι το ίδιο απεχθής κι αντιαισθητικός.
    Ανέφερα και παραπάνω ότι τα βασικά όπλα του φασισμού (τον οποίο κι εσύ αντιπαθείς πιστεύω) είναι η υπεραπλούστευση και κι ο φανφαρονισμός, κι όπως αναφέρουμε παραπάνω όλα ξεκινούν από καλές προθέσεις, το που καταλήγουν είναι το θέμα.

    Πάντως όταν υπάρξουν σοβαρά επιχειρήματα κι όχι ευχολόγια και ερωτήματα επιλεκτικά απαντημένα, σχετικά με το πως μπορούμε να καταπολεμήσουμε την ανεργία και ειδικά των νέων (επιμένω σε αυτό), πως μπορύμε να προσατεύσουμε το περιβάλλον με μια ορθολογική ανάπτυξη (δεν ξέρω αν το Χονγκ Κονγκ θεωρείται ένα μέρος με ισορροπημένο οικοσύστημα και μου πεις ότι επειδή το οικοσύστημα στο Χ.Κ είναι κατεστραμένο να πάω να ζήσω στην Κούβα, γιατί κάτι τέτοια μου απαντάς και τρελαίνομαι), το πως μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα δίχτυ ασφαλείας για τους ανήμπορους (φαντάζομαι ποντάροντας σε κάτι πιο δομημένο από την απλή φιλανθρωπία, η οποία δεν απέχει και πολύ από την παροχή ελεημοσύνης, διαφορετικά διατυπώνω κι εγώ το ίδιο ερώτημα σχετικά με τα πιτόγυρα και τις 25 θερμίδες), τότε να ξαναμπούμε στην κουβέντα σχετικά με το τι απεικονίζουν τα νούμερα του ΑΕΠ, τα γραφήματα, τα powerpoint, τι σημαίνει ανάπτυξη και τι είναι πλούτος και πως αυτός διαχέεται σε ευρύτερα κοινωνικά στρώματα, μέχρι τότε αρνούμαι να απολογηθώ για τον κρατισμό, να απαντήσω για το εάν ζει το Πολυτεχνείο, για το εάν θα μας σώσει ο Τσίπρας, κι άλλα τέτοια.
    Επίσης να επισημάνω ότι το σύστημα που ευαγγελίζεσαι δεν ζει χωρίς leverage, ειναι συστατικό στοιχείο του, εδώ ακόμα και η αναπτυγμένη Ν. Κορέα, διαθέτει κρατικό δανεισμό, έστω και χαμηλό, αλλά εκδίδει ομόλογα, βλέπεις έχει την Κίνα δίπλα της που σπρώχνει χρήμα και δεν θα το αφήσει να της το φάνε οι Αμερικάνοι. Αλήθεια, την τον κάνει τον δανεισμό της η χώρα αυτή; Συκώνει παγόδες, ενισχύει τα conglomerates, ή μήπως καλύπτει καμιά τρυπούλα στον προϋπολογισμό της, επειδή δεν είναι αρκετά φιλελεύθερη για να λύσει τα προβλήματά της;

    Για να κλείσω εδώ, γιατί έχω την αίσθηση ότι προσπαθούμε να κατανοήσουμε τον κόσμο και να βρούμε λύσεις σε προβλήματα του σήμερα και του αύριο με θεωρίες του χτες;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

      Διαγραφή
    2. Κανένας γνήσιος Φιλελεύθερος δεν ταλιμπανίζει. Ο Φιλελευθερισμός στην πιο ακραία του μορφή αποτελείται από μία μόνο πρόταση:

      "Οποιαδήποτε πράξη εξαναγκασμού ενός Ανθρώπου προς τον άλλο, είναι ανήθικη."

      Με κατηγορείς για ρηχά και υπεραπλουστευμένα επιχειρήματα; Γιατί;

      Καταστροφή περιβάλλοντος; To Hong Kong ;

      Ερώτηση λοιπόν:

      Ποιό κράτος ήταν μέχρι το 1991 ο μεγαλύτερος ρυπαντής;
      Ποιό κράτος είναι αυτή τη στιγμή που μιλάμε ο μεγαλύτερος ρυπαντής;

      --------------
      "το πως μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα δίχτυ ασφαλείας για τους ανήμπορους"

      Αφού εγώ μιλάω ρηχά και με φανφαρονισμούς,

      Ας τα πει η κυρία (έχει ελληνικούς υπότιτλους).


      "σε κάτι πιο δομημένο από την απλή φιλανθρωπία"

      Δεν έχω απολύτως κανένα πρόβλημα με την ελεημοσύνη και την φιλανθρωπία γιατί μόνο έτσι μπορώ να ξέρω πως τα χρήματα πηγαίνουν σε ανθρώπους που τα έχουν πραγματικά ανάγκη για τον καιρό που τα χρειάζονται έως ότου να σταθούν στα πόδια τους. Επαναλαμβάνω και εδώ πως "το πιο δομημένο" ακούγεται ωραίο. Όμως όχι μόνον δεν είναι, αλλά στην πραγματικότητα κρύβει την ανθρώπινή μας υποκρισία να πετάξουμε από επάνω μας πρόβλημα του διπλανού μας. Γι αυτό ακριβώς σνομπάρουμε την ελεημοσύνη! Γιατί δε θέλουμε να ασχοληθούμε με τον διπλανό μας και βρήκαμε το κράτος να του φορτώσουμε τους αδύναμους, όπως κάνουμε και με τα σκουπίδια και τις χωματερές.

      Και το πιο αστείο είναι πως όταν το κράτος χτίσει έναν ριμαδο ξενώνα, ένα παλιομαγειρίο, έναν ΟΚΑΝΑ βγαίνουν όλοι και φωνάζουν για υποβάθμιση της περιοχής και πως θα πέσουν τα ενοίκια.

      ------

      "μέχρι τότε αρνούμαι να απολογηθώ για τον κρατισμό, να απαντήσω για το εάν ζει το Πολυτεχνείο, για το εάν θα μας σώσει ο Τσίπρας, κι άλλα τέτοια. "

      Δε σε ρώτησα κάτι τέτοιο, ενώ η φράση αυτή αφαιρέθηκε από εμένα, ως ατυχής. Παρ' όλα αυτά η πλειοψηφία θέλει να ξαναζήσει τη Μεταπολίτευση. Για το εαν λοιπόν θα μας σώσει ο Τσίπρας δεν έχει σημασία τι λες εσύ ή εγώ. Η πλειοψηφία αυτό πιστεύει.
      ------
      Έλα πια με αυτό το leverage! Ωραία ας αλλάξουμε τον ορισμό του δανεισμού να μπορέσουμε να συννενοηθούμε:

      Σημασία δεν έχει πόσα δανειζόμαστε αλλά αν η οικονομία μας μπορεί να ανταπεξέλθει στην εξυπηρέτηση του χρέους. Δηλαδή το κατά πόσο η εικόνα της οικονομίας μας είναι ελκυστική για τους επενδυτές.

      Ο νέος ορισμός δεν αλλάζει ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ τις θέσεις μου. Και σε κάθε περίπτωση αν εγώ έχω χρέος που δε μπορώ να εξυπηρετήσω γιατί ήθελα να κάνω το μάγκα και τον μεγάλο επιχειρηματία εμφανίζοντας τεράστια ενεργητικά (αλλά και μεγάλο χρέος) τότε όταν θα πάω κάτω, ΝΑ ΠΑΩ ΚΑΤΩ ΜΟΝΟ ΕΓΩ και όχι εσύ που δεν έκανες το μάγκα και κινήθηκες με προσοχή και δε φταις σε τίποτα!

      Αν το μπαμ το δικό μου κάνει πολύ μεγάλο θόρυβο ίσως να σε πάρει και εσένα μαζί, ίσως όμως και να σε αναζωογονήσει όταν το δικό μου καρκίνωμα θα έχει φύγει από την αγορά.

      Φανφαρονικό και αυτό το επιχείρημα;

      "θεωρίες του χτες;"

      Δυστυχώς δε ζούμε σε εποχή των μεγάλων ιδεών. Σε αυτό, έχεις δίκιο, βρισκόμαστε σε ιδεολογική κάμψη.

      Διαγραφή
    3. "από την ανάγκη να υποστηρίζει την ύπαρξη κάποιας δύναμης η οποία έχει πάντοτε τη δυνατότητα να δίνει λύσεις στα προβλήματά του, βλ. Θεός."

      Ένα παράδειγμα "μη ύπαρξης" του αόρατου χεριού:

      "Το μάθημα του μολυβιού"

      Διαγραφή
    4. επίσης έχει ελληνικούς υπότιτλους (cc)

      :)

      Διαγραφή
  16. Καλημέρα Λάκωνα,

    Μου αναφέρεις τον Φρίντμαν επειδή ήταν υπέρμαχος της θεωρίας που υποστηρίζεις ή επειδή είναι τόσο αμφιλεγόμενος κι αυτό βοηθά στον προπαγανδισμό της συζήτησης; :)
    Όπως και να έχει οι θεωρίες του είναι άξιες συζήτησης, ήταν μεγάλος στοχαστής.
    Αυτά που λέει ο Φρίντμαν στην περιβόητη θεωρία περί μολυβιού απλά δεν υπάρχουν κι αυτός ο κύκλος που υποστηρίζει δεν ξέρω εάν βρήκε κάπου τελικά εφαρμογή, προσωπικά αναρωτιέμαι γιατί, ήταν οι σκοτεινές δυνάμεις που τον εμπόδισαν (εδώ πάμε σε λογικές αριστερίστικες και δεν θα το κάνω) ή ήταν η ίδια η αγορά και οι κανόνες της που δεν μπόρεσαν να αφομοιώσουν αυτές τις θεωρίες;
    Από που δεν προκύπτει από αυτή τη θεωρία το πως ακριβώς δημιουργείται τόσος πλούτος ώστε να διαχυθεί σε μεγαλύτερα στρώματα του πληθυσμού; κι επίσης εγώ δεν καταλαβαίνω από που τεκμέρεται ότι ο κύκλος αυτός δεν οδηγεί σε μονοπώλια. Η θεωρία του Φρίντμαν οδηγεί ακριβώς εκεί, στην ύπαρξη μεγάλων ιδιωτικών μονοπωλίων. Το παράδειγμα της Ν.Κορέας μας λέει ότι η γιγάντωση των conglomerates ίσως να δημιουργήσει προβλήματα κάποια στιγμή το οικοδόμημά της, το ΑΕΠ της χώρας αυτής πρέπει να δούμε σε τι συνίσταται και τι ποσοστό σε αυτό έχει ο τζίρος της Samsung, της LG και της Hyundai. Βλέποντας τα γραφήματα θα πρέπει να ξέρουμε από πίσω ποιές αλήθειες κρύβονται.
    Ποιός είναι αυτός λοιπόν που θα ρυθμίσει τον κύκλο αυτό, ώστε η παραγωγή ξύλου και γραφίτη να είναι τέτοια ώστε να μην προξενηθεί ανισοροοπία στο περιβάλον; η ίδια η αγορά; μακάρι, δεν τον αμφισβητώ εντελώς, αλλά μου φαίνεται δύσκολο. Ποιός είναι εκείνος που θα ρυθμίσει ώστε η ύπαρξη μεγάλων ιδιωτικών μονοπωλίων να αποτραπεί; Κάποια ανάλογη ενέργεια έκαναν κάποτε οι ΗΠΑ με την Microsoft. Η αγορά αυτό που θα κοιτάξει είναι να πραγματοποιήσει μεγαλύτερο κέρδος και το μεγαλύτερο κέρδος θα οδηγήσει σε υπερεκμετάλλευση των φυσικών πόρων. Δεν είμαι κατά του κέρδους, είμαι υπέρ, για να μη μου τα χώσεις πάλι :)
    Κάποιο χέρι θα πρέπει όμως να επέμβει, ώστε να ρυθμίσει όσα απορυθμίζονται, εσύ λες η αγορά, εγώ δεν σου λέω απαραίτητα το Κράτος, γιατί όχι όμως κι αυτό, αλλά σίγουρα μια κεντρική ομάδα ανθρώπων, π.χ. οι ίδιοι οι κοινωνικοί και επιχειρηματικοί εταίροι μέσα από μια διαδικασία καθορισμού εκ των προτέρων των κανόνων του παιχνιδιού. Όλα στη ζωή είναι ένα συμβόλαιο, δεν είναι ζούγκλα.
    Το κέρδος δεν είναι το παν, ούτε και η ποιότητα της ζωής βελτιώνεται με την δημιουργία πλούτου έτσι όπως το ορίζεις εσύ.
    Μη μου άντιπαραβάλεις πάλι ότι μου αρέσει καλύτερα η ελεγχόμενη από το κράτος (π.χ. Κίνα) παραγωγή των μολυβιών, παιδικών παιχνιδιών κλπ (άλλωστε όλα εκεί παράγονται πλέον) γιατί θα σου πω ΟΧΙ, εφόσον δεν βλέπω τον Κινέζο να ζει καλύτερα από τον Νοτιοκορεάτη, εάν ζούσε δεν θα με ενοχλούσε με την προϋπόθεση ότι θα είχε και το επιθυμητό επίπεδο δημοκρατίας.

    Που καταλήγουμε;
    Γίνεται πιτόγυρο με 25 θερμίδες;
    Εδώ σε θέλω Λάκωνα! Βρετανοί επισήμονες ανακάλυψαν καύσιμο που παράγεται από αέρα, λες να είναι δύσκολο να κάνουμε και το πιτόγυρο super light; :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Για σου φίλε Τζων Μπόη!

      " ή επειδή είναι τόσο αμφιλεγόμενος κι αυτό βοηθά στον προπαγανδισμό της συζήτησης"

      Καθόλου αμφιλεγόμενος. Θα σου ανέφερα την αυστριακή σχολή σκέψης (Hayek, Von Mises κλπ) αλλά είναι τόσο δυσνόητη αυτοί που ακόμα δεν μπορώ να τους καταλάβω.

      "απλά δεν υπάρχουν"

      γιατί δεν υπάρχουν; Αυτή δεν είναι η παγκόσμιοποιημένη οικονομία; Κοίτα τα πράγματα γύρω σου τώρα που διαβάζεις το χαζόpost μου και προσπάθησε να βρεις από που έρχεται το καθένα! Πόσοι άνθρωποι συνεργάστηκαν μαζί χωρίς να το ξέρουν! Άνθρωποι δεν βρέθηκαν ποτέ μαζί, που δε γνωρίζουν ο ένας τον άλλο, που αν βρισκόντουσαν ίσως και να πλακωνόντουσαν στο ξύλο, εν τούτοις συνεργάστηκαν αρμονικά να για σου παράσχουν προϊόντα και υπηρεσίες που χρησιμοποιείς.

      Ο καπιταλισμός ΦΥΣΙΚΑΙ και ενέχει τον κίνδυνο του μονωπολίου και του κορπορατισμού! Το πρόβλημα αυτό το μελετούν σε βάθος οι φιλελεύθεροι οικονομολόγοι, όπως και πάρα πολλά άλλα προβλήματα. Η κλασική λύση εναντίων των καρτέλ είναι η απελευθέρωση και η κατάργηση του κρατικού προστατευτισμού ο οποίος κατά κανόνα έχει γίνει για να ωφελεί τους μεγαλοκαρχαρίες. Αυτό είναι πολύ καλό αλλά στην πράξη οδηγεί πολλές φορές σε αστάθειες στην αγορά. Είναι τεραααααστια κουβέντα....Αλλά κουβέντα στα blogs κάνουμε και δε μπορούμε να τα λέμε όλα από εδώ :)

      "ώστε να μην προξενηθεί ανισοροοπία στο περιβάλον; η ίδια η αγορά; "

      Ναι! Όπως και το κάνει και το κάνει αρκετά καλά!

      Παράδειγμα; Η μόλυνση στον κόλπο του Μεξικού από την έκρηξη πετρελαιοκηλίδας της BP! Πρόσφατα!

      Η BP "εξαναγκάστηκε" να καταβάλει δεκάδες δισεκατομμύρια (έπεσε η πιστοληπτική της ικανότητα) σε αποζημίωσες της τοπικής οικονομίας, καθαρισμού των υδάτων αλλά και πρόστιμα στο Αμερικανικό δημόσιο. Πάτησε ο Ομπάμα πόδι που λένε! Αλήθεια; Όχι. Η BP πλήρωσε και "χωρίς δεύτερη κουβέντα" γιατί τα μηνύματα της αγοράς ήταν τέτοια. Οι πωλήσεις τις είχαν παγώσει. Οι πολίτες της Αμερικής σταμάτησαν να γεμίζουν τα αμάξια τους με βενζίνα BP. Η εταιρεία είδε πως αν προσπαθούσε να διαπραγματευτεί τα πρόστιμα και τις αποζημιώσεις ίσως να έχανε την πίτα της αμερικανικής αγοράς. Όχι γιατί το είπε ο Ομπάμα ή κανένας γραφειοκράτης, αλλά γιατί οι πολίτες που κρίνουν ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΑ τις εταιρείες που χρησιμοποιούν αποφάσισαν να τιμωρήσουν την απληστία. Και αυτή η τιμωρία είναι οικονομικά ασύγκριτα μεγαλύτερη από οποιοδήποτε πρόστιμο.

      "Κάποιο χέρι θα πρέπει όμως να επέμβει, ώστε να ρυθμίσει όσα απορυθμίζονται,"

      Τεράστιο πρόβλημα! Από το τέλος του 2ου παγκοσμίου πολέμου το ψάχνουμε μανιωδώς αυτό το ριμάδι το χέρι και ακόμα δε μπορούμε να το βρούμε. Μακάρι να υπάρχει... Όσα χέρια βάλαμε...από τον κανόνα χρυσού και το κραχ του '29 μέχρι τώρα...τα κάνανε χειρότερα...

      "Το κέρδος δεν είναι το παν, ούτε και η ποιότητα της ζωής βελτιώνεται με την δημιουργία πλούτου έτσι όπως το ορίζεις εσύ."

      Βελτιώνεται μέχρι ένα σημείο. Από ένα σημείο και μετά ο αυξανόμενος πλούτος δεν βοηθάει στην ευημερία και την προσωπική ευτυχία.

      Θα το κάνουμε το πιτόγυρο light και θα ξεχρεώσουμε τη Μέρκελ σε μία τουριστική σεζόν!!!!!

      Διαγραφή
  17. Αγαπητέ Λάκωνα, χαίρομαι που στο τέλος αυτής της κουβέντας συμφωνήσαμε kai σε κάτι, στον τρόπο δηλαδή με τον οποίο θα αποπληρώσουμε τα Καγιέν, τα Φορ Σήζονς και τα...κωλόσπιτα στους δανειστές μας :)
    Πιτόγυρα light!
    Μια απορία έχω όμως και πάλι, ποιος θα είναι αυτός ο μηχανισμός που θα συλλέγει το χρήμα από τις πωλήσεις των ευφάνταστων πιτόγυρων ώστε να αποδοθεί στους δανειστές το χρέος;
    Ή μήπως να τους πάμε εμείς τα πιτόγυρα λάιτ και να αυτορυθμιστεί το πράγμα απο μόνο του, αγνοώντας τους μηχανισμούς συλλογής και απόδοσης χρήματος;
    Εδώ σε θέλω κάβουρα, ε σόρυ Λάκωνα :))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Έχεις δίκιο γιατί το κουράσαμε το πράμα, ειδικά μέσα από τα blogs. Αυτές οι κουβέντες είναι δύσκολες και θέλουν πολλή ώρα, πολλή σκέψη και καλή προαίρεση.

      Κωλόσπιτα; Τι κουβέντες είναι αυτές; Θυμάσαι τι λέγανε τότε; "Μαγκιά του που στα 70 του έβγαλε τέτοια γκόμενα!" Το όνειρο κάθε συνταξιούχου ήτανε ο Αρχηγός! Λίγα τα λόγια μας λοιπόν γιατί πολλοί συμπολίτες μας θέλουν να ξαναζήσουν "το Τσόβολα δώστα όλα", το "δωράκι που μπορεί να κάνει ο υπουργός στον εαυτό του αρκεί να μην είναι μεγάλο"...Είναι Δημοκρατικό τους δικαίωμα!

      Κοίτα δε νομίζω να χρειαστεί να αποπληρώσουμε τίποτα σε μετρητό. Αν πούμε ότι έρχονται εδώ οι γερμανίδες και πλακώνονται στα light πιτόγυρα, θα αδυνατίσουν, θα γυρίσουν στυλάκι πίσω στη Γερμανία, θα τις δουν οι άντρες τους και θα τρελαθούν, θα σταματήσουν να πίνουν τους τόνους της μπύρας που πίνουν για να τους φαίνονται πιο όμορφες οι γερμανίδες. Συνεπώς θα γίνουν πιο παραγωγικοί (ακόμα περισσότερο) και έτσι θα κλείσουμε τεφτέρια.

      Υπάρχει και άλλο σενάριο βέβαια να πλακωθούν στο σεξ με τις Γερμανίδες ώστε να μην μπορούν να πάρουν τα πόδια τους για δουλειά. Έτσι θα καταρρεύσουν από μόνοι τους και δε θα μπορούν να μας κυνηγάνε πια για τα δανεικά τους.

      Και οι δύο ιστορίες μου είναι πιο ευφάνταστες από το Μολύβι!

      Διαγραφή
  18. Προς Λάκωνα και Τζων Μπόη:
    Εξαιρετική κουβέντα. Πέρασα το Σαββατόβραδό μου διαβάζοντας την (και απολαμβάνοντας την).
    Θωμάς

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Αγαπητοί μου Τζων Μπόη και Λάκωνα, όπως και ο Θωμάς, κι εγώ πέρασα την Δευτέρα το πρωί διαβάζοντας και απολαμβάνοντας την συζήτησή σας.

    Είναι δύσκολο να μην συμφωνήσει κανείς και με τους δύο, μια που η μόνη βασική διαφορά που βλέπω είναι στην διατύπωση και όχι τόσο στην ουσία. Εκτός ίσως από την γεύση των πιτόγυρων σε αντίθεση με τις προτάσεις του Λάκωνα περί Σεξ. Ιδίως με Γερμανίδες.

    Πάντως, δεν μπορώ, θα βάλω τα δύο σεντς μου κι εγώ.

    Λάκωνά μου ο Τζων Μπόης μας έχει απόλυτο δίκιο να αποκαλεί αμφιλεγόμενο τον αγαπητό Friedman, αν όχι για άλλο λόγο, επειδή αν και ο ίδιος ο Friedman νομπελίστας, ένας άλλος νομπελίστας, ο Paul Krugman κατηγόρησε τον Friedman (χρησιμοποιώντας μάλιστα επακριβώς τα δικά μου επιχειρήματα) ότι "παράπεσε πολύ εύκολα στους ισχυρισμούς ότι αφ' ενός οι αγορές λειτουργούν πάντα σωστά και αφ' εταίρου ότι μόνο οι αγορές λειτουργούν σωστά. Είναι εξαιρετικά δύσκολο να βρεθούν περιπτώσεις στις οποίες Friedman αναγνώρισε ότι οι αγορές θα μπορούσαν να κάνουν κάτι λάθος, ή ότι η κυβερνητική παρέμβαση θα μπορούσε να αποτελέσει ένα χρήσιμο σκοπό."

    Κριτική δέχτηκε επίσης ο Friedman από τους James Galbraith και Joseph Stieglitz οι οποίοι χρέωσαν την "σχολή του Σικάγο" με την αναταραχή στις αγορές. Άλλοι άσκησαν την κριτική ότι οι μέθοδοι του Friedman φαίνονται πολύ παράλληλες με τις μεθόδους των δικτατόρων, όπως πχ στην Χιλή και Ινδονησία.

    Η δική μου γνώμη είναι ότι η πιο εμφανής Αχίλλειος πτέρνα του Friedman είναι η ανικανότητα των θεωριών του να συλλάβουν την ανθρώπινη φύση σαν οτιδήποτε πιο πολύπλοκο ή απρόβλεπτο από την φύση ενός ρομπότ. Το μόνο που δεν είναι ο άνθρωπος, και κατ' επέκταση τα συστήματα που δημιουργεί στις κοινωνίες του, είναι ρομποτική μηχανή προβλέψιμων αποτελεσμάτων.

    Το οποίο και μας οδηγεί στην γνώμη μου περί του να αναφέρουμε σε συζήτηση ότι πράγματι λέμε την γνώμη μας: Δεν νομίζω ότι είναι αυτονόητο, και, ούτως ή άλλως, καλύτερα να επαναλάβουμε το αυτονόητο, έστω και αν είναι πλεονασμός, παρά να διατρέξουμε το ρίσκο κάποιος αναγνώστης να παρερμηνεύσει ή να παρεξηγήσει τα λεγόμενά μας ως εκ πεποιθήσεως αλάθητα.
    :-)

    Ξέρω έναν μπλόγκερ που δεν σχολιάζει εδώ πιά, ο οποίος είχε απαντήσει, σε ερώτηση του αν είναι δυνατόν να κάνει λάθος, λέγοντας ότι δεν είναι αλάθητος, εκτός από το θέμα για το οποίο μιλούσαμε, για το οποίο πίστευε ότι δεν ήταν δυνατόν να κάνει λάθος.
    :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. thinks προτίμησες το σκι και έχασες την κουβέντα! :))) Μερικές παρατηρήσεις, από το τέλος προς τα πάνω.

      1. Κανείς δεν είναι αλάθητος και οι κουβέντες γίνονται για την εύρεση της Αλήθειας, με όσες δυνάμεις έχουμε. Γι αυτό και πρέπει να ρίχνονται στο τραπέζι όσες περισσότερες ιδέες υπάρχουν. Ο τρόπος που γίνεται αυτό βεβαία κάνει την κουβέντα δύσκολη όμως είναι εκ των ων ουκ άνευ.

      2. Αν κάποιος έβλεπε τον άνθρωπο σαν μηχανή είναι ο Μαρξ. Αν κάποιοι έβλεπαν τους ανθρώπους σαν αρηθμιτικά μητρώα ήταν οι γραφειοκράτες της ΕΣΣΔ. Ο Friedman όπως και κανένας φιλελεύθερος διανοητής δεν είδε τον άνθρωπο έτσι. Αυτό που θέλεις μάλλον να πεις είναι πως στα πλαίσια μία θεωρίας οι υποθέσεις που κάνουμε για την ανθρώπινη φύση και δραστηριότητα είναι πάντα απλουστευτικές, κι αυτό γιατί πρέπει να μπορέσουμε με το μυαλό μας να χρησιμοποιήσουμε αυτές τις υποθέσεις και με αναλυτική σκέψη να φτάσουμε σε κάποιο συμπέρασμα. Το πόσο μακρυά βρίσκονται τα συμπεράσματά μας από τις παρατηρήσεις της πραγματικότητας είναι ένα μέτρο του πόσο πετυχημένη είναι η θεωρία μας.

      3. Οι θεωρίες δέχθηκαν και δέχονται κριτική, και αυτό είναι πολύ καλό! Ο Galbraith κατηγορούσε τον Friedman πως πράγματι οι θεωρίες του επέφεραν αστάθεια στην αγορά. Η Αυστριακή σχολή κατηγορούσε το Friedman ως κρυπτο-κρατιστή! :))))

      Χρησιμοποίησα τον Friedman στην κουβέντα γιατί αφ' ενός δε γνωρίζω τις θέσεις του Γκαλμπραιηθ (από εσένα έμαθα για αυτόν) αφ' ετέρου οι Αυστριακοί (Hayek - Mises ) είναι απίστευτα δυσνόητοι. Θα μπορούσα να αναφέρω και τον μαύρο Thomas Sowell του Stanford.

      4. Ο Friedman εξηγεί την ανάγκη του κράτους στην ασφάλεια (εσωτερική και εξωτερική) και στη δικαιοσύνη. Με εξαίρεση την οπλοκατοχή νομίζω πως υποστηρίζει έως και κρατικό μονοπώλιο σε αυτά. Επίσης έχει μιλήσει για ανάγκη χαλαρής κρατικής παρέμβασης στην υγεία και ίσως και στην έρευνα. Ο ίδιος ποτέ δεν αρνήθηκε πως η απελευθέρωση οδηγεί σε αστάθεια. Έλεγε πάντα όμως πως η αστάθεια είναι πολύ πολύ καλύτερο από τον προστατευτισμό.

      Διαγραφή

    2. 5. Ο Friedman έγινε ευρύτερα γνωστός με την αρνητική έννοια σχετικά με "το οικονομικό θαύμα της Χιλής" όπως το ονόμασε. Τα Σικάγο Μπόης ήταν μία γενιά οικονομολόγων από τη σχολή του Σικάγο η οποία εφήρμοσε τις θεωρίες του Friedman στη Χιλή του Πινοσέτ. Η αλγεινή εντύπωση που προκάλεσε η φράση "οικονομικό θαύμα" στην κοινή γνώμη είχε να κάνει με το ότι ο Πινοσέτ ήταν δικτάτορας και το ότι ο Friedman πράγματι είχε στείλει ένα γράμμα στον Πινοσέτ σχετικά με τις απόψεις του ίδιου για την οικονομική μεταρρύθμιση που χρειάζεται η Χιλή.

      Μέχρι εδώ ξέρουμε οι περισσότεροι. Δεν είναι δύσκολο να διαβάσει κανείς και την υπόλοιπη ιστορία.

      α. Η οικονομία της Χιλής είχε φρακάρει επί Αλιέντε αφού ο ίδιος είχε κρατικοποιήσει τα πάντα. Οι εξεγέρσεις και οι διαδηλώσεις οδήγησαν στη Χούντα του Πινοσέτ, η οποία υποστηρήχθηκε από τις ΗΠΑ (no question about that)

      β. Πράγματι οι ιδέες των Σικάγο Boys έφεραν από το 1975 και συνεχίζουν να φέρουν τεράστια ανάπτυξη. Ήταν μία απότομη κρίση από το '81 μέχρι το '85 η οποία ξεσήκωσε τη θύελα αντιδράσεων. Ενδεχομένως αποτέλεσμα της αστάθειας που φέρνει η απελευθέρωση.

      γ. Ο Friedman εξέθεσε τις απόψεις του τόσο στον Πινοσέτ, όσο και στον Τίτο, όμως η Αριστερά και η Πρόοδος το δεύτερο το ξεχνάει.

      δ. Ο Friedman έλεγε πάντα πως η οικονομική ελευθερία είναι αναγκαία και όχι απαραίτητη προϋπόθεση της πολιτικής ελευθερίας. Ήταν απολύτως δυνατόν να εφαρμοστούν φιλελεύθερες οικονομικές πολιτικές σε απολυταρχικά καθεστώτα. Αυτό που έλεγε ήταν όμως πως η ιστορία αποδεικνύει πως σε βάθος χρόνου η οικονομική ελευθέρια επιφέρει και πολιτική. Αυτό έγινε στη Χιλή, αυτό φαίνεται να γίνεται και στην Κίνα.

      Ο Τζων Μπόης όμως μίλησε για αμφιλεγόμενη προσωπικότητα. Αυτό δεν είναι κριτική, και μου χτύπησε το καμπανάκι του πώς η ελληνική κοινή γνώμη έμαθε για το Friedman. Αυτό έγινε μέσα από το πρόσφατο βιβλίο "Το Δόγμα του Σοκ", της Ναόμι Κλάιν και το γελιοδέστατο ντοκιμαντέρ Debtocracy. Ένα βιβλίο που δεν κάνει κριτική στο Νεοφιλελευθερισμό αλλά λέει ψέμματα. Είναι άλλο να κριτικάρεις και άλλο να γράφεις ανακρίβειες και να πλάθεις φαντασίες.

      Για να σου δώσω να καταλάβεις thinks η Κλάιν υποστήριζει πως ο πόλεμος στα Φώκλαντς ήταν έμπνευση της Θάτσερ για να περάσει τις νεο-φιλελεύθερες πολιτικές της. Άρες μάρες κουκουνάρες.

      Μπορεί και πρέπει να κάνει κανείς κριτική στον υπάρχον οικονομικό σύστημα. Υπάρχουν σοβαροί διανοητές όπως π.χ. ο Τσόμσκι που πρέπει πάντα να ακούγονται.

      Είμαι σίγουρος πως όλοι μας θα θέλαμε να παρακολουθήσουμε συζητήσεις των δύο αντίπαλων στρατοπέδων. Αυτές δε γίνονται πια. Στο youtube μπορεί κάποιος να βρει το Free to Choose, μία προσπάθεια του Friedman να γίνουν τέτοιες κουβέντες στις ΗΠΑ της δεκαετίας του '70.

      Διαγραφή
  20. Έ, αγαπητέ μου Λάκωνα, αν είναι να γίνεται τέτοια ωραία κουβέντα, να πηγαίνω για σκι πιο συχνά! Συγγνώμη για την καθυστέρηση να απαντήσω! ήθελα να πάρω την ώρα μου.

    1. Απόλυτα σύμφωνοι.

    2. Στην κορυφή της ατζέντας του Μαρξ ήταν η παιδεία και η εκπαίδευση μόνο μέσω των οποίων, πίστευε, μπορεί να χειραφετηθεί ο εργάτης. Τίποτα το ρομποτικό πάνω σ΄ αυτό. Η ΕΣΣΔ λίγα είχε να κάνει με τις διδαχές του Μαρξ και ήταν πράγματι ρομποτική δικτατορία, όπως κάθε δικτατορία δεξιά ή αριστερά. Ναι, απλουστευτικές οποιεσδήποτε θεωρίες που υποθέτουν αποτελέσματα βασισμένα σε φόρμουλες. "Το πόσο μακρυά βρίσκονται τα συμπεράσματά μας από τις παρατηρήσεις της πραγματικότητας είναι ένα μέτρο του πόσο πετυχημένη είναι η θεωρία μας": Ακριβώς. Και η θεωρίες του Friedman έχουν δεχτεί αρκετή κριτική, βασίζονται σε υποθέσεις που έχουν να κάνουν με το ότι η αγορά και η ιδιωτική πρωτοβουλία θα δρουν πάντα θετικά, και δεν έχουν δοκιμαστεί πουθενά με περισσότερη και σταθερότερη επιτυχία από την ΕΣΣΔ φερ' ειπείν.

    3. Εγώ θα πρότεινα ότι δεν είναι "κρυπτο-κρατιστής" αλλά κρατιστής (από την ανάποδη) πρεσβεύοντας το (σχεδόν) απόλυτο κράτος της μη-αρχής.

    Ο Thomas Sowell του Sanford είναι "μαύρος"; εγώ νόμιζα πως είναι ροζ με πράσινα πουά (εφ' όσον έχει οποιαδήποτε σημασία το χρώμα)
    :-))))

    4. Το να παραδέχεται ότι η απελευθέρωση οδηγεί στην αστάθεια δεν σημαίνει πολλά αν δεν συνοδεύεται από λύσεις -στην προκειμένη περίπτωση οποιαδήποτε λύση θα εναντιωνόταν άμεσα ή έμμεσα στα πιστεύω του. Εδώ βρίσκεται το Catch-22 του Friedman.

    5. Ο Friedman ήταν ο πατέρας των Σικάγο Μπόης, και η ανάμιξη της πρακτικής των θεωριών του σε μια στυγνή δικτατορία σαν του Πινοσέ ήταν το λιγότερο ατυχής. Τι σκεφτόντουσαν τα μπόης;

    α. Η οικονομία της Χιλής θα είχε φρακάρει ότι και να είχε γίνει και ότι και να είχε κάνει ή όχι ο Αλλιέντε -σαν την Ελλάδα της οποίας η μπαχαλοκοινωνία θα την ειχε καταστρέψει ούτως ή άλλως. Η υποστήριξη της χούντας από της ΗΠΑ ήταν στην ίδια α-νόητη συνομοταξία των επεμβάσεων του ΔΝΤ στην Ελλάδα εποχής 2010.

    β. Τώρα μιλάς με γενικεύσεις. Η κάθε χώρα, ο κάθε λαός και η κάθε κουλτούρα λειτουργεί με διαφορετικές αρχές, σκεπτικά, και αν θέλεις, φόρμουλες. Δεν είναι δυνατόν να πάρει κανείς μια φόρμουλα και να την βάλει σε οποιαδήποτε κατάσταση ανά την υφήλιο και να μιλά φορμουλαϊκά όπως "αποτέλεσμα της αστάθειας που φέρνει η απελευθέρωση".

    γ. Η Αριστερά και η πρόοδος δεν ενδιαφέρει την συζήτησή μας γιατί είναι πολύ ...προοδευτική. Άλλωστε ο Τίτο ήταν το μαύρο πρόβατο του Σοβιετισμού και του κομουνισμού γιατί έκανε το δικό του και δεν άκουσε κανέναν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. 2. Στην κορυφή της ατζέντας [...] μπορεί να χειραφετηθεί ο εργάτης. Ταυτολογία. Η Παιδεία είναι πάντα ένας παράγοντας βελτιωμένης αντίληψης των πραγμάτων.

      Η ΕΣΣΔ ήταν η εφαρμογή των ιδεών του Μαρξ. Το βασικό επιχείρημα των Φιλελεύθερων είναι ακριβώς αυτό: Μην κάνετε κρίση προθέσεων μίας ιδεολογίας, δείτε τις συνέπειές της.

      Σήμερα δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως ο κεντρικός σχεδιασμός μίας οικονομίας φέρνει φτώχεια και δυστυχία, όπως επίσης πως η ελεύθερη αγορά δεν έφερε περισσότερο πλούτο. Θα ήθελα πραγματικά να δω ένα παράδειγμα κοινωνίας όπου η οικονομική απελευθέρωση χειροτέρεψε τους οικονομικούς δείκτες.

      Εκεί ακριβώς εστιάζεται και η επιτυχία των ιδεών του Friedman και λοιπών αντι-κενσιενιστών οικονομολόγων. Χώρος για κριτική υπάρχει, όμως δεν είναι πολύς κατά τη γνώμη μου.

      3. Ατυχές το φυλετικό μου σχόλιο για τον Sowell αλλά είναι απίστευτος τύπος. Έχει τέτοιο άχτι στον Πρόεδρο Ομπάμα. Λες και του 'φαγε τη γυναίκα! Έχει γίνει και λίγο γραφικός κατά τη γνώμη μου.

      4. Το αν έχει προτείνει λύσεις άπτεται του ακαδημαϊκού του έργου για το οποίο δεν έχω ασχοληθεί. Πάντως να ξέρεις πως είναι ο εφευρέτης του withholding tax system το οποίο το πρότεινε κατά τη διάρκεια του Β' ΠΠ όταν οι ΗΠΑ θέλανε χρήματα για τον πόλεμο και το οποίο έχει το έχει αποκυρήξει εκ τοτε.

      5α. Αυτή ήταν η εποχή. Οι ΗΠΑ έπρεπε να προστατέψουν τα συμφέροντά τους απέναντι στην κόκκινη αυτοκρατορία. Δυστυχώς την πληρώνουν πάντα οι πιο αδύναμοι. Από εκεί και πέρα κάνεις λάθος για την οικονομία της Χιλής, πάρε τις πληροφορίες σου για την οικονομία της Χιλής την περίοδο Αλιέντε.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Chile_under_Allende


      β. Και εδώ κάνεις λάθος. Πάρε και πάλι τις πληροφορίες σου για τα Σικάγο Μπόις και τα οικονομικά αποτελέσματα. Αν τα οικονομικά αποτελέσματα είναι γενικεύσεις τότε συμφωνούμε ότι διαφωνούμε :)


      Διαγραφή
  21. δ. Δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι τα φαινόμενα στην Χιλή είναι συνδεδεμένα με την εσωτερική οικονομική ελευθερία, όσο με την παγκόσμια συγκυρία -υπάρχει subtle διαφορά. Ούτε είμαι βέβαιος ότι γίνεται αυτό που υπονοείς στην Κίνα.

    Το δόγμα του σοκ και το Debtocracy είναι μπούρδες για όποιον θέλει λίγη αλλαγή από τα Άρλεκιν. Δεν νομίζω ότι η παρατήρηση ότι η προσωπικότητα (διδαχές) του Friedman είναι αμφιλεγόμενη είναι συνδεδεμένη με αυτά. Κι εγώ άλλωστε πιστεύω ότι η πλειοψηφία της γνώμης είναι ότι πράγματι είναι αμφιλεγόμενη. Και δεν θα μπορούσα να είχα πετάξει το Debtocracy και το Σοκ σε βαθύτερο σκουπιδοτενεκέ. Μαζί με τον Μάικλ Μουρ. Για τον πόλεμο των Φώλκλαντ ζούσα στο Λονδίνο και λάτρευα την Θάτσερ. You are preaching to the choir :-)

    Ναι υπάρχουν διανοητές, και οικονομολόγοι, όπως ο Τσόμσκι και ο Friedman που πρέπει να ακούγονται. Να ακούγονται. ¨ολοι, και μετά να βγάζουμε κάποια άκρη, με ιδιαίτερη φροντίδα σκέψεις για κάθε ιδιαίτερη περίπτωση.

    Απλά "ακούγεσαι" καμιά φορά σαν να περιφέρεις τον Friedman όπως ο Λένιν περιέφερε τον Μαρξ. Easy, does it, now. Keep it in perspective.Μην ξεχνάμε τις βασικότερες διαφορές με τους Liberals και τους Libertarians, ότι ο Friedman είναι Libertarian, και ότι το κόμμα των Libertarians υπάρχει μόνο στις ΗΠΑ και είναι μια πολύ μικρή μειοψηφία που ποτέ δεν έχει βγάλει οποιοδήποτε υπολογίσιμο ποσοστό. Και απόλυτο δίκιο να είχανε, η πραγματικότητα και ο ρεαλισμός μας λέει ότι ο κόσμος δε θα ανεχτεί σε πλειοψηφία τις θέσεις τους. Άρα πρέπει να έχουμε και εναλλακτικές λύσεις, ρεαλιστικές στον πραγματικό κόσμο -αλλιώς απλά "κολλάμε" σε κάτι με τρόπο ...θρησκευτικό;;;

    Έχουν περάσει αιώνες από τα '70. Ο κόσμος δεν θέλει συζήτηση. Θέλει λεφτά και παροχές. Και ευκαιρίες. Το πρόβλημα είναι πολυπλοκότερο μιας οποιασδήποτε θεωρίας...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. δ. Η χούντα του Πινοσετ κατέρρευσε λίγα χρόνια μετά το τελευταίο κύμα μεταρρυθμίσεων των Σικάγο Μπόις. Στην Κίνα η φουρνιά των εκατομμυριούχων αρχίζει να ταρακουνά το κόμμα πιο δυνατά και από το σεισμό στη Φουκουσίμα. Δε μιλώ για ραγδαίες εξελίξεις αλλάαααα κάποτε δεν πρέπει να μπει και η Κίνα στον παγκόσμιο οργανισμό εμπορίου; Πρέπει! Πως θα μπει όταν το κόμμα ελέγχει τους μισθούς και την ισοτιμία του γουάν;;; Αμ πώς;;;;

      "Το δόγμα του σοκ και το Debtocracy είναι μπούρδες για όποιον θέλει λίγη αλλαγή από τα Άρλεκιν"

      Γιατί το λες αυτό; Για ρώτα γύρω-γύρω την αριστερή διανόηση της blogόσφαιρας... :)))

      "και μετά να βγάζουμε κάποια άκρη, με ιδιαίτερη φροντίδα σκέψεις για κάθε ιδιαίτερη περίπτωση."

      Πόσο δίκιο έχεις! (και πόσο δύσκολο είναι!!!!)

      Περιφέρω των Friedman σαν την Άγια Ζώνη που περιέφερε ο Εφραίμ!

      Έχω τρεις λόγους που συμπεριφέρομαι έτσι:

      1. Οι ιδέες αυτές μου είναι καινούριες. Πρέπει πρώτα να τις χλαπακιάσω στο μυαλό μου ξανά και ξανά, να τις χωνέψω και μετά να αποβάλω όσες από αυτές δεν είναι σωστές! Έτσι για την ώρα ο μόνος τρόπος να τις τεστάρω είναι να τις πετάω στην παρέα για να δω πως ακούγονται. Μόνο έτσι μπορώ να δω "πως τις βλέπει ο άλλος" και τι εντύπωση κάνουν στον καλοπροαίρετο συνομιλητή.

      2. Η κουβέντα γίνεται πολλές φορές για την Ελλάδα. Μία χώρα που έχει ανάγκη από μία ένεση τέτοιων ιδεών. Γι αυτό πείθωμαι όλο και περισσότερο όσο περνά ο καιρός και πιστεύω πως θα συμφωνήσεις και εσύ σ' αυτό. Εν τούτοις βλέπεις πόσο αντιδημοφιλείς είναι και στην παρέα μας και στην κοινωνία (πάτωσε ο Μανο-Τζήμερος και άπατη θα πήγαινει και η Ντόρα αν δεν ξαναμπαινε στη ΝΔ). Γιατί; Γιατί ο κόσμος επιλέγει και πάλι τη συνταγή της αποτυχίας; Γιατί είναι διατεθειμένος να πιστέψει και την πιο ηλίθια θεωρία συνομωσίας για να ψηφίσει με τα ίδια μυαλά;

      3. Δεν ξέρω προηγούμενο χώρας που να εφαρμόστηκαν οι ιδέες αυτές και η χώρα να μην πήγε καλύτερα. Είναι η δυσκολία των ιδεών αυτών και η σκληρότητα ή η αδικία των μέτρων αυτών μπροστά στις οποίες οι άνθρωποι διστάζουν να προχωρήσουν. Είναι ο φόβος του Ανθρώπου μπροστά στην Ελευθερία που τον κάνει να κρύβεται πίσω από μία κυβέρνηση; Είναι το Δεος μπροστά στην ίδια την Εξουσία που πηγάζει από την κυβερνητική Αρχή; Είναι πολλά...

      ---

      Τέλος ο θρησκευτικός τρόπος διάδωσης ιδεών δεν έχει την παραμικρή σχέση με τον τρόπο μου. Δεν έχω ξεκινήσει ακόμα σταυροφορίες ! :)))

      Διαγραφή
    2. 4. Έχω και ένα τέταρτο: Έχει γίνει τόσο άδικος πόλεμος εναντίον των φιλελεύθερων ιδεών από την καθεστωτική Αριστερά που σε πιάνει αηδία.

      Διαγραφή
  22. Λάκωνα, θα βγει ο Φρήντμαν από τον τάφο του και θα μας χτυπάει σε λίγο.
    Ο Φρήντμαν για όλους τους λόγους που παραθέτεις παραπάνω, είναι αμφιλεγόμενος, το λες κι εσύ ξεκάθαρα απλά δεν το παραδέχεσαι. Επίσης, όλους αυτούς τους διανοητές της οικονομικής επιστήμης, Φρήντμαν, Γκάλμπρεηθ, κλπ, δεν τους έμαθα από τα Νόμπελ που πήραν, ούτε από αμφιλεγόμενα ντοκιμαντέρ, τους σπούδαζα.
    Πάντως το πάθος που επιδεικνύεις στην υποστήριξη των θέσεών σου, είναι εντυπωσιακό και προσωπικά το επιθυμώ από τους συνομιλητές μου, αλλά δεν μπορώ να το κρατήσω και μέσα μου και να σου πω ότι με πάει κάποια χρόνια πριν, στα φοιτητικά μου και μου θυμίζει κάτι τύπους της Πανσπουδαστικής που είχαν τον Οδηγητή για Ευαγγέλιο.
    Κράτα μικρό καλάθι για όλες αυτές τις θεωρίες, ειδικά όταν ΔΕΝ έχουν εφαρμοστεί (και μην πάμε πίσω στα της Ν.Κορέας, γιατί μου έχεις αφήσει πολλά ερωτήματα αναπάντητα)
    εν μένουμε καλύτερα στο σεξ με Γερμανίδες; :))

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Συμφωνώ απόλυτα, και για το σεξ με Γερμανίδες όπου όμως μόνο παλιές εμπειρίες μπορώ να μοιραστώ μια και η ζωή επέδειξε πλέον σε εμένα την υπέρτατη σοφία και ευλογία του να βρίσκομαι δίπλα σε μια συγκεκριμένη Ιταλίδα. Και μ' αρέσει ο τρόπος που εκφράζεις eloquently σε λίγες σειρές στον φίλο Λάκωνα αυτά που εμένα μου παίρνουν αράδες επί αράδων... Διότι, στο τέλος, δεν νομίζω να διαφωνεί κανένας εδώ επί κάποιας ουσίας... εμένα μου φαίνεται ότι πράγματι είναι θέμα εκείνης της υπέροχης φωτιάς με την οποία ξεκινάμε όλοι, και κάμποσοι μαθαίνουμε την φωτιά να την αξιοποιούμε και να την χρησιμοποιούμε με μέτρο που να επιτρέπει και οικονομία στα ξύλα, και ποτέ να μην νοιώσουμε κρύο. Καλό σου απόγευμα Τζων Μπόη :-)

      Διαγραφή
    2. Ο Λάκωνας - αν καταλαβαίνω καλά - είναι νεότερός μας και το αίμα του βράζει, εσύ είσαι ο μεγαλύτερος και φαίνεσαι κάπως πιο διαλλακτικός, η ήρεμη δύναμη, εγώ είμαι μάλλον κάπου στη μέση και το αίμα μου αρχίζει να γίνεται λίγο νερό, αλλά ακόμα σιγοβράζει :)

      Πάντως εάν λειτουργούσε σωστά η ελεύθερη αγορά, έτσι όπως την ευαγγελίζεται ο Λάκωνας, τότε θα έπρεπε εσύ Δημήτρη, ως το αφεντικό εδώ, άρα το μαγικό χέρι των αγορών του blog, να αρπάξεις το μπαστούνι του σκι και να μας ανοίξεις τα κεφάλια που το έχουμε κάνει εδώ μέσα της ελεύθερης αγοράς το κιγκλίδωμα :)
      Όμως εσύ παρεμβαίνεις πυροσβεστικά και ρυθμίζεις όσα απορυθμίζονται.
      Άρα η ελεύθερη αγορά θέλει κι αυτή την παρεμβασούλα της.

      Ο Λάκωνας έπιασε κάτι για τις Γερμανίδες αλλά τα άφησε στη μέση κι ασχολήθηκε με τα της Σοβιετικής Ένωσης, απορυθμίστηκε, καιρός να παρέμβουμε εμείς τα γερόντια :)

      Διαγραφή
    3. Η αλήθεια είναι ότι σας ρίχνω όλους 'δω, μέσα σε χρόνια, αλλά, τώρα που άρχισα να παίρνω χαμπάρι πόσα είναι εκείνα που δεν ξέρω, προτιμώ που την κάνατε την ανάρτηση μία από τα Thoughts Warehouse Greatest Hits, από σχόλια -το οποίο καθόλου δε μου θυμίζει της πρώτης μου αγαπητικιάς το κάγκελο!

      Ο Λάκωνας είναι άξιος άνθρωπος που πολύ ευγενικά κρατά τις ΗΠΑ ασφαλείς κατά την απουσία μου -κάποιος πρέπει να την κάνει κι εκείνη τη δουλειά, και βρίσκεται στο υπέροχο σημείο της ανακάλυψης, διαλέγοντας μάλιστα σωστά από τα ράφια του supermarket για να βάζει στο καροτσάκι του. Με τα χρόνια όταν πάρει τα ψώνια του σπίτι και ανοίξει τα πακέτα και διαβάσει τις οδηγίες θα δει ότι έχει επιλέξει σωστά. Μάλιστα έχει την ιδιαίτερη τύχη να βρεθεί στο μεγάλο supermarket έχοντας ξεκινήσει με εμπειρίες Σκλαβενίτη οπότε έχει και το αβαντάζ της άμεσης σύγκρισης -και οποιαδήποτε σύγκριση είναι η πηγή όχι της επιστήμης αλλά της φιλοσοφίας, όταν την δεχτούμε.

      Το πρόβλημα βέβαια είναι ότι όλοι όσοι γυρνάνε από τα μεγάλα supermarket και υποδεικνύουν στον Σκλαβενίτη τι μπορεί να κάνει καλύτερα στην οργάνωση των μαγαζιών του, ο Σκλαβενίτης τους λέει να πάνε να κουρεύονται. Και παραμένουν πελάτες του μεγάλου supermarket.

      Θρέφουμε όντως ιδιαίτερη περηφάνια δια τας ικανότητας μας ρύθμισης εδώ εις την Thinkworks. Όταν αξίζει τον κόπο, όπως τώρα, είναι ακόμα καλύτερα.

      Ήρθε και το απόγεμα. Τίλιο ή χαμομήλι Τζων;

      Διαγραφή
    4. Να πω ότι ο thinks παρεμβαίνει πυροσβεστηκά κυρίως γιατί τσατίστηκε που έχασε την κουβέντα που ήταν στα πάνω της το ΣΚ.

      Έλα ομως που η κουβέντα έγινε φούσκα και ο thinks ως γνήσιος δημοκρατικός συνεχίζει να την τρομπάρει. Όμως γνωρίζει πως η φούσκα πρέπει αργά ή γρήγορα να σκάσει, ενώ όσο αργεί τόσο μεγαλύτερο θόρυβο θα κάνει.

      Και οι δύο σας με "κατηγορείτε" για φανατισμό θρησκευτικού ή κομμουνιστικού τύπου. Ξεχνάτε πως και τα δύο κινήματα αυτά θεωρούσαν τη βία ως τον καταλύτη των εξελίξεων.

      Δέχομαι τον φανατισμό στις ιδέες και προκαλώ πόλεμο ιδεών ως τον μόνο ωφέλιμο πόλεμο που μπορώ να φανταστώ. Γιατί μόνο μέσω του πολέμου αυτού δημιουργούνται οι προϋποθέσεις για όλα αυτά που περιέγραψα παραπάνω στην απάντησή μου στον thinks.

      Τη στιγμή που κάποιος αναγκαστεί να χρησιμοποιήσει βία για να προωθήσει τις ιδέες του, τότε είτε δεν αξίζει αυτός είτε οι ιδέες του. Ο Φιλελευθερισμός (libertarianism) στην ακραία του μορφή τονίζει πως η οποιαδήποτε άσκηση εξαναγασμού μεταξύ συνανθρώπων είναι ανήθικη.

      Διαγραφή
    5. "αμφιλεγόμενος"

      Εδώ μάλλον μπέρδεψα τη λέξη αμφιλεγόμενος.

      Στο μυαλό μου "αμφιλεγόμενη προσωπικότητα" είναι μία προσωπικότητα που 'άλλα λέει και άλλα κάνει'.


      Ποιο ερώτημα άφησα αναπάντητο για τη Ν. Κορέα; Την ανεργία στους νέους; Φαντάζομαι για τους ίδιους λόγους που έχουμε ανεργία στους νέους παντού: Όλοι έχουμε ένα σκασμό πτυχία (με γνώσεις που ελάχιστη σχέση έχουν με την αγορά εργασίας), όλοι απαιτούμε πρώτο μισθό ανάλογα με το επίπεδο σπουδών μας (με πτυχίο ΕΜΠ πρώτος μισθός προ κρίσης 1.300 ευρώ καθαρά - ΕΛΕΟΣ!). Όλοι έχουμε δικαιώματα! Γιατί να μας προσλάβουν λοιπόν;

      Οι απαντήσεις που δίνω μπορεί να είναι λάθος, όμως είναι αυτές που έχω στο μυαλό μου και ο μόνος τρόπος να τις ελέγξω είναι να τις βγάλω έξω και να τις κοντράρω. Αν αυτό φαίνεται σαν φανατισμός ή ξερολίαση τότε δεν μπορώ να κάνω κάτι γι αυτό!

      Διαγραφή
    6. Όλοι οι Λάκωνες είστε ξεροκέφαλοι :))
      Μου έφερες το παράδειγμα της Ν Κορέας ως μιας χώρα στην οποία εφαρμόζονται οι πρακτικές που υποστηρίζεις και σου απάντησα ότι εσύ κοιτάς τα νούμερα και τα γραφήματα ενώ στην πραγματικότητα θα πρέπει να δεις και πίσω από αυτά.
      Έκανα μια άμεση αναφορά στο λεγόμενο diversification της οικονομικής δραστηριότητας, με τέτοια γιγάντωση των εταιρειών εκεί η αγορά δεν λειτουτργεί ελέυθερα, απλά κυριαρχείται από ολιγοπωλιακές πρακτικές. Η ανεργία ειδικά στους νέους δεν είναι "so what" υπάρχει κι αλλού, γιατί εδώ μιλάμε για αυτορύθμιση, που είναι λοιπόν αυτή; Όταν η αυτορυθμιζόμενη αγορά δεν παράγει θέσεις εργασίας, να τη βράσω τότε, προς τι τέτοιο πάθος;
      Eπίσης, ο δανεισμός σε μια αγορά που αυτορυθμίζεται είναι ένα θέμα που δεν παίρνω απάντηση.
      Αν λοιπόν έχω ανεργία, δανεισμό και γιγαντισμό, έστω και σε ελεγχόμενα επίπεδα, τότε σε τι ακριβώς διαφοροποιείται το σύστημα που προσβεύεις σε σχέση με κάποιο άλλο, στο οποίο υπάρχει μια διαφορετική ρύθμιση της αγοράς (και φυσικά δεν αναφέρομαι σε σοβιετικού τύπου οικονομίες) και στο οποίο μάλιστα GDP per capital είναι το ίδιο ή και υψηλότερο από εκείνο της Ν.Κορέας;
      Εδώ θα πρέπει να ορίσει ο καθένας τι είναι ανάπτυξη και πως ορίζει επίσης το να ζεις καλύτερα, ακόμα και στην Ελλάδα ζούμε καλύτερα από το Μπαγκλαντές (ακόμα).
      Της Κορέας το κάναμε :)

      Λάκωνα πέφτεις στην παγίδα της θεωρίας του Φρήντμαν ο οποίος θεωρεί ότι ο άνθρωπος χαρακτηρίζεται από ορθολογική οικονομική συμπεριφορά, ο άνθρωπος όμως χαρακτηρίζεται από χαοτική συμπεριφορά κι αυτό μας διδάσκει η ιστορία.

      Ο πόλεμος των ιδέων, συμφωνώ ότι είναι ο καλύτερος πόλεμος αν και όλοι οι πλέμαρχοι τις ιδέες τους χρησιμοποιήσαν ως όχημα στον πραγματικό πόλεμο.
      Επίσης, δεν υπάρχουν λάθος και σωστές απαντήσεις κι αν κι εμείς φαινόμαστε ξερόλες και διδακτικοί είναι απλά συμπτώματα της ηλικίας μας :)

      Φασκόμηλο σου βρίσκεται Δημήτρη; :))

      Διαγραφή
    7. Λάκωνα:

      Μα φυσικά και τσαντίστηκα που έχασα τέτοια κουβέντα! Αλλά θα μπορούσαμε να την κάνουμε στο σαλέ στην μέση του βουνού με μια ζεστή σοκολάτα. Τι να σας κάνω αν δεν σας αρέσει το σκι; εγώ φταίω;;;

      Επί του σοβαρότερου, ΠΟΤΕ δεν θέτω θέμα ηλικίας ως ενδεικτικό οποιασδήποτε αξίας λεγομένων, και μάλιστα έχω μάθει πολλά πράγματα στην ζωή μου από νεώτερους μου. Όσο για την "φωτιά" αγαπητέ Λάκωνα, ή όπως αλλιώς θέλεις να την πεις, όλοι την έχουμε/είχαμε, ίσως και παραπάνω από εσένα, και δόξα τω θεώ που συζητάς μαζί μας για να μην την χάσουμε κι αυτή -και φυσικά μια που είναι πολύ σπάνιο να υπάρχει και πείρα και φωτιά στο ίδιο άτομο, τι καλύτερο από μια συζήτηση μεταξύ των τριών μας, μια που η αλήθεια είναι κάπου ανάμεσα στους τρεις μας. Κι ας κάνει ο ένας από τους τρεις σκι κατά την διάρκεια...

      Νάτες πάλι γαμώτο οι λέξεις. Βλέπεις, συμφωνώ απόλυτα με ότι γράφεις στην παράγραφο "Δέχομαι τον φανατισμό..." αλλά για να την διαβάσω πρέπει να αλλάξω τις λέξεις: "φανατισμό στις ιδέες" γίνεται "διαφορετικές ιδέες", "προκαλώ πόλεμο" γίνεται "προκαλώ τριβή", "ωφέλιμο πόλεμο" γίνεται "ανταλλαγή"... "μέσω του πολέμου" γίνεται "κατανόηση της θέσης του άλλου", και η παράγραφος έγινε τέλεια!!!

      Και ευχαριστώ για την παρένθεση στην τελευταία παράγραφο (συμφωνώ).


      Τζων Μπόη:

      Έχουμε τσάι του βουνού από την Κρήτη; Δίκταμο!

      Διαγραφή
    8. "Όλοι οι Λάκωνες είστε ξεροκέφαλοι" Ίσως. Εγώ πάντως είμαι βέρος κρητικός. Το lakonas είναι παρατσούκλι. :)


      "Όταν η αυτορυθμιζόμενη αγορά δεν παράγει θέσεις εργασίας, να τη βράσω τότε, προς τι τέτοιο πάθος;"

      Γιατί ακριβώς το επιχείρημα ΔΟΥΛΕΥΕΙ ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΑ!!!!! Η ανεργία στους νέους είναι αποτέλεσμα μη αυτορρύθμισης της αγοράς. Είναι ο νέος που καθοδηγήθηκε από την οικογένειά του (καλοπροαίρετα) να σπουδάσει κάτι με γνώμονα την οικονομική αποκατάσταση αλλά το οποίο δεν έχει τελικά ζήτηση από την αγορά εργασίας στα στάνταρ που ο νέος "έθεσε" προκαταβολικά (π.χ. κατώτατο εγγυημένο μισθό βάσει πτυχίου).

      Είναι η οικονομική ευμάρεια της οικογένειας του νέου που του δίνει την πολυτέλεια να δηλώνει άνεργος και να περιμένει να δουλέψει αυτό που, η οποία μπορεί και τον συντηρεί. Αν ο νέος ΠΕΙΝΟΥΣΕ θα δούλευε όπως κάνουμε όλοι. Πάρε παράδειγμα από τους Αγανακτισμένους της χώρας. Αν ήταν πραγματικά αγανακτισμένοι θα πήγαιναν να βρουν μία δουλειά. Όποιαδήποτε μέχρι να σταθούν στα πόδια τους και να οργανωθούν καλύτερα. Είναι μία πολυτέλεια που τους δίνει το περιβάλλον να περνάνε την ώρα τους διαδηλώνοντας με τα laptop και τα iphone αντί να κάνουν κάτι πιο παραγωγικό για την τσέπη τους.

      Άλλος παράγοντας ανεργίας είναι τα συνδικάτα και τα δικαιώματά τους, σε κάθε επίπεδο: Από τους ταρίφες και το κλειστό επάγγελμα των ταξιτζήδων μέχρι τους μεγαλοκαρχαρίες και τα lobby του κορπορατισμού που αναφέρεις στην Ν. Κορέα.

      Τι είναι ο κορπορατισμός και οι συντεχνίες; Τίποτα το χαοτικό!!! Απόλυτα λογικό είναι οι άνθρωποι που βρίσκονται στον τομέα αυτόν να κάνουν κάτι για να διαφυλάξουν τα κεκτημένα τους έναντι αυτών που θέλουν να μπουν στην αγορά τους και να χτυπήσουν τις (εναρμονισμένες) τιμές.

      Σε άγριες κοινωνίες ή όταν "είναι πολλά τα λεφτά Άρη" οι συντεχνίες βάζουν τη μαφία και σε καθαρίζει. (π.χ. η Ελλάδα δε μπορεί να χτυπήσει την αγορά ελαιολάδου στις ΗΠΑ, αφού το μεγαλύτερο μέρος το κινεί η ιταλική μαφία!)

      Σε πιο light καταστάσεις οι συντεχνίες πάνε στην κυβέρνηση και ζητάνε νόμους. "Νόμους για την προστασία του επαγγέλματος και του καταναλοτή!!!!" ΤΡΙΧΕΣ ΚΑΤΣΑΡΕΣ! Οι νόμοι γίνονται για να προστατεύονται οι ίδιες οι συντεχνίες. Είναι νόμοι κομμένοι και ραμμένοι στα μέτρα τους!

      Εκεί ακριβώς είναι η δουλειά του πολιτικού να ΜΗΝ υποκύπτει σε τέτοιες πιέσεις και η ευθύνη των πολιτών να καταψηφίζουν όσους πολιτικούς υποκύπτουν στις πιέσεις!

      Δύσκολο; Ναι! Ακατόρθωτο; Όχι! Αναγκαία προϋπόθεση είναι το κράτος να μην εξαρτάται οικονομικά από την ελεύθερη αγορά. Δηλαδή να μην έχει ανάγκη χρηματοδότησης. Δηλαδή να μην έχει έξοδα. Δηλαδή να είναι μικρό!

      "Eπίσης, ο δανεισμός σε μια αγορά που αυτορυθμίζεται είναι ένα θέμα που δεν παίρνω απάντηση."

      Ο Δανεισμός είναι ένα μεγάλο θέμα. Χονδρικά : μία εταιρεία που δε μπορεί να χρηματοδοτήσει το χρέος της κυρήσει πτώχευση και η αγορά πονάει μεν, απαλάσσεται δε από τον "μπαταχτσή". Όσο μεγαλύτερη η εταιρεία τόσο μεγαλύτερο το μπαμ.

      Αν η εταιρεία είναι κράτος; Όταν το κράτος βαρέσει πτώχευση βλέπεις τι γίνεται καθημερινά.... Τα κράτη, σε αντίθεση με τα δόγματα του '80, πτωχεύουν και παραπτωχεύουν. Η Ελλάδα ξόδευε για πρωτογεννείς δαπάνες από το 2003 μέχρι τώρα, χρήματα που δεν είχε.

      Ένα εκπληκτικό βίντεο για τις δύο σχολές σκέψης σε περίοδο κρίσης:


      (με ελληνικούς υπότιτλους) Δεν είναι επιχείρημα...είναι όμως απολαυστικότατο και "απαντάει" στις ερωτήσεις σου :))))





      Διαγραφή
    9. @thinks:

      1. Η ζεστή σοκολάτα είναι όλα τα λεφτά! Η κουβέντα αυτή προφανώς και χάνει την αξία της μέσο της blogόσφαιρας αλλά έστω κι έτσι είναι αρκετά ωραία.

      2. Η μαγεία των blogs είναι η εθελοντική ανταλλαγή απόψεων ανεξάρτητα από ηλικία ή θέση ή μόρφωση.

      3. Έ άλλαξε τις λέξεις. Το νόημα είναι το ίδιο και συμφωνούμε!

      Διαγραφή
    10. A. Οι Κρητικοί είστε ακόμα χειρότεροι.
      Β. Είτε παραδέχεσαι ότι στη Ν.Κορέα δεν υπάρχει αυτορυθμιζόμενη αγορά και το παράδειγμά σου κατεδαφίζεται (ας το διαχωρίσουμε από την ελεύθερη), είτε παραδέχεσαι ότι η αυτορυθμιζόμενη αγορά της Ν.Κορέας κάπου μπάζει νερά. Τι συμβαίνει τελικά στη Ν.Κορέα;
      Γ. Οι Ήλειοι είμαστε οι χειρότεροι όλων!
      Δ. Κι εγώ που νόμιζα ότι θα συνεχίζαμε με Γερμανίδες...

      Διαγραφή
    11. ...πάρτο από 'μένα αγαπητέ. Γερμανίδες, πολύ κακό για το τίποτα.

      Διαγραφή
    12. (κάνουν καλό σεξ όμως......σσσσσσ μεταξύ μας ε?)

      Διαγραφή
    13. Β. Τηρούμε πάντα το fair play!

      1.Ανέφερα ένα παράδειγμα καπιταλιστικής ανάπτυξης, τη Ν. Κορέα. Επιχειρηματολόγησα για το πως η έλλειψη κρατικής παρέμβασης αυξάνει τον πλούτο.
      2.Μου απάντησες πως η Ν. Κορέα πλείτεται από ανεργία των νέων. Άρα τι να την κάνω την ελεύθερη αγορά.
      3.Σου απάντησα πως ο λόγος που πλείτεται είναι ακριβώς επειδή ΔΕΝ αυτορυθμίζεται η αγορά εργασίας των νέων (όπως και σε πάρα πολλές χώρες)
      4.Με κατηγόρησες ότι το επιχείρημά μου για τη Ν. Κορέα είναι αίολο.

      Μα δεν είναι η επιχείρημα η Ν. Κορέα. Είναι ένα διπλό παράδειγμα που στηρίζει τις δικές μου θέσεις:

      Όταν αφήνεις να αυτορυθμίζεται η αγορά έχεις σχεδόν 100% πιθανότητες να πετύχεις οικονομική ανάπτυξη, όταν προσπαθείς να χειραγωγήσεις την αγορά έχεις σχεδόν 100% πιθανότητες να βγεις ζημιωμένος.

      Είναι λίγο νταρντάνες οι γερμανίδες...

      Διαγραφή
    14. Δεν προκύπτει από πουθενά ότι όταν έχεις αυτορύθμιση της αγοράς θα έχεις και 100% οικονομική ανάπτυξη, γιατί αν το πάρουμε έτσι και η Κίνα έχει οικονομική ανάπτυξη και οι ρυθμοί ανάπτυξης της είναι υψηλότεροι από εκείνους της αυτορυθμιζόμενης Ν.Kορέας, η οποία παράγει ελλείματα για να έχει δανεισμό και ανεργία στους νέους.
      Θέλουμε μοντέλο Κίνας; Απαντώ κατηγορηματικά ΟΧΙ.
      Βρες μου μια χώρα, ΜΙΑ ΧΩΡΑ, που να λειτουργεί το μοντέλο που υποστηρίζεις και δεν υπάρχει τουλάχιστον ανεργία! To βασικό βρε παιδί μου, εργασία, χωμί για κάποιους. Γιατί η αυτορυθμιζόμενη αγορά εφόσον οδηγεί σε 100% οικονομική ανάπτυξη οδηγεί και σε συνθήκες πλήρους απασχόλησης. Υπάρχει τέτοιο πράγμα;
      Πως επικαλούμαστε τα ευεργετήματα μιας θεωρίας όταν δεν έχει εφαρμοστεί έτσι όπως την έχουν διαμορφώσει οι θεωρητικοί της;
      Είναι σαν να επιμένουμε ότι το τάδε φάρμακο θα σώσει κάποιον ασθενή, όταν ούτε καν σε πειραματικό επίπεδο δεν έχει δοκιμαστεί.
      Η θεωρία ως θεωρία πάντως είναι εξαιρετική κι αυτό δεν μπορώ να μην το αναφέρω, μακάρι να εφαρμοστεί κάπου και να έχει τα αποτελέσματα που αναφέρεις.

      (νταρντάνες, ξε-νταρντάνες, κάνουν και kinky sex)

      Διαγραφή
    15. "Δεν προκύπτει από πουθενά ότι όταν έχεις αυτορύθμιση της αγοράς θα έχεις και 100% οικονομική ανάπτυξη"

      Αυτό που προκύπτει είναι πως η αυτορυθμιζόμενη αγορά όπου και αν εφαρμόστηκε αύξησε τον παραγώμενο πλούτο προς όφελος των πολιτών, περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο σύστημα.

      Το παράδειγμα της Κίνας είναι μία ανελεύθερη κοινωνία που προσφέρει φτηνό εργατικό δυναμικό σε ξένους επενδυτές, καταπιέζοντας τους ίδιους τους Κινέζους. Δεν είναι αυτορυθμιζόμενη και παράγει πλούτο μόνο επειδή υπάρχουν κάποιοι που αγοράζουν το προϊόν αυτό και αυτές είναι οι ξένες αγορές. Ο κινεζικός παράγοντας φέρνει ανισορροπία στις αγορές ακριβώς γιατί δεν παίζει με τους κανόνες της ελεύθερης αγοράς. Η πρόβλεψη είναι πως ο οικονομικός φιλελευθερισμός της Κίνας σύντομα θα επιφέρει και τον κοινωνικό φιλελευθερισμό, όπως προβλέπουν οι Νεοφιλελεύθεροι διανοητές.

      Όχι, δε θέλουμε μοντέλο Κίνας! Σύμφωνοι.

      Θέλουμε μοντέλο με μεγάλο κράτος που να είμαστε όλοι δημόσιοι υπάλληλοι; Θέλουμε το μοντέλο ανάπτυξης της δεκαετίας του '80; Τι απαντάς εδώ; Τι απαντούν τα γκάλοπ;

      "που να λειτουργεί το μοντέλο που υποστηρίζεις και δεν υπάρχει τουλάχιστον ανεργία!"

      ΌΛΕΣ ΟΙ ΧΩΡΕΣ ΠΟΥ ΥΙΟΘΕΤΗΣΑΝ ΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΕΣ ΜΕΤΑΡΡΥΘΜΙΣΕΙΣ ΒΕΛΤΙΩΣΑΝ ΟΛΑ ΤΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΑ ΜΕΓΕΘΗ.

      Οι ΗΠΑ του Ρήγκαν δημιούργησαν το οικονομικό θαύμα του Κλίντον ( ο οποίος Κλίντον δημιούργησε τη φούσκα των στεγαστικών που έσκασε στα χέρια του Μπους).

      Η Μ. Βρετανία της Θάτσερ. Η πάλαι ποτέ Αυτοκρατορία βρισκόταν στο ΔΝΤ επειδή κουμάντο έκαναν στη χώρα τα συνδικάτα. Η πολιτική της Θάτσερ όχι μόνο απέτρεψε την ολική κατάρρευση αλλά έβαλε τις βάσεις για το οικονομικό θαύμα της Μ. Βρετανίας του Μπλερ.

      Πάρε τη Σουηδία, πάρε τη Ν. Ζηλανδία, πάρε τη Χιλή πάρε όποια χώρα θες...

      Οι μεταρρυθμίσεις δεν είναι ούτε απλές ούτε εύκολες. Μία όψη της ελεύθερης αγοράς έχει πολλά στοιχεία φυσιοκρατίας. Η Φύση δεν είναι τα ρυάκια και τα βουναλάκια, ούτε τα πουλάκια τσίου-τσίου (τα ψαράκια τίποτα). Η Φύση είναι η ζούγκλα και το ένστικτο της επιβίωσης.

      Η άλλη όψη της ελεύθερης αγοράς είναι πως δεν είναι ζούγκλα, ούτε "ο θάνατός σου - η ζωή μου". Η ελεύθερη αγορά δεν είναι zero-sum game όπως, πολλοί νομίζουμε.

      Μπορεί να δημιουργεί ανασφάλεια και αστάθεια γιατί μέσα από τον ανταγωνισμό πρέπει να διακριθούν οι καλύτεροι, όμως είναι η ίδια ελευθερία της αγοράς που μαζί με την ιδιωτική πρωτοβουλία, την εθελοντική βάση και το κίνητρο του κέρδους αποφέρει τέτοια άνευ προηγουμένου παραγωγικά αποτελέσματα προς όφελος των ίδιων των ανθρώπων.

      Διαγραφή
    16. Νταρντάνες είναι το είδος που κατάγεται από τις Βαλκιρίες και κατά την διάρκεια του σεξ πρέπει να έχουν Βάγκνερ στο στέρεο στην διαπασών. Υπάρχει και άλλο είδος στο οποίο έδειξα προτίμηση αλλά εκεί γίνεται αντιπαροχή απίθανου κορμιού με ψυχικές ασθένειες ενός ή άλλου είδους... Στο τέλος προτιμάς αυτορυθμιζόμενη αγορά άνευ Γερμανικού σεξ, να μην αδικούμε και τις πολύ πιο κίνκυ Βρετανίδες ή ακόμα περισσότερο Γαλλο-Καναδικής καταγωγής Αμερικανίδες... Τι μου θύμισες τώρα...

      Λάκωνα, εννοείς ότι οι χώρες που βελτείωσαν τα οικονομικά μεγέθη υιοθέτησαν μεταρρυθμίσεις φιλελεύθερες ή νεοφιλελεύθερες κατά το Ελληνο-Αριστερό λεξικό;

      Η Θάτσερ δεν απέδειξε μόνο αυτό που χρησιμοποίησες το παράδειγμά της για να αποδείξεις, αλλά, απέδειξε ότι τα σχέδια και οι θεωρίες λειτουργούν μόνο σε συνδυασμό με έναν ηγέτη γίγαντα και χαρισματικόόπως η Θάτσερ.

      Η φύση έχει και τσιου-τσίου και Ρόοοααααρ-Γκρρρρρ!!! κι εκείνο ποιείν καιτο άλλο μη αφιένε.

      Τώρα, πράδειγμα, σκεφτηκα ο δόλιος... Η Ελλάδα είχε όλες τις προυποθέσεις δεκαετίες και ιδίως από το 2002. Τι τις έκανε και γιατί;


      Διαγραφή
  23. Καλημέρα!

    2. Όταν λες ότι η ΕΣΣΔ ήταν η εφαρμογή των ιδεών του Μαρξ ξεχνάς εκείνο το βράδυ παραμονή Χάνουκα του 1919 που είχε σηκωθεί από τον τάφο του ο Μαρξ και είχε πλακώσει τον Λένιν στις σφαλιάρες φωνάζοντας να μην τον δυσφημίζει βάζοντας λόγια στο στόμα του και αλλάζοντας τις έννοιες εκείνων που είχε πει. Ο Λένιν είχε ξυπνήσει με μεγάλη δυσπεψία την επόμενη μέρα και μετά από την πρώτη βότκα αμέσως ρώτησε τον Τρότσκι αν έχουν τίποτα οβριούς στην κεντρική επιτροπή. Ρίξε μια ματιά σε αυτήν την ανάρτηση που λέγεται, περιέργως, "Μαρξ" (και δεν εννοώ τον Groucho)

    "ο κεντρικός σχεδιασμός μίας οικονομίας φέρνει φτώχεια και δυστυχία", σαφώς, αλλά το πρόβλημα είναι ότι ψάχνεις "οικονομικούς δείκτες" αντί ανθρώπους. Ο δρόμος προς την κόλαση είναι σπαρμένος από καλές θελήσεις, και η καλύτερη θέληση είναι να μεταφράζουμε τους ανθρώπους με "δείκτες" και φόρμουλες, όποια θεωρεία από αριστερά έως δεξιά και να αντιπροσωπεύουν.

    3. Ατυχές ότι είναι τόσο αθώα σπαρμένη η αντιμετώπιση, και όταν εξηγείς πως έχει άχτι στον ομπάμα μην ξεχνάς αυτά που είχα γράψει παραπάνω για τους hillbillies από το Arkansas και τον μαύρο στον Λευκό Οίκο. Μην τα discount αυτά σαν λόγους εναντίωσης έστω και υποσυνείδητους...

    4. Το withholding tax system, εμένα μου αρέσει. Περί ορέξεως κολοκυθόπιτα.

    5α. Για την Χιλή και την Κίνα ίσως να χρειαζόμαστε ιδιαίτερη ανάρτηση γιατί μου φαίνεται ότι ή και η δύο έχουμε από ένα μέρος του δίκιου, ή από ένα μέρος του λάθους, ή κάτι τέτοιο.

    β. "Και εδώ κάνεις λάθος", μου λες. Στα Ελληνικά, κανένα πρόβλημα. Όταν όμως μιλάς στα Αγγλικά στην Αμερική σε Αμερικανούς σε συζήτηση, η γνώμη μου είναι μη και μιλήσεις ποτέ σε κανέναν λέγοντας "Και εδώ κάνεις λάθος", γιατί, βλέπω τον συνομιλητή σου να γυρνάει το κεφάλι προς άλλον συζητητή και να αλλάζει κουβέντα. Ή, ακόμα χειρότερα, να κλείνει ελαφρά και ανεπαίσθητα τα μάτια του και να σε ρωτάει "τι εννοείς;"

    Ως προς το που κάνω και εδώ λάθος εγώ: Και εδώ δεν με διάβασες σωστά (συγγνώμη, δεν κρατήθηκα), δεν είπα ότι τα οικονομικά αποτελέσματα είναι γενικεύσεις, αλλά ότι το να χρησιμοποιείς μια και μόνο άποψη/θεωρία για όλους τους λαούς και κοινωνίες της Γης είναι γενίκευση.

    δ. Η Κίνα έχει ήδη μπει στον παγκόσμιο οργανισμό εμπορείου με πολύ πρωτότυπο, εφευρετικό και με αιώνων-σοφίας τρόπο. Σκέψου το.

    Όσο για την Αγία Ζώνη που περιφέρεις, σε παραδέχομαι για τον τρόπο που έγραψες αυτό το κομμάτι του σχολίου σου, πραγματικά, και προτείνω ότι δεν θα φαινόταν καθόλου σαν περιφορά Αγίας Ζώνης αν έλεγες τα ίδια, αλλά με έναν τρόπο πιο ήπιο και πιο αντικειμενικό, και το κυριότερο, δείχνοντας περισσότερο σεβασμό στην πιθανότητα ότι υπάρχουν περισσότερες από μια σωστές απόψεις και ότι καμία από μόνη της δεν είναι σωστή μονολιθικά (ούτε η "δικιά μας"). Ακριβώς δηλαδή ο τρόπος με τον οποίον μίλησες, πολύ σωστά κατά την γνώμη μου, στα τελευταία σου σημεία 1, 2 και 3.

    Τα 1, 2 και 3 τα προσυπογράφω και επαυξάνω (βάζοντας σαν ένθετο και εδώ την δεύτερη παράγραφο μου του 5β)

    Για το "4" σου... Έχει γίνει και αηδιαστικός πόλεμος εναντίων της καθεστωτικής αριστεράς από τις φιλελεύθερες ιδέες. By the way, τι εννοείς "Φιλελεύθερες Ιδέες", σε ποιά γλώσσα/κουλτούρα;
    :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. 2. Εξαιρετικός! Η παράγραφος αυτή υπονοεί πως ο Λένιν και οι Μπολσεβίκοι δεν είχα καταλάβει σωστά τον Μαρξ. Υπονοεί δηλαδή πως ήταν ο τρόπος αντίληψης των ιδεών του Μαρξ που οδήγησε στην καταστροφική εφαρμογή. Αρχικά από τον Λένιν και εξαπλώθηκε σε όλο το παραπέτασμα. Όλοι αυτοί σκέφτηκαν λάθος, λοιπόν... Mondus Vivendi εδώ :)

      "αλλά το πρόβλημα είναι ότι ψάχνεις "οικονομικούς δείκτες" αντί ανθρώπους"

      Με αδικείς! Είναι η πολλοστή φορά που μου κάνετε αυτή τη γυριστή πάσα. Είναι γνωστό πως αναγκαία (όχι ικανή) συνθήκη ευημερίας (σε επίπεδο ανθρώπων) είναι να ζούμε πάνω από κάποιο οικονομικό κατώφλι. επίπεδο. Από εκεί και πέρα υπάρχει ένα δεύτερο ανώτερο κατώφλι οικονομικής ευμάρειας, πάνω από το οποίο δεν αυξάνεται η ευτυχία.

      ΤΟ ΜΟΝΟ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟ ΣΥΣΤΗΜΑ που έχει ιστορικά πετύχει να βάλει ΤΟΥΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΥΣ ανάμεσα στα δύο κατώφλια είναι το σύστημα με βάση την ελεύθερη οικονομία.

      "το να χρησιμοποιείς μια και μόνο άποψη/θεωρία για όλους τους λαούς και κοινωνίες της Γης είναι γενίκευση"

      Σε εκλιπαρώ φίλε thinks ΒΡΕΣ ΜΟΥ ένα οικονομικό σύστημα ενός λαού που δε στηρίζεται στην ελεύθερη οικονομία και το οποίο έχει μακροημερεύσει χαρίζοντας σχετική αυτάρκεια, ανεξαρτησία και οικονομική ευημερία στους πολίτες του.

      δ. Ναι σωστά, αλλά δε θα αντέξει για πολύ....Την έχουνε στριμώξει νομίζω.


      "Έχει γίνει και αηδιαστικός πόλεμος εναντίων της καθεστωτικής αριστεράς από τις φιλελεύθερες ιδέες"
      Στην Μεταπολιτευτική Ελλάδα; Πότε;
      Φιλελεύθερες (Libertarians).

      Διαγραφή
    2. Ω, την άποψη την οποία νομίζω προτείνει η ιστορία και η ζωή και γραπτά του Μαρξ αξίζει τον κόπο να ερευνάται. Αν έχεις χρόνο, σε παρακαλώ, διάβασε την ανάρτησή μου για τον Μαρξ από το λινκ στο επάνω μου σχόλιο και πες μου τι νομίζεις. Έχει και μια έκπληξη προς το τέλος :-)

      Μάλλον σε αδικώ, και μάλλον το ξέρω ήδη ότι το κάνω, αλλά όμως απαντώ όχι μόνο σε τι νομίζω ότι λες αλλά και στο τι κατά λέξη λες.

      Πολύ συμφωνώ με το τι λες για το οικονομικό κατώφλι και το κατώφλι οικονομικής ευμάρειας. Και αυτό, ειδικά το μίνιμουμ οικονομικό κατώφλι δεν προσδιορίζεται από τα έσοδα ενός ατόμου, αλλά από τον ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ εσόδων και κόστους ζωής. Πράγμα που ανοίγει την συζήτηση περί μιας Ελλάδας της Ευρωζώνης με κόστος ζωής Ευρωζώνης και μισθούς 1/3 με 1/5 Ευρωζώνης. Ένα θέμα που κανείς δεν έχω ακούσει να θίγει στην ουσία του. Η ελεύθερη οικονομία σε αυτή την περίπτωση, και περιπτώσεις όπου οι μισθοί είναι χαμηλοί σε σχέση με το κόστος ζωής δεν φαίνονται αυτορυθμιζόμενες στις "παλιές" χώρες, ενώ φαίνονται αυτορυθμιζόμενες στις ΗΠΑ. Εξήγηση;;;

      Φυσικά έχεις δίκιο για την Ελεύθερη οικονομία σε αντίθεση με κατευθυνόμενη οικονομία, αλλά νομίζω πρέπει να πάμε σε βαθύτερη λεπτομέρεια όσον αφορά την "Ελευθερία", γιατί, όταν ο επιχειρηματίας είναι ελεύθερος θα απομυζήσει τους εργάτες του. Πρέπει να υπάρχουν ΦΡΕΝΑ και ΕΛΕΓΧΟΙ, όχι για το οικονομικό σύστημα αλλά για τους ανθρώπους που το εξασκούν. Υπάρχει σημαντική διαφορά...

      Μια στιγμούλα. Ξέρεις υποθέτω ότι είμαι μεγάλος υπέρμαχος της, και πιστεύω στην ελεύθερη οικονομία. Free Enterprise. Απόλυτα. Σιχαίνομαι τις ιδέες που βάζουν οποιονδήποτε φραγμό στο άτομο. Μέχρι που συμφωνώ ότι δεν πρέπει να υπάρχει εθνική ταυτότητα στις ΗΠΑ και να χρησιμοποιούμε μόνο τις άδειες οδηγήσεως για αναγνώριση. Από που βρήκες ότι πρέπει να πείσεις εμένα για την ελεύθερη οικονομία. Οι συζητήσεις μας είναι για τις νομοθετικές λεπτομέρειες που εγγυούνται κοινωνική συνοχή. Γιατί το pitch περί ελεύθερης οικονομίας; ποιός διαφώνησε.

      Όμως πες μου, συμφωνείς ότι η Δημοκρατία δυτικού στυλ είναι σωστή για την κοινωνία του Αφγανιστάν, ή του Ιράκ; Δεν νομίζω. Έχουν οι άνθρωποι τις δικές τους παραδόσεις, κουλτούρες και αξίες. Βάζοντας "δημοκρατικές" κυβερνήσεις-μαριονέτες σε αυτές τις χώρες τους επιβάλουμε πολιτιστικά τη δικτατορία μας. Με το ίδιο νόμισμα, ένα οικονομικό σύστημα που δουλεύει θαυμάσια για οριμένους λαούς δεν είναι απαραίτητο να δουλεύει με τον ίδιο ακριβώς τρόπο για άλλους. Αυτό εννοώ.

      Η Κίνα δεν θα αντέξει για πολύ; Την έχουνε στριμώξει νομίζεις; Εμείς αγαπητέ μου Λάκωνα σκεφτόμαστε και πράτουμε με προγράμματα τετραετιών. Η Κίνα σκέφτεται και πράττει με προγράμματα αιώνων.

      Thanks for the clarification. Now, I need your help again. If Libertarians means "Φιλελεύθερες", what does "Liberal" mean?

      Διαγραφή
    3. "αλλά από τον ΣΥΝΔΥΑΣΜΟ εσόδων και κόστους ζωής"

      Ναι!

      "με κόστος ζωής Ευρωζώνης και μισθούς 1/3 με 1/5 Ευρωζώνης. "

      Ναι, ναι!!

      Οι τιμές των ειδών πρώτης ανάγκης π.χ. δεν πέφτουν γιατί η παραγωγή είναι χαμηλή, η ζήτηση (μαζί με την παραοικονομία) είναι ψηλή, οι τιμές χειραγωγούνται από τα όποια εγχώρια καρτέλ παράγουν ακόμα και το ΦΠΑ είναι στο 23%.

      Το κράτος λοιπόν αντί να σπάσει τα καρτέλ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΝΟΝΤΑΣ τις αγορές, φορολογεί τα πάντα και τους πάντες (35% πήγαν να φορολογήσουν τα φυσικά πρόσωπα) με ένα φορολογικό σύστημα που το αλλάζει κάθε χρόνο, διώχνοντας και τις λίγες επενδύσεις!

      Δες τη Γαλλία. Ο "μάγκας" ο Ολάντ έβαλε φόρο 75% στους άνω του ενός εκατ. ευρώ εισοδηματίες. Ο ορισμός τους λαϊκισμού! Περίμενε και θα δεις τι έχει να γίνει εκεί.

      " όχι για το οικονομικό σύστημα αλλά για τους ανθρώπους που το εξασκούν. Υπάρχει σημαντική διαφορά." Δως μου ένα παράδειγμα γιατί που λες έχει ενδιαφέρον...

      "η Δημοκρατία δυτικού στυλ είναι σωστή για την κοινωνία του Αφγανιστάν, ή του Ιράκ;"

      Μεγάλη κουβέντα. Θα πω αρχικά όχι. Δεν είναι σωστή για την κοινωνία του Ιράκ. Θα πω επίσης ότι είναι ευθύνη των κοινωνίων αυτών να αποφασίσουν τι θέλουν. Θέλουν τους Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν και δεν τους αφήσαν οι Αμερικανοί; Και πάλι η κουβέντα είναι πααααρα πολύ μεγάλη εδώ. Βλέπω τα επιχειρήματά σου και σε μπορώ να πω ότι συμφωνώ στο σκεπτικό σου.


      "Η Κίνα σκέφτεται και πράττει με προγράμματα αιώνων." I give you that one!


      "Liberal" θα έλεγα Σοσιαλδημοκράτης (τάση προς κοινωνικό φιλελευθερισμό με ελεγχόμενο οικονομικό φιλελευθερισμό)

      Διαγραφή
    4. Ναι σε όλα.

      Σχεδόν.

      Δακτυλογράφησες: "Βλέπω τα επιχειρήματά σου και σε μπορώ να πω ότι συμφωνώ στο σκεπτικό σου". Το "σ" είναι δίπλά στο "δ". Θέλεις να πεις ότι "δε μπορείς να πεις ότι συμφωνείς"; Συμφωνώ πάντως ότι είναι μεγάλο θέμα. Όσο μεγάλο όσο η οικονομία. :-)

      Δεν έχω πρόβλημα να δεχτώ το Liberal σαν σοσιαλδημοκράτης σε μερικές χώρες. Πάντως στο Ελλάντα-μεριά οι λέξεις φιλελεύθερος και νεοφιλελεύθερος έχουν γίνει γλειφιτζούρια πολλών γεύσεων για τους αριστερούς διανοούμενους και τελικά για κείνους σημαίνουν άλλα πράγματα, κλπ., και, σε συνδυασμό με το γεγονός ότι εσύ μιλάς για Libertarians που υπάρχουν μόνο στις ΗΠΑ, απλά γίνεται κομφούζιο όπου καμιά φορά με μπερδεύεις κι εμένα...

      Διαγραφή
    5. Θέλω να πως ότι συμφωνώ με τις απόψεις σου!

      Δεν ξέρω πως το έχουν δει οι Αμερικανοί ως ελευθερωτές του πλανήτη. Έχει περάσει μία προπαγάνδα πως έχουν ηθικό καθήκον ως η μόνη υπερδύναμη να υπερασπισθεί τους σκλαβωμένους λαούς. Όσο έκανε όμως μπίζνες με αυτούς το αμερικανικό κράτος ήτανε καλά...

      (λέω κράτος και όχι εταιρίες γιατί συνήθως οι αμερικανοί έκαναν εμπόριο όπλων με τους δικτάτορες)

      Διαγραφή
    6. Ω, μα πληηηζ! Οι μόνοι Αμερικανοί που βλέπουν εαυτούς σαν απελευθερωτές του πλανήτη ζουν στο μιντγουέστ και ορισμένους οικισμούς του Όρεγκον. Το φαινόμενο που περιγράφεις λέγεται Pax Americana και είναι μια σύγχρονη τελειοποίηση του κλασσικού Pax Romana, άδεργουάηζ γνωστή ως Ρωμαϊκή Ειρήνη.

      Όλο με δικτάτορες το εμπόριο; Ναι, θα έλεγα. Πάει χέρι-χέρι με την Αμερικανική Ειρήνη.

      Διαγραφή
    7. Σύμφωνοι. Όμως κατά τη γνώμη μου αυτό είναι σύνδρομο εξουσίας οικονομικής δύναμης. Το ίδιο σύνδρομο εξουσίας είχε η ΕΣΣΔ όπως και π.χ. η Αθηναϊκή Συμμαχία που έγινε Ηγεμονία (πρόσφατα γεγονότα)

      Διαγραφή
    8. Για το αρχείο (For the record), δεν βλέπω τίποτα το κακό με την Αμερικανική Ειρήνη, αφ' ενός γιατί όπως ακριβώς παρατήρησες κι εσύ τώρα είναι ο τρόπος που γίνονται τα πράγματα από αρχαιοτάτων χρόνων, και, αφ' εταίρου επειδή αυτός ο τρόπος φέρνει πρόοδο σε λιγότερο αναπτυγμένες κοινωνίες μέσω της επιβολής οικονομικών συστημάτων τα οποία αποφέρουν κέρδη στην αυτοκρατορία και ανάπτυξη στις αποικίες (εφ' όσον οι αποικίες κάθονται καλά). Μέσω της οποίας ανάπτυξης οι αποικίες έχουν την επιλογή να το παίξουνε Χονγκ Κονγκ, Ταιβαν, Σινγκαππούρη... Αμπου Ντάμπι...και μετά ψάχνουμε για φτηνά εργατικά αλλού.

      Διαγραφή
  24. Επίσης, δεσμεύομαι να διαβάσω το άρθρο σου για τον Μαρξ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Σημειώσεις σχετικά με τα σχόλια:

Η Αποθήκη Σκέψης δεν δέχεται "Ανώνυμα" σχόλια, γιατί μερικοί ανώνυμοι διάλεγαν να μην υπογράφουν καν με κάποιο όνομα κάτω από το σχόλιό τους. Ενώ ούτε η μπλογκική ταυτότητα ούτε ένα όνομα γραμμένο κάτω από ένα σχόλιο σημαίνουν τίποτα, η προδίδουν κανένα πραγματικό στοιχείο, η πλήρης ανωνυμία δείχνει απλά έλλειψη οποιουδήποτε σεβασμού προς τους άλλους σχολιαστές. Ζητώ συγγνώμη για αυτήν την αλλαγή από τους φίλους που υπέγραφαν τα ανώνυμα σχόλιά τους και ελπίζω να βρείτε έναν τρόπο να συνεχίσετε να σχολιάζετε όποτε θέλετε.


Για να απαντήσετε σε μεμονωμένα σχόλια, κάντε κλικ στο λινκ "Reply" κάτω από το κάθε σχόλιο. Για να συνεχιστεί η σειρά σχετικών σχολίων κάτω από ένα συγκεκριμένο σχόλιο πρέπει να πατάτε το λινκ "Reply" κάτω από το αρχικό σχόλιο της σειράς.

Για να γράφετε ανεξάρτητο σχόλιο πρέπει να χρησιμοποιείτε το κουτί σχολίων κάτω-κάτω χωρίς να πατάτε "Reply" προηγουμένως.